Jump to content






Photo
* * * * * 2 votes

Ελληνικό Φανταστικό: Πόσο και πόσοι διαβάζουμε;

Posted by mman , 03 Ιανουάριος 2017 · 0 views

Attached Image

 

Μόλις πήγα στο τόπικ "50 Βιβλία για το 2016" και μέτρησα ένα προς ένα τα βιβλία ελληνικού Φανταστικού που διάβασαν μέσα στη χρονιά 26 από τους τακτικότερους συμμετέχοντες εκεί. Όταν δεν ήμουν σίγουρος για κάποιο βιβλίο ή συγγραφέα, θεωρούσα ότι ανήκει στο ελληνικό Φανταστικό.
Το αποτέλεσμα ήταν 204 βιβλία ελληνικού Φανταστικού σε σύνολο 1361, δηλαδή 15%.

 

Αν αυτό σας φαίνεται ικανοποιητικό (έχοντας βέβαια υπόψη και την πολύ μικρή εγχώρια παραγωγή σε σχέση με την εισαγόμενη) σκεφτείτε τα εξής:

 

1) Είμαστε στο κατ' εξοχήν forum του ελληνικού Φανταστικού, οπότε το δείγμα είναι εξ ορισμού προκατειλημμένο υπέρ του. Πολύ.
2) Στο συγκεκριμένο τόπικ γράφουν κατά παράδοση τα πιο διαβαστερά μέλη, αυτά δηλαδή από τα οποία περιμένει κανείς να ψάχνουν περισσότερο, να είναι πιο ενημερωμένα, ίσως και να πειραματίζονται. Υποθέτουμε, λοιπόν, ότι τα υπόλοιπα μέλη διαβάζουν ακόμα λιγότερο ελληνικό Φανταστικό, δηλαδή ο μέσος όρος του φόρουμ πρέπει να είναι σαφώς κάτω από 15%.
3) Και εννοείται ότι 15% δεν σημαίνει ότι όλα τα υπό εξέταση μέλη κυμαίνονταν π.χ. ανάμεσα στο 10% και στο 20%. Ούτε καν ανάμεσα στο 6% και στο 25%. Μόλις δέκα από αυτά διάβασαν τη συντριπτική πλειονότητα των ελληνικών βιβλίων Φανταστικού. Οι υπόλοιποι δεκαέξι διάβασαν, ελάχιστα -οι έντεκα από αυτούς, απλά ένα ή κανένα!

 

Οπότε έρχεται η αναπόφευκτη ερώτηση: Αν εμείς, εδώ, δεν διαβάζουμε ελληνικό Φανταστικό, ποιος θα το κάνει;
Χωρίς να έχω στον νου μου συγκεκριμένα άτομα, πόσω μάλλον μέλη, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τον επίδοξο Έλληνα συγγραφέα Φανταστικού που δεν παρακολουθεί (καθόλου, όμως!) την εγχώρια σκηνή. Πώς περιμένει να διαβαστεί όταν θα έρθει η ώρα του;

 

Μια σκέψη. Η γνώμη σας περισσότερο από ευπρόσδεκτη.



  • Solonor, Ballerond and Myyst like this



Θεωρώ ότι κάποια από τα συμπεράσματα είναι λιγάκι αυθαίρετα. Δεν γράφουν όλοι στο συγκεκριμένο τόπικ. Επίσης παίρνεις ως παράδειγμα 26 συγκεκριμένα μέλη. Επίσης το ό,τι είμαστε στο ελληνικό φόρουμ φανταστικού δεν μας κάνει και προκατειλημμένους υπέρ του ελληνικού φανταστικού 100%. Για το 2. Θεωρώ ότι κάποια μέλη που διαβάζουν και γράφουν στο forum  δεν είναι και τα πιο διαβαστερά. Οπότε το δείγμα που εξετάζεις ίσως δεν πληρεί τα κριτίρια για αυτό που ρωτάς.

ΠΟΛΥ ωραίο τόπικ.

Εγώ φέτος σκόραρα 15 από Ε.Φ. ποσοστό 31% και τσίμπησα και μερικά ακόμα που δεν πρόλαβα να τα διαβάσω ακόμα. Και δεν με πείραξε καθόλου. Ανάμεσα σε αυτά ήταν βιβλία που με ενθουσίασαν και που μου έμαθαν πράγματα. Αν συνεχίσει έτσι και το 2017 η παραγωγή, σκοπεύω να την ξανατιμήσω.

Όχι τόσο για να στηρίξω το σπίτι μου, όσο γιατί πραγματικά πιστεύω πως βγαίνουν βιβλία που αξίζουν.

Μέσα σε αυτά τα βιβλία (νομίζω) δεν ήταν καμία αυτοέκδοση. Προσωπικά τις αποφεύγω για ένα κάρο λόγους. 

    • Ballerond likes this

Δες και την εξής παράμετρο:

Σε πολλούς αναγνώστες παίζει ρόλο και το ότι αν τους αρέσει κάποιος συγγραφέας, αναζητούν το επόμενο έργο του. Εγώ τουλάχιστον, το κάνω αυτό μέχρις ότου να πέσω σε κάτι που δεν μου αρέσει, να δώσω μια ακόμα ευκαιρία (και καμιά φορά και μια ακόμα, αν εν γένει το έργο του συγγραφέα μού έχει αρέσει πολύ μέχρι εκεί) και μετά πάω σε επόμενο.

Σε μια ώριμη αγορά του φανταστικού, όπως η αγγλόφωνη, που υπάρχουν πολλά έργα εκεί έξω επί πολλές δεκαετίες, αν σου αρέσει ένας Κλαρκ, βρίσκεις εύκολα και τα άλλα του έργα και παραμένεις σε μια αναγνωστική comfort zone. Εδώ στην Ελλάδα, αν σου αρέσει ένας ΧΥ, ψάξε να βρεις το επόμενο :(. Μέχρι να πάρεις απόφαση να δοκιμάσεις την αναγνωστική σου τύχη με κάποιον άλλον, όλο και που θα θυμηθείς ότι υπάρχει κι ένα έργο του Κλαρκ που δεν έχεις διαβάσει.

(Αυτά από μένα που μέτρησα τα βιβλία που διάβασα το 2016 και βρήκα πολλά -και καλά- ελληνικά μέσα) .

