[nikosal]

Για χρόνια το παραμελούσα, αλλά τελικά ήρθε η ώρα του: Το παιχνίδι του Έντερ (Ender's Game) του Ο. Σ. Καρντ (Orson Scott Card). Και μπορώ να πω ότι απογοητεύτηκα. Λογοτεχνικά απολύτως μέτριο (αν φυσικά υποθέσουμε ότι η μετάφραση της Μαρίας Αντωνίου και η επιμέλεια της Βιβής Φωτοπούλου αποδίδουν την πένα του συγγραφέα στα σωστά της όρια). Ως ιστορία, ακόμα χειρότερα. Ένας ύμνος στον παιδικό μιλιταρισμό και την ξενοφοβία με τεράστια και αδικαιολόγητα χάσματα στην ανάπτυξη, που δεν παύει ωστόσο να είναι προβλέψιμη και γνώριμη από άλλα έργα. Και ένα τελευταίο κεφάλαιο που φαίνεται να έχει γραφεί κυριολεκτικά στο πόδι, δεν κολλάει πουθενά στην ως τότε κεντρική ιδέα και μάλλον έχει μπει όπως όπως για να προσθέσει μια χροια αντιμιλιταρισμού ("και όποιος μας πιστέψει ότι δεν τα εννούσαμε όλα αυτά για την αναγκαιότητα του πολέμου, μας πίστεψε"). Αλλά υποθέτω θα υπάρχουν και αντίθετες απόψεις, εμπρός λοιπόν. Πολύ θα ήθελα να συζητήσω για αυτό το βιβλίο.

[trillian]

Η αλήθεια είναι ότι περιμένει υπομονετικά στο ράφι μου εδώ και κάτι μήνες...Δεν το έχω διαβάσει ακόμα, αλλά μετα απ αυτό μάλλον θα σπεύσω, γιατι μου κίνησες το ενδιαφέρον. Αν και αν είναι τόσο μιλιταριστικό, ίσως να το αφήσω και νωρίς..... Γενικά πρεπει να ειναι περιπτωση ο Card, γιατί ας πουμε στο songmaster ήταν θα έλεγα το αντιθετο του μιλιταρισμου...ή έστω, σίγουρα δεν έβγαζε τετοιο συναίσθημα. Αλλα εδω....μιλιταρισμος και μάλιστα παιδικος; Θα το διαβάσω και θα επανέλθω

[heiron]

Το συγκεκριμενο βιβλιο το γυρνοφερνω κατι χρονια τωρα αλλα ποτε δεν πορωθηκα αρκετα ωστε να το αγορασω.Το καλοκοιταζε ενας κολλητος μου και ηλπιζα να το παρει αυτος αλλα φευ...
Μιλιταριστικο/αντιμιλιταριστικο?Κατι σαν Χαινλαιν αλλα πιο κακογραμμενο δηλαδη;Μηπως να διαβασει κανεις μας το πρωτοτυπο να δουμε αν φταιει η μεταφραση;
Παντως απο υποθεση μου αρεσει.Θα δειξει.

[Pixie]

Η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει εντομοειδείς εξωγήινους. Ξανά.

Οταν το είχα διαβάσει είχα κουραστεί με όλα αυτά τα παιχνίδια πολέμου και τις εναλλακτικές τακτικές, αλλά έχω την εντύπωση ότι αν ήμουν αγόρι θα μου άρεσε περισσότερο. Νομίζω.
Πάντως πράγματι πάσχει από ανάπτυξη χαρακτήρων. Και το τελευταίο κεφάλαιο μοιάζει λίγο ξεκάρφωτο, ήθελε περαιτέρω ανάλυση.
Γενικώς, όμως, αξίζει τον κόπο γιατί πολλά βιβλία έχουν πάρει ιδέες από κει. Μην ξεχνάμε ότι γράφτηκε πριν από είκοσι -κάμποσα χρόνια.

Η συνέχεια πάντως, Ο εκπρόσωπος των νεκρών, μου άρεσε περισσότερο γιατί έλειπε το πολεμικό κλίμα και ασχολιόταν με τα Γουρουνάκια και τον όχι-και-τόσο-πειστικό κύκλο ζωής τους. Τους εξωγήινους, δηλαδή, που ζουν σε έναν πλανήτη που αποικήθηκε από γήινους. Είναι πιο ανθρωποκεντρικο και πιο εξωγηινοκεντρικό.