    • Old man & SiFi likes this

Θεωρώ ότι κάποια από τα συμπεράσματα είναι λιγάκι αυθαίρετα. Δεν γράφουν όλοι στο συγκεκριμένο τόπικ. Επίσης παίρνεις ως παράδειγμα 26 συγκεκριμένα μέλη. Επίσης το ό,τι είμαστε στο ελληνικό φόρουμ φανταστικού δεν μας κάνει και προκατειλημμένους υπέρ του ελληνικού φανταστικού 100%. Για το 2. Θεωρώ ότι κάποια μέλη που διαβάζουν και γράφουν στο forum  δεν είναι και τα πιο διαβαστερά. Οπότε το δείγμα που εξετάζεις ίσως δεν πληρεί τα κριτίρια για αυτό που ρωτάς.

 

Αν και είναι προφανές ότι το ποστ μου σε καμία περίπτωση δεν διεκδικεί επιστημονικές δάφνες έρευνας, χρησιμοποίησα τα καλύτερα στοιχεία που θα μπορούσα να βρω στο φόρουμ χωρίς να ενοχλήσω κόσμο (δηλαδή να αρχίσω να ρωτάω τι διαβάζετε;). 

Λαμβάνω υπόψη μου 26 πολύ διαβαστερά μέλη. Έχουν από 12 μέχρι 186 βιβλία μέσα στο 2016 και μέσο όρο 52 βιβλία, ένας στόχος που θεωρείται δύσκολος και γενικά τον πετυχαίνουν λίγοι. 

Σίγουρα υπάρχουν και άλλα μέλη που διαβάζουν πολύ, αλλά δεν περιμένω να διαβάζουν ποσοστιαία περισσότερο ελληνικό Φανταστικό. 

Επίσης, στο δείγμα των 26 συμπεριλαμβάνονται μερικά μέλη γνωστά για την προτίμησή τους στο ελληνικό Φανταστικό (Naroualis 75%, Nihilio 52%, Mictantecutli 42%,Tiessa 35%, George_Damtsios 34%, Solonor 31%). Μάλιστα, αν και δεν έχω ποστάρει αναλυτικά τα δικά μου, συμπεριέλαβα και τον εαυτό μου (43%). Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι (όπως ο Electroscribe π.χ.), αλλά νομίζω ότι είναι (μη επιστημονικά, πάντα) ασφαλές να πούμε πώς ο γενικός μέσος όρος μάλλον δεν είναι πάνω από 15%.

Και θα επιμείνω ότι τα μέλη του φόρουμ είναι οπωσδήποτε θετικά προκατειλημμένα υπέρ του ελληνικού Φανταστικού, εννοώντας μ' αυτό ότι ο μέσος όρος τους είναι σίγουρα (πολύ) μεγαλύτερος από τον αντίστοιχο του μέσου Έλληνα χρήστη του Goodreads.

Έτσι, για μένα, το ερώτημα παραμένει: Αν δεν διαβάζει (αρκετό) ελληνικό Φανταστικό ο πυρήνας του πιο εξειδικευμένου φόρουμ στην Ελλάδα, εδώ που βουίζει ο τόπος για κάθε καινούργιο ελληνικό βιβλίο που κυκλοφορεί, τότε ποιος περιμένουμε να το κάνει;

1) Δες και την εξής παράμετρο:

[...]

2) (Αυτά από μένα που μέτρησα τα βιβλία που διάβασα το 2016 και βρήκα πολλά -και καλά- ελληνικά μέσα) .

 

1) Καμιά αντίρρηση. Σημασία έχει το αποτέλεσμα. Δεν απαιτεί κανείς να διαβάζουμε "πολύ" ή περισσότερο ελληνικό Φανταστικό απ' ό,τι ξένο. Κάτι τέτοιο θα ήταν, φυσικά, ανεδαφικό. Αλλά το αποτέλεσμα μου φαίνεται πενιχρό σε σχέση με τον βαθμό εμπλοκής μας. 

 

2) 14/40 = 35%, 5η πιο greek friendly φέτος. :-)

Photo
Cassandra Gotha
Ιαν 04 2017 11:55

Ας μιλήσω για τον εαυτό μου.

Το 2016 ολοκλήρωσα 27 βιβλία. Από αυτά:

τα 7 είναι ελληνικό φανταστικό,

τα 5 τα δανείστηκα από βιβλιοθήκες,

τα 2 ήταν ξαναδιαβάσματα

και τα 3 ήταν δώρα.

 

Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας (εκτός από τον αναγνωστικό χρόνο που μοιράζεται σε πάρα πολλά πράγματα που θέλω να διαβάσω, και δεν μιλάω μόνο για λογοτεχνία) είναι τα χρήματα. Ήδη, ξοδεύω πολλά σε βιβλία κάθε χρόνο, (αν είχα σταθερό εισόδημα θα ξόδευα κι άλλα). Δεν προλαβαίνω, από κάθε άποψη. Διαλέγω. Δεν θα πάρω κάτι που ξέρω ότι δεν μου ταιριάζει/δεν θα ήθελα να το διαβάσω ή που δεν καίγομαι να το διαβάσω άμεσα. Έχω τρομερές ελλείψεις λόγω των αμέτρητων χρόνων που πέρασα χωρίς να διαβάζω σχεδόν καθόλου (για διάφορους λόγους), εκτός από ξανά και ξανά τα πέντε-έξι αγαπημένα μου βιβλία. 

 

Από τα 7 βιβλία του ελληνικού φανταστικού που διάβασα φέτος, ικανοποιήθηκα από τα 2 σε προσωπικό επίπεδο (γούστο) και σε άλλα 2 από πιο αντικειμενική σκοπιά (ποιότητα). Τα άλλα 3 τα βρήκα μέτρια προς το κακό. Αυτή είναι η αλήθεια. 

 

Είναι πολλά που μετράνε. Για παράδειγμα, από το φανταστικό εμένα μου αρέσει πιο πολύ το fantasy. Πολύ δύσκολα θα διαβάσω επιστημονική φαντασία και σχεδόν ποτέ τρόμο, δεν μου ταιριάζουν. Πολλοί λένε ότι έχουν μπουχτίσει το ευρωπαϊκό fantasy. Ε, εγώ τους ζηλεύω, γιατί δεν πρόλαβα να το γνωρίσω καλά-καλά, δεν είχα ποτέ μου τέτοια βιβλία. Οπότε, μέσα στα λίγα χρόνια που κουτσοδιαβάζω φανταστικό, δεν βρίσκω λίγα τα ελληνικά fantasy βιβλία που έχω στη βιβλιοθήκη μου. 

    • mman likes this

75%, 52% 42% 35%  34% ακόμα και το 15% που γράφεις είναι πολύ μεγάλα ποσοστά. Σε μια παραγωγή βιβλίων Ελλήνων συγγραφέων που το ποσοστό της ελληνικής είναι ελάχιστο ίσως και μικρότερο του 1% της παγκόσμιας παραγωγής, δε βλέπω το λόγο που ρωτάς αυτό το ερώτημα. Διαβάζει το Sff.gr Έλληνες και φαίνεται. Δηλαδή τι ακριβώς περιμένεις σε ποσοστά για να πεις ότι διαβάζουμε όντως Έλληνες συγγραφείς; 

 

Προσωπικά πιστεύω ότι κάποιος που διαβάζει 1/10 Ελλήνων συγγραφέων και 9/10 ξένων τότε σίγουρα και μαθηματικά διαβάζει Ελληνικό φανταστικό και αυτό αναλογικά με την Ελληνική και την παγκόσμια παραγωγή. Απλά μαθηματικά.

 

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να λέμε ότι δε διαβάζουμε Έλληνες ίσως μοιρολατρικά ενώ συμβαίνει το αντίθετο. Ας πάμε πιο πέρα. Πόσοι από εμάς διαβάζουμε Ολλανδούς, Ισπανούς ή Ρώσους; Τι στιγμή που αυτές οι τρεις χώρες αποτελούν μεγαλύτερο ποσοστό παραγωγής από ότι η ελληνική παραγωγή. Σίγουρα λιγότεροι από όσους διαβάζουμε Έλληνες.

 

Επίσης ένα άλλο ερώτημα που θέλω να κάνω. Τι κάνουμε για να διαβάσουμε περισσότερους Έλληνες και να γίνει το 1/10, 5/10 και να ικανοποιηθούν και αυτοί που λένε ότι δε διαβάζουμε Έλληνες.

    • Cassandra Gotha and Ιρμάντα like this

Προσωπικά δεν διαχωρίζω το ελληνικό φανταστικό από το αλλοδαπό και νομίζω ότι σε πολλούς τομείς ταυτίζονται. Μερικές φορές έχουμε την ανάγκη να διαβάζουμε και ιστορίες που να διαδραματίζονται στην χώρα μας, έστω και από περιέργεια για να μάθουμε τι συμβαίνει σε μία παράλληλη και μυθοπλαστική Ελλάδα.

 

Πολύ θετικό είναι το γεγονός ότι όλοι οι bookworms που γνωρίζω διαβάζουν φανταστικό και δεν διαχωρίζουν το ελληνικό από το ξένο, ακόμη και αν δεν ειναι αφοσιωμένοι μόνο σε αυτό το είδος.

 

Αντίθετα, όσους γνωρίζω ότι αποφεύγουν τα βιβλία, προτιμούν να γεμίζουν τις βιβλιοθήκες τους κυρίως με επιστημονικά/ιστορικά και γενικά "επιμορφωτικά" αναγνώσματα. Οι τελευταίοι έχουν συνήθως την άποψη ότι το βιβλίο οφείλει να επιμορφώνει, ωστόσο δεν διαβάζουν πολλά βιβλία.

    • Ιρμάντα likes this
Photo
Ιρμάντα
Ιαν 04 2017 18:44

Γενικώς θα συμφωνήσω με τον Nargathrod. Οι Έλληνες συγγραφείς διαβάζονται. Και με το παραπάνω, αναλόγως την παραγωγή. Παίζουν ρόλο τα αναγνωστικά γούστα του καθενός, αναμφισβήτητα. Από κει και ύστερα, η κατακλείδα του άρθρου:

Χωρίς να έχω στον νου μου συγκεκριμένα άτομα, πόσο μάλλον μέλη, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τον επίδοξο Έλληνα συγγραφέα Φανταστικού που δεν παρακολουθεί (καθόλου, όμως!) την εγχώρια σκηνή. Πώς περιμένει να διαβαστεί όταν θα έρθει η ώρα του; 

-οδηγεί νομίζω σε μία όχι εποικοδομητική λογική. Αν (υποθετικά μιλώντας και χωρίς να έχω στο νου μου συγκεκριμένα άτομα, όχι πάντως περισσότερο από τον γράφοντα) κάποιος έχει γράψει βιβλία που αγνοούνται από άλλους συγγραφείς έχει κατόπιν το (ελεύθερο;) να αγνοήσει με τη σειρά του τους νεότερους;

Μία όχι ωραία νοοτροπία, που δουλεύει ωστόσο αμφίδρομα.

1) 75%, 52% 42% 35%  34% ακόμα και το 15% που γράφεις είναι πολύ μεγάλα ποσοστά. Σε μια παραγωγή βιβλίων Ελλήνων συγγραφέων που το ποσοστό της ελληνικής είναι ελάχιστο ίσως και μικρότερο του 1% της παγκόσμιας παραγωγής, δε βλέπω το λόγο που ρωτάς αυτό το ερώτημα. Διαβάζει το Sff.gr Έλληνες και φαίνεται. Δηλαδή τι ακριβώς περιμένεις σε ποσοστά για να πεις ότι διαβάζουμε όντως Έλληνες συγγραφείς; 

 

2) Προσωπικά πιστεύω ότι κάποιος που διαβάζει 1/10 Ελλήνων συγγραφέων και 9/10 ξένων τότε σίγουρα και μαθηματικά διαβάζει Ελληνικό φανταστικό και αυτό αναλογικά με την Ελληνική και την παγκόσμια παραγωγή. Απλά μαθηματικά.

 

3) Πόσοι από εμάς διαβάζουμε Ολλανδούς, Ισπανούς ή Ρώσους; Τι στιγμή που αυτές οι τρεις χώρες αποτελούν μεγαλύτερο ποσοστό παραγωγής από ότι η ελληνική παραγωγή. Σίγουρα λιγότεροι από όσους διαβάζουμε Έλληνες.