Χείρωνα, χάρισέ το εσύ στον κολλητό σου, και μετά δανείσου το για απεριοριστο χρονικό διάστημα.
Αν δεν σου αρέσει θα ξεμείνει στον κολλητό σου...

[lithonis]

Εγώ θα διαφωνήσω.
Πρόκειται για ένα υπέροχο βιβλίο.

Εγώ το διάβασα στα αγγλικά πριν πολλά χρόνια.
Ο λόγος του είναι δυνατός και ρέει ωραία. Επίσης να επισημάνω ότι έχει βραβευθεί με βραβείο Hugo και Nebula.

Το περιεχόμενο είναι μιλιταριστικό αλλά χωρίς να τον προάγει. Το αντίθετο θα έλεγα.
Η ξενοφοβία είναι διάχυτη στο κείμενο καθώς σε αυτή βασίζεται όλος ο κόσμος του Έντερ και κατ επέκταση και ο μιλιταρισμός. Και πάλι όμως γίνεται εμφανές το πόσο λάθος το θεωρεί ο ίδιος ο συγγραφέας.

Από την άλλη οι χαρακτήρες αναπτύσσονται πολύ καλά. Ειδικά στον Έντερ παρακολουθούμε όλη την αλλαγή που βιώνει από μικρό παιδί μέχρι την ενηλικίωση. Δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε λεπτομέρειες. Βλέπουμε πως μεγαλώνει και πως τον χειρίζονται χωρίς να έχει ιδέα για τους λόγους και τις σκοπιμότητες.

Το τελευταίο κεφάλαιο το αδικείται θεωρώ. Η ιστορία έχει τελειώσει ποια και ο συγγραφέας μας μιλάει για το μετά. Αυτό που πολλοί αμελούν να ασχοληθούν και μας δείχνει πραγματικά τον χαρακτήρα πως έχει ωριμάσει και επιλέγει ένα διαφορετικό δρόμο. Ενδεχομένως να μην περιμέναμε κάτι διαφορετικό αλλά δεν είναι εκεί μόνο προς εξιλέωση. Επίσης θέτει τις βάσεις για το δεύτερο βιβλίο.

Για την ελληνική μετάφραση διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Δεν θα με εξέπλησε καθόλου αν έχουν αλλάξει όλο το νόημα του διηγήματος.

Γενικά θεωρώ ότι ο Card χειρίζεται με λεπτότητα τα θέματα αν και είναι αρκετά περίεργος σαν χαρακτήρας.

[nikosal]

Ευχαριστώ για τη γνώμη σου lithonis, εξάλλου για αυτό άνοιξα αυτό το τόπικ, για να διαφωνήσουμε και να ανάψει λίγο η κουβέντα (γνωρίζω ότι σε αρκετούς αρέσει το Παιχνίδι του Έντερ, άρεσε για παράδειγμα στην αδελφή μου χεχε). Ήθελα λίγο να προκαλέσω και πολύ θα μου άρεσε να σχολιαστεί περισσότερο εδώ το έργο του Καρντ.

Πριν επανέλθω λοιπόν με μια μικρή κριτική για το βιβλίο (σου υπενθυμίζω να αξιολογήσεις και εσύ αν θέλεις το Παιχνίδι του Έντερ και άλλα βιβλία στο σχετικό τόπικ με τη λίστα των καλύτερων βιβλίων εφ) θα ήθελα να προσθέσω τα εξής ----προσοχή σε όσους δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο, ακολουθούν και κάποια σπόιλερς.