 

4) Επίσης ένα άλλο ερώτημα που θέλω να κάνω. Τι κάνουμε για να διαβάσουμε περισσότερους Έλληνες και να γίνει το 1/10, 5/10 και να ικανοποιηθούν και αυτοί που λένε ότι δε διαβάζουμε Έλληνες.

 
1) Δεν νομίζω ότι πάει έτσι. Δεν είναι όλα τα βιβλία της παγκόσμιας παραγωγής διαθέσιμα στον Έλληνα αναγνώστη, για πολλούς λόγους (π.χ. γλώσσα, οικονομικοί λόγοι, πρακτικοί λόγω απόστασης έστω και με το internet, κλπ.). Οπότε δεν πρέπει να συγκρίνουμε την ελληνική παραγωγή με την παγκόσμια, όταν μιλάμε για τα δικά μας ποσοστά. Επιπλέον, επειδή ζούμε στην Ελλάδα, είναι λογικό να περιμένουμε να διαβάζουμε περισσότερα ελληνικά βιβλία, λόγω ενδιαφέροντος και ταύτισης. Έτσι το αναμενόμενο ποσοστό πρέπει να ανέβει κι άλλο. 
Ναι, το sff.gr σαφώς και διαβάζει ελληνικό Φανταστικό. Αυτό που ισχυρίστηκα όταν έγραφα «Αν εμείς, εδώ, δεν διαβάζουμε ελληνικό Φανταστικό», είναι ότι δεν διαβάζουμε αρκετά και αρκετοί, όπως ρωτάει και ο τίτλος. Τα ποσοστά που ανέφερα είναι εντελώς εξαιρετικά και αντιστοιχούν σε μόλις δέκα ανθρώπους. Ορίστε τα ποσοστά κάποιων άλλων (κάμποσων): 
7%, 6%, 6%, 5%, 3%, 2%, 2%, 1%, 0%, 0%, 0%, 0%, 0%, 0%, 0%. 
Αυτά σίγουρα φαίνονται αρκετά χειρότερα.
 
2) Όταν έγραφα το αρχικό ποστ δεν είχα στον νου μου συγκεκριμένο «επιθυμητό» ποσοστό. Ίσως το 10% να είναι αρκετό και το 15% να είναι ήδη καλό,  δεν θα διαφωνήσω. Άρα ναι, αυτοί οι δέκα, διαβάζουν σίγουρα αρκετά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ισχύει για το σύνολο των μελών· ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει, όπως υπονοούν τα παραπάνω ποσοστά.

Το επιπλέον πρόβλημα είναι ότι το 15% το βγάζει ένα από τα πιο ελπιδοφόρα δείγματα που θα μπορούσε να πάρει κανείς, οπότε, όταν βλέπουμε ποσοστά 0-2% ανάμεσα στους πιο διαβαστερούς από μας εδώ, καταλαβαίνουμε τι γίνεται εκεί έξω.

 
3) Αυτό είναι λογικό και αναμενόμενο, ισχύει για όλα τα κράτη που έχουν στοιχειώδη λογοτεχνική παραγωγή, και οφείλεται, όπως είπα και παραπάνω, στο ίδιο ενδιαφέρον και στην ταύτιση που νιώθουμε με την ημεδαπή λογοτεχνία.
 
4) Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω, ούτε προτείνω καμία λύση· κάνω μόνο μια διαπίστωση. Το φόρουμ είναι ενεργό εδώ και δεκατρία χρόνια και πιστεύω ότι έχει κάνει πολύ δουλειά σ’ αυτό τον τομέα. Όπως λέω και στο επόμενο ποστ, όποιο μέλος του φόρουμ θέλει να βρει βιβλία ελληνικού Φανταστικού που να του ταιριάζουν, έχει πάρα πολλά εργαλεία στα χέρια του. Αν δεν τα χρησιμοποιεί, εγώ καταλαβαίνω ότι απλά δεν ενδιαφέρεται για το ελληνικό Φανταστικό.
    • Ballerond likes this

Από κει και ύστερα, η κατακλείδα του άρθρου:

Χωρίς να έχω στον νου μου συγκεκριμένα άτομα, πόσο μάλλον μέλη, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τον επίδοξο Έλληνα συγγραφέα Φανταστικού που δεν παρακολουθεί (καθόλου, όμως!) την εγχώρια σκηνή. Πώς περιμένει να διαβαστεί όταν θα έρθει η ώρα του; 

-οδηγεί νομίζω σε μία όχι εποικοδομητική λογική. Αν (υποθετικά μιλώντας και χωρίς να έχω στο νου μου συγκεκριμένα άτομα, όχι πάντως περισσότερο από τον γράφοντα) κάποιος έχει γράψει βιβλία που αγνοούνται από άλλους συγγραφείς έχει κατόπιν το (ελεύθερο;) να αγνοήσει με τη σειρά του τους νεότερους;

Μία όχι ωραία νοοτροπία, που δουλεύει ωστόσο αμφίδρομα.

 

Ίσα-ίσα που υποστηρίζω ακριβώς την αντίθετη λογική. Δηλαδή, ας σκεφτούμε το εξής: είμαστε σε έναν εξειδικευμένο χώρο, όπου είναι γνωστό ότι πολλοί από μας ασχολούμαστε με τη συγγραφή, άλλοι εντελώς ερασιτεχνικά, άλλοι πιο συστηματικά. Το φόρουμ υπάρχει εδώ και δεκατρία χρόνια, ανάμεσα στους στόχους του είναι να υποστηρίζει το ελληνικό Φανταστικό και το έχει κάνει όσο καλύτερα μπορεί.
Ας υποθέσουμε ότι είμαι Έλληνας, μέλος στο φόρουμ 5-6 χρόνια και ότι ασχολούμαι με τη συγγραφή Φανταστικού στα ελληνικά. Ε, η πρόχειρη αυτή έρευνα δείχνει ότι η πιθανότητα να διαβάζω 10% ελληνικό Φανταστικό είναι πραγματικά πολύ μικρή. Πιο πιθανό είναι να διαβάζω κάπου μεταξύ 0% και 3%. Αυτό για μένα δεν βγάζει νόημα, δεν καταλαβαίνω τη λογική του. Αύριο το πρωί θα θελήσω να εκδώσω το δικό μου βιβλίο, θα θελήσω, δηλαδή, να συμμετάσχω ως συγγραφέας σε έναν χώρο, στον οποίο δεν έχω συμμετάσχει σχεδόν καθόλου ως αναγνώστης, κάτι που θα έπρεπε να είχα κάνει, εφόσον με αφορά άμεσα.
Δεν θα υποστήριζα τα ίδια αν το φόρουμ δεν είχε τόσους πολλούς συγγραφείς και επίδοξους συγγραφείς. Επίσης, το επιχείρημα της χαμηλής ποιότητας, ότι δηλαδή έχω δοκιμάσει ελληνικό Φανταστικό κάνα δυο φορές και έχω φάει τα μούτρα μου, δεν ισχύει την εποχή του internet, του Goodreads και φυσικά του sff.gr. Ειδικά τα μέλη του φόρουμ που είναι εδώ αρκετά χρόνια είναι εξαιρετικά εύκολο να διαλέξουν βιβλία που θα έχουν μεγάλη πιθανότητα να τους ταιριάζουν. Έχουν πάρα πολλή πληροφορία στη διάθεσή τους: παρουσιάσεις, βαθμολογίες, λίστες καλύτερων βιβλίων ανά είδος, κριτικές και, κυρίως, φίλους. Όποιος θέλει, μπορεί να ρωτήσει κάποιον που να εμπιστεύεται το γούστο του και να πάρει κατάλληλες προτάσεις. 
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν το κάνουν αρκετοί και αρκετά. Και όταν κάποιος ασχολείται με τη συγγραφή, ειλικρινά δεν το κατανοώ.
[Τεράστιος μπόνους λόγος: αν γράφεις Φανταστικό στα ελληνικά, έχεις, για λόγους χειρισμού της γλώσσας, πολύ μεγάλο κίνητρο να διαβάζεις όλο και περισσότερο ελληνικά βιβλία (ή έστω πολύ καλές μεταφράσεις) και όλο και λιγότερο ξένα βιβλία από το πρωτότυπο. Αλλά αυτό, φοβάμαι, σε αρκετές περιπτώσεις, είναι ψιλά γράμματα.]
    • Solonor, Ballerond and Cassandra Gotha like this
Photo
Cassandra Gotha
Ιαν 05 2017 11:37

Συμφωνώ σε όσα λες, Μιχάλη, για τη συμμετοχή στην ελληνική λογοτεχνική σκηνή. Το σκέφτομαι κι εγώ, και το υποστηρίζω. Θέλω όμως να εκφράσω κάτι... δύσκολο, ως απάντηση σε αυτό:
 

Επίσης, το επιχείρημα της χαμηλής ποιότητας, ότι δηλαδή έχω δοκιμάσει ελληνικό Φανταστικό κάνα δυο φορές και έχω φάει τα μούτρα μου, δεν ισχύει την εποχή του internet, του Goodreads και φυσικά του sff.gr. Ειδικά τα μέλη του φόρουμ που είναι εδώ αρκετά χρόνια είναι εξαιρετικά εύκολο να διαλέξουν βιβλία που θα έχουν μεγάλη πιθανότητα να τους ταιριάζουν. Έχουν πάρα πολλή πληροφορία στη διάθεσή τους: παρουσιάσεις, βαθμολογίες, λίστες καλύτερων βιβλίων ανά είδος, κριτικές και, κυρίως, φίλους. Όποιος θέλει, μπορεί να ρωτήσει κάποιον που να εμπιστεύεται το γούστο του και να πάρει κατάλληλες προτάσεις.

 

 

 

Πόσες φορές δεν έχει τύχει, σε όλους μας, να διαβάζουμε κριτικές για ένα ξένο βιβλίο που μας κάνουν να τραβάμε τα μαλλιά μας; Να το ανεβάζουν σε βάθρο κι εμείς να το θεωρούμε στην καλύτερη κακογραμμένο; Φαντάσου πόσο πιο πιθανό είναι να συμβεί αυτό όταν μιλάνε φίλοι για φίλους. Το έχω ξαναπεί: όταν μιλάμε για έργα γνωστών, πολύ δύσκολα θα είμαστε δίκαιοι. Ή επιεικείς γινόμαστε, ή πολύ αυστηροί. Οπότε, το τι λένε φίλοι και γνωστοί είναι αποτελεσματικό μέσο όσο είναι και το να διαβάζουμε κριτικές αγνώστων. Παρατηρούμε, λαμβάνουμε υπόψη και τα δικά μας αισθήματα για το βιβλίο, και αποφασίζουμε.

    • Nihilio, Nargathrod and Old man & SiFi like this

Συμφωνώ σε όσα λες, Μιχάλη, για τη συμμετοχή στην ελληνική λογοτεχνική σκηνή. Το σκέφτομαι κι εγώ, και το υποστηρίζω. Θέλω όμως να εκφράσω κάτι... δύσκολο, ως απάντηση σε αυτό:
Πόσες φορές δεν έχει τύχει, σε όλους μας, να διαβάζουμε κριτικές για ένα ξένο βιβλίο που μας κάνουν να τραβάμε τα μαλλιά μας; Να το ανεβάζουν σε βάθρο κι εμείς να το θεωρούμε στην καλύτερη κακογραμμένο; Φαντάσου πόσο πιο πιθανό είναι να συμβεί αυτό όταν μιλάνε φίλοι για φίλους. Το έχω ξαναπεί: όταν μιλάμε για έργα γνωστών, πολύ δύσκολα θα είμαστε δίκαιοι. Ή επιεικείς γινόμαστε, ή πολύ αυστηροί. Οπότε, το τι λένε φίλοι και γνωστοί είναι αποτελεσματικό μέσο όσο είναι και το να διαβάζουμε κριτικές αγνώστων. Παρατηρούμε, λαμβάνουμε υπόψη και τα δικά μας αισθήματα για το βιβλίο, και αποφασίζουμε.

 

Ναι, έτσι είναι. Γι' αυτό δεν συστήνω να ρωτάμε φίλους των συγγραφέων (αν και αναγνωρίζω ότι εδώ μέσα αυτό είναι κάπως αναπόφευκτο μετά από τόσα χρόνια). Συστήνω να ρωτάμε φίλους δικούς μας με τους οποίους έχουμε ελέγξει, ίσως από την ξένη λογοτεχνία, και ξέρουμε ότι έχουμε πάνω-κάτω τα ίδια γούστα.

Εννοείται ότι όσο πιο αδέκαστος και αντικειμενικός είναι αυτός ο φίλος/φίλη όταν πρόκειται για συγγραφείς που του είναι γνωστοί από κοντά, ακόμα καλύτερα. :-)

    • Old man & SiFi likes this
Photo
Old man & SiFi
Ιαν 05 2017 18:07

Πώς και μου ξέφυγε αυτό;
Να συμφωνήσω με:

 

Σε μια ώριμη αγορά του φανταστικού, όπως η αγγλόφωνη, που υπάρχουν πολλά έργα εκεί έξω επί πολλές δεκαετίες, αν σου αρέσει ένας Κλαρκ, βρίσκεις εύκολα και τα άλλα του έργα και παραμένεις σε μια αναγνωστική comfort zone. Εδώ στην Ελλάδα, αν σου αρέσει ένας ΧΥ, ψάξε να βρεις το επόμενο :(.

Πόσοι από εμάς διαβάζουμε Ολλανδούς, Ισπανούς ή Ρώσους; Τι στιγμή που αυτές οι τρεις χώρες αποτελούν μεγαλύτερο ποσοστό παραγωγής από ότι η ελληνική παραγωγή. Σίγουρα λιγότεροι από όσους διαβάζουμε Έλληνες.

 

 

Κι εμένα μου αρέσει

 να διαβάζουμε και ιστορίες που να διαδραματίζονται στην χώρα μας, έστω και από περιέργεια για να μάθουμε τι συμβαίνει σε μία παράλληλη και μυθοπλαστική Ελλάδα.

και με “ενοχλεί” που αυτό το βρίσκω πιο συχνά στον Eric Brown απ` ότι σε πολλούς Έλληνες!

 

Να προσθέσω και δύο ακόμα παραμέτρους:
1. Φαντάζομαι ότι αρκετοί αναγνώστες του forum (Η αφεντιά μου πρώτος και καλύτερος) δεν ποστάρουμε πάντα πόσο, τι  και πότε διαβάζουμε.

2. Και σημαντικότερο όλων: Η αγορά του φανταστικού στην Ελλάδα ήταν πάντα μικρή. Με τον ερχομό της κρίσης, ακόμα και καλοί (και σχετικά εμπορικοί) συγγραφείς αδυνατούν να βρουν εκδότη και έτσι περιορίζεται η προσφορά και οι επιλογές που έχει στην διάθεσή του ο αναγνώστης. Μπορεί κάποιος να πει ότι αν δεν υπάρχει ζήτηση δεν μπορεί να υπάρξει και προσφορά, αλλά θα διαφωνήσω. Αν οι εκδότες έβλεπαν μακροπρόθεσμα την επένδυση που απαιτείται για την έκδοση ενός βιβλίου του χώρου, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα ρεύμα που θα αναβάθμιζε το φανταστικό και το οποίο θα μπορούσε να αποφέρει (μακροπρόθεσμα πάντα) σημαντικά οικονομικά κέρδη, άνοδο του επιπέδου και καταξίωση του φανταστικού στη χώρα. Η δισκογραφική εταιρεία Lyra το έκανε και δημιουργήθηκε το «Νέο κύμα». Δεν πέτυχαν ούτε έβγαλαν μεγάλα κέρδη όλες οι κυκλοφορίες. Αυτές που τα κατάφεραν όμως, όχι μόνο κάλυψαν τα έξοδα των υπολοίπων αφήνοντας και σημαντικό κέρδος, αλλά καθιέρωσαν και καλλιτέχνες που συνέχισαν (και κάποιοι συνεχίζουν ακόμα)...

    • Solonor likes this
Photo
Ιρμάντα
Ιαν 05 2017 19:38

Δεν θα υποστήριζα τα ίδια αν το φόρουμ δεν είχε τόσους πολλούς συγγραφείς και επίδοξους συγγραφείς. Επίσης, το επιχείρημα της χαμηλής ποιότητας, ότι δηλαδή έχω δοκιμάσει ελληνικό Φανταστικό κάνα δυο φορές και έχω φάει τα μούτρα μου, δεν ισχύει την εποχή του internet, του Goodreads και φυσικά του sff.gr. Ειδικά τα μέλη του φόρουμ που είναι εδώ αρκετά χρόνια είναι εξαιρετικά εύκολο να διαλέξουν βιβλία που θα έχουν μεγάλη πιθανότητα να τους ταιριάζουν. Έχουν πάρα πολλή πληροφορία στη διάθεσή τους: παρουσιάσεις, βαθμολογίες, λίστες καλύτερων βιβλίων ανά είδος, κριτικές και, κυρίως, φίλους. Όποιος θέλει, μπορεί να ρωτήσει κάποιον που να εμπιστεύεται το γούστο του και να πάρει κατάλληλες προτάσεις. 
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν το κάνουν αρκετοί και αρκετά. Και όταν κάποιος ασχολείται με τη συγγραφή, ειλικρινά δεν το κατανοώ.
[Τεράστιος μπόνους λόγος: αν γράφεις Φανταστικό στα ελληνικά, έχεις, για λόγους χειρισμού της γλώσσας, πολύ μεγάλο κίνητρο να διαβάζεις όλο και περισσότερο ελληνικά βιβλία (ή έστω πολύ καλές μεταφράσεις) και όλο και λιγότερο ξένα βιβλία από το πρωτότυπο. Αλλά αυτό, φοβάμαι, σε αρκετές περιπτώσεις, είναι ψιλά γράμματα.]

 

Προσωπικά:

-δεν χρησιμοποίησα επιχείρημα χαμηλής ποιότητας. Θα το κάνω όμως τώρα για να διαμαρτυρηθώ για πολλά "αξιόλογα" έργα που μου πάσσαραν "φίλοι" (των συγγραφέων όπως αποδείχτηκε ήσαν φίλοι και όχι της τσέπης μου).

-προφανέστατα είμαι εντελώς κατά των νοοτροπιών αυτός είναι δικός μας φίλος, ας γράψουμε πέντε καλές κριτικές να τον υποστηρίξουμε, τον άλλον δεν τον ξέρουμε/ συμπαθούμε, άρα ας κάνουμε ότι το βιβλίο του δεν υπάρχει. Τέτοιες πρακτικές (αν και όπου υφίστανται) βλάπτουν τους συγγραφείς, παλιούς και νέους, το Φανταστικό, τη λογοτεχνία, και σαφώς γυρνούν μπούμερανγκ αργά ή γρήγορα. Οπότε για να εμπιστευτώ έναν οποιονδήποτε, Έλληνα ή μή, συγγραφέα, μου χρειάζεται πλέον κάτι περισσότερο από μία ή δύο ενθουσιώδεις κριτικές.

-θα το πάω λίγο παραπέρα το θέμα του μπόνους και θα πω ότι για να μάθεις το χειρισμό της ελληνικής καλά θα κάνεις να καταπιαστείς πρώτιστα με τους κλασικούς της ελληνικής λογοτεχνίας. Τη γενιά του '30, για παράδειγμα. Και μετά περνάς από τους πιο σύγχρονους και από τους συγγραφείς του φανταστικού.

 

Και θα επιμείνω ότι τα μέλη του sff.gr διαβάζουν αρκετούς Έλληνες. Από μένα, αυτά.

 

1) -δεν χρησιμοποίησα επιχείρημα χαμηλής ποιότητας. Θα το κάνω όμως τώρα για να διαμαρτυρηθώ για πολλά "αξιόλογα" έργα που μου πάσσαραν "φίλοι" (των συγγραφέων όπως αποδείχτηκε ήσαν φίλοι και όχι της τσέπης μου).

-προφανέστατα είμαι εντελώς κατά των νοοτροπιών αυτός είναι δικός μας φίλος, ας γράψουμε πέντε καλές κριτικές να τον υποστηρίξουμε, τον άλλον δεν τον ξέρουμε/ συμπαθούμε, άρα ας κάνουμε ότι το βιβλίο του δεν υπάρχει. Τέτοιες πρακτικές (αν και όπου υφίστανται) βλάπτουν τους συγγραφείς, παλιούς και νέους, το Φανταστικό, τη λογοτεχνία, και σαφώς γυρνούν μπούμερανγκ αργά ή γρήγορα. Οπότε για να εμπιστευτώ έναν οποιονδήποτε, Έλληνα ή μή, συγγραφέα, μου χρειάζεται πλέον κάτι περισσότερο από μία ή δύο ενθουσιώδεις κριτικές.

 

2) -θα το πάω λίγο παραπέρα το θέμα του μπόνους και θα πω ότι για να μάθεις το χειρισμό της ελληνικής καλά θα κάνεις να καταπιαστείς πρώτιστα με τους κλασικούς της ελληνικής λογοτεχνίας. Τη γενιά του '30, για παράδειγμα. Και μετά περνάς από τους πιο σύγχρονους και από τους συγγραφείς του φανταστικού.

 

3) Και θα επιμείνω ότι τα μέλη του sff.gr διαβάζουν αρκετούς Έλληνες.

 

1) Συμφωνώ, γιατί το έχω πάθει κι εγώ. Νομίζω το "μυστικό" είναι να βρει κανείς τους ανθρώπους εκείνους (εντός ή εκτός φόρουμ) τους οποίους εμπιστεύεται ότι δεν θα τον "προδώσουν" ούτε επειδή του σπρώχνουν βιβλία αμφιβόλου ποιότητας, ούτε επειδή του πασάρουν φίλους τους. Προσωπικά, τους έχω σε μεγάλο βαθμό βρει και πορεύομαι αναλόγως.

 

2) Σίγουρα, αυτή είναι η σωστή σειρά. Όμως πολλοί εδώ μέσα δεν πρόκειται εκ των πραγμάτων να μαθητεύσουν στους κλάσικούς, οπότε τα ελληνικά έργα Φανταστικού που έχουν καλό χειρισμό γλώσσας είναι σαφώς προτιμότερη επιλογή από τις μεταφράσεις ξένων, ειδικά όταν οι τελευταίες δεν είναι αρκετά επαγγελματικές.

Φυσικά τίθεται ένα ζήτημα του πώς να ξεχωρίσουμε αυτά τα "ελληνικά έργα Φανταστικού που έχουν καλό χειρισμό γλώσσας", πριν καν τα διαβάσουμε. Ε, γι' αυτό γυρνάμε πίσω στους έμπιστους φίλους αναγνώστες.

 

3) Συμφωνούμε ότι διαβάζουν, διαφωνούμε ότι διαβάζουν αρκετά, σε σχέση με τον βαθμό εμπλοκής τους εδώ. :-)

    • Ballerond likes this

Αν οι εκδότες έβλεπαν μακροπρόθεσμα την επένδυση που απαιτείται για την έκδοση ενός βιβλίου του χώρου, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα ρεύμα που θα αναβάθμιζε το φανταστικό και το οποίο θα μπορούσε να αποφέρει (μακροπρόθεσμα πάντα) σημαντικά οικονομικά κέρδη, άνοδο του επιπέδου και καταξίωση του φανταστικού στη χώρα. 

 

Χμμ, μη με κουρδίζεις, τώρα! Από τη μία σέβομαι όσους βάζουν το χέρι στην τσέπη, και μάλιστα σε τέτοια εποχή, για να εκδώσουν λογοτεχνία, όπως και την αγωνία τους να πάρουν τουλάχιστον τα λεφτά τους πίσω και να καταφέρουν να ζήσουν από αυτό, πληρώνοντας τους λογαριασμούς και τις υποχρεώσεις τους, από την άλλη όμως αυτό που περιγράφεις (εκτός ότι ανήκει σε μια άλλη, μεγάλη κουβέντα) ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας σε μια χώρα στην οποία η φράση "μακροπρόθεσμη επένδυση", και ειδικά στον χώρο της λογοτεχνίας, είναι κάτι μεταξύ άγνωστης λέξης και ανέκδοτου.

Photo
Old man & SiFi
Ιαν 06 2017 15:18

1. σέβομαι όσους βάζουν το χέρι στην τσέπη

 

2.αυτό που περιγράφεις ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας

 

1α.Διαφωνώ με την έκφραση. Κανένας επιχειρηματίας δεν βάζει λεφτά “από την τσέπη του”.  Επενδύει λεφτά από αυτά που έχει (ή δανείζεται) η επιχείρησή του (ακόμα και αν είναι προσωπική) με σκοπό το κέρδος και την επιβίωση. Συμφωνώ ότι οι περισσότεροι δεν κοιτάνε μακριά και ψάχνουν το γρήγορο, σίγουρο και εύκολο κέρδος. Με την σημερινή οικονομική κατάσταση, προσπαθούν να μειώσουν το ρίσκο στο ελάχιστο (με ότι συνεπάγεται αυτό).

1β. Αυτό ισχύει μόνο για μια τρίτη παράμετρο που δεν σκέφτηκα νωρίτερα, την αυτοέκδοση. Ο συγγραφέας που εκδίδει είναι αυτός που έχει την οικονομική δυνατότητα και όχι (απαραίτητα) την ποιότητα. Αφού αυτός πληρώνει, έχει το δικαίωμα (και την απαίτηση) να επεμβαίνει στην επιμέλεια και στην εμφάνιση, αγνοώντας τις συμβουλές των ειδικών. Τελικά είναι πιθανόν το βιβλίο του να είναι αρκετά ερασιτεχνικό και μάλλον κάνει κακό σε ένα χώρο που ήδη δεν είναι σε μεγάλη υπόληψη όσον αφορά την “σοβαρότητά” του.

 

2.Ναι μεν, αλλά στον χώρο της Επιστημονικής φαντασίας και όχι της φάντασυ ή του τρόμου… :-)

Να βάλω κι εγώ το μικρό λιθαράκι μου στην συζήτηση αυτή μιας και αποτελώ ένα νέο κομμάτι στον χώρο το Ελληνικού Φανταστικού, σαν αναγνώστης ακόμα και ελπίζω σαν συγγραφέας στο προσεχές μέλλον.

 

Πριν ασχοληθώ με το φόρουμ, δεν ήξερα καν για το Ελληνικό Φανταστικό. Το λέω και δεν ντρέπομαι. Ή ήξερα ελάχιστα, πολύ επιγραμματικά. Τα έμαθα όλα από την στιγμή που άρχισα να ασχολούμαι πιο ενεργά, να γνωρίζω κόσμο, να δραστηριοποιούμαι και γενικά να μαθαίνω τα πάντα.

 

Όλοι πρώτα είμαστε λάτρεις των βιβλίων και μετά οτιδήποτε άλλο. Στηρίζουμε τα καλά βιβλία, τις αξιόλογες προσπάθειες και οτιδήποτε εσώψυχο βγάζει ο εκάστοτε συγγραφέας στο έργο του.

Εγώ προσωπικά το 2016, στα λιγοστά βιβλία που διάβασα, τα περισσότερα ήταν Ελληνικά. Φαίνεται κι από την λίστα που ανέβασα.

Δεν ξέρω αν ήταν καλές ή όχι επιλογές, αλλά αυτό θα συνεχίσω να κάνω και τώρα. Θα επικεντρωθώ κυρίως στα Ελληνικά. Γιατί έτσι μαθαίνω, έτσι θα βελτιωθώ, έτσι θα βοηθήσω.

 

Κι αυτό έχει να κάνει με μία γενική προσπάθεια να φανούν οι καλές πένες στην χώρα μας σε ένα "κακό" λογοτεχνικό περιβάλλον όπου το 80% διαβάζει κακογραμμένα άρλεκιν.

Υπάρχει ανάπτυξη του χώρου στν Ελλάδα, υπάρχουν αξιόλογες προσπάθειες, αν το στηρίξουμε κι εμείς θα πάει ακόμα παραπάνω.

 

Και συμφωνώ με τον Μιχάλη. Αν δεν διαβάσεις πως περιμένεις να σε διαβάσουν;

Καλή χρονιά σε όλους ;)

    • mman, Tiessa, Cassandra Gotha and 1 other like this

Νομίζω πως όλα τα παραπάνω υπονοούν ότι ο Έλληνας αναγνώστης (ανεξαρτήτως είδους λογοτεχνίας) απορρίπτει τα ελληνικά βιβλία του φανταστικού, επειδή θεωρεί ότι, ακριβώς επειδή είναι ελληνικά, δε θα είναι καλά. Και ότι αυτό συμβαίνει και με τα μέλη του φόρουμ (κάποια δεν έγραψε, πριν καιρό, ένα ποστ, νομίζω σε τόπικ της ΛΑΦ, όπου έλεγε πάνω κάτω"αφήστε τους Έλληνες, οι Έλληνες γράφουν χάλια επιστημονική φαντασία";). Αλλά θεωρώ ότι δε θα έπρεπε να συμβαίνει ούτε το αντίθετο, να διαλέγουν δηλαδή οι αναγνώστες βιβλία με κριτήριο το ότι είναι ελληνικά "και πρέπει να υποστηρίξουμε το δικό μας χώρο/τους φίλους μας/κλπ". Ας είναι μόνο κριτήριο η ποιότητα χωρίς κανενός είδους προκαταλήψεις, ούτε υπέρ,ούτε κατά. 

Άλλο θέμα είναι το ότι ένα καλό ελληνικό βιβλίο για έναν Έλληνα αναγνώστη θα είναι καλύτερο από ένα καλό ξένο, γιατί ενδεχομένως η γλώσσα θα είναι στο πρωτότυπο αντί για μετάφραση και (πάλι ενδεχομένως) το βιβλίο θα ασχολείται με καταστάσεις και θέματα πιο οικεία στον Έλληνα αναγνώστη από ότι το ξένο. Λέω (και ξαναλέω) "ενδεχομένως", γιατί είναι πολύ πιο διαδεδομένο στη λογοτεχνία του φανταστικού παρά σε άλλα είδη οι Έλληνες συγγραφείς να τοποθετούν τη δράση τους σε άλλες χώρες, να δίνουν στους ήρωές τους ξένα ονόματα και ξένα προβλήματα και ίσως είναι κι αυτός ένας παράγοντας που ρίχνει την ποιότητά τους.

 

Για την αυτοέκδοση, επειδή έχω δει 2-3 πάρα πολύ αξιόλογα βιβλία να έχουν εκδοθεί με οικονομική συμβολή, τουλάχιστον εν μέρει, του συγγραφέα, δε συμφωνώ ότι σημαίνει αυτομάτως κακή ποιότητα. Ίσως λόγω οικονομικής κρίσης να μην αρκεί η ποιότητα για να εκδώσει βιβλίο ένας Ελληνικός εκδοτικός οίκος.

    • Eugenia Rose and Ιρμάντα like this