α) ότι βέβαια πήρε Νέμπιουλα / Χιούγκο φυσικά δεν λέει τίποτα. Δες στο Locus ποια άλλα βιβλία ήταν υποψήφια εκείνη τη χρονιά, όχι σημαντικά έργα. Γενικά δεν ήταν δυνατή περίοδος για την παραδοσιακή εφ η συγκεκριμένη (μέσα της δεκαετίας του '80).
β) δεν ξαναλέω για τη γραφή επειδή όπως είπα έχω διαβάσει το βιβλίο στα ελληνικά, ασφαλώς όμως ότι η δράση είναι αφελής, υπερβολική και με άπειρα χάσματα ποιος το αμφισβητεί; Ότι οι καλύτεροι στρατιωτικοί διοικητές είναι μπέμπηδες; Έστω και ιδιοφυείς μπέμπηδες; Ότι η κυριότερη εξάσκησή τους για μάχες ανάμεσα σε δεκάδες διαστημόπλοια είναι να... να κάνουν μανούβρες με το σώμα τους σε χώρο δίχως βαρύτητα; Ότι τα δύο άλλα ανήλικα αδέλφια κατακτούν την παγκόσμια πολιτική σκηνή με τα άρθρα τους; -όλα αυτά εμένα προσωπικά με έκαναν να απορώ με την αφέλεια του συγγραφέα.
γ) το πιο σημαντικό βέβαια είναι ότι ο Καρντ γράφει -κατά την κρίση μου- πράγματι μιλιταριστικά, αποθεώνοντας την προετοιμασία για πόλεμο απέναντι στον "ξένο" εχθρό. Α, ναι βέβαια, έρχεται στο τέλος να πει ότι ο εχθρός ίσως να μην ήταν τελικά τόσο κακός, εμείς να προστατεύσουμε το είδος μας θέλαμε, αλλά αυτό δεν το λέει κάθε μεγαλόψυχος μιλιταριστής όταν τελειώσει ο πόλεμος; Για το ποιος είναι ο Καρντ σας παραθέτω μερικά "ωραία" του από τη wikipedia:

1. Card is a vocal supporter of many aspects of George W. Bush's leadership style, the war on terror, aspects of the wars in Afghanistan and Iraq, aspects of the USA PATRIOT Act, and U.S. support of Israel in general. Δεν ξέρω μόνο αν υποστηρίζει και το να πάνε στο Ιράκ τα... πεντάχρονα όπως ο Έντερ
2. During the 2004 election Card wrote many articles supporting the Bush/Cheney ticket. Ουδέν σχόλιο
3. Card has also frequently criticized precipitous action on global warming, and has voiced the suggestion that scientific evidence against global warming is suppressed because global warming has become an academic orthodoxy that discourages opposing evidence. Ουδέν σχόλιο επίσης
4. As a member of the LDS Church, Card believes that homosexuality is a violation of the Law of Chastity and that active homosexuals, as well as all others who violate this law, must repent. Card is opposed to gay marriage. Έλεος!! Να μετανοήσουν οι ομοφυλόφιλοι!! Και αν δεν μετανοήσουν, διαβάστε παρακάτω τι θα πάθουν:
5. Laws against homosexual behavior should remain on the books, not to be indiscriminately enforced against anyone who happens to be caught violating them, but to be used when necessary to send a clear message to those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior Συγγραφέας εφ που μας λέει τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε στο κρεβάτι μας... Πώς σου φαίνεται; Και για να μην νομίζεις ότι τα βάζει μόνο με τους ομοφυλόφιλους:
6. Consistent with his beliefs as a Latter-day Saint, he is opposed to pre-marital sex Πάνω κάτω δηλαδή, συμφωνεί σε όλα με το Χριστόδουλο, ίσως εκτός από την υποστήριξη του Ισραήλ (αλλά για άλλους λόγους με τον Μακαριώτατο!!!)

[Tauntaun13]

Το παιχνίδι του Έντερ είναι όπως και το Starship Troopers από τα βιβλία που μπορείς να τα ερμηνεύσεις με πολλούς τρόπους, ανάλογα με τη διάθεση και τα πιστεύω σου. Γενικά έχω παρατηρήσει ότι η διαφορά στο να χαρακτηρίσει κανείς ένα έργο ως μιλιταριστικό/αντιμιλιταριστικό είναι συνήθως πολύ λεπτή. Εξαρτάται απο το ποιές χορδές σου θα "χτυπήσει" το έργο καθώς θα το διαβάζεις και ποιά σημεία θα σου κάνουν ιδιαίτερη εντύπωση. Βέβαια, το πιο εύκολο είναι ακριβώς να βρεις πληροφορίες για την ιδεολογία του συγγραφέα, αλλά και πάλι, ακόμα και ξέροντας τι πιστεύει, μπορείς να κρατήσεις τη δική σου γνώμη και το τι σημαίνει το έργο για σένα. Η αλήθεια είναι ότι από τότε που διάβασα κάποιες από τις μισαλλόδοξες απόψεις του Card έχω μείνει μακριά από τα βιβλία του αλλά νομίζω ότι στο τέλος το (αδιαμφισβήτητο) ταλέντο του θα με ξαναπροσελκύσει.

Το Speaker for the dead πάντως είναι πολύ καλό και δεν έχει καμία σχέση ως υπόθεση με το Ender's game, είναι πολύ πιο αργό σε ρυθμό και κινείται γύρω από άλλα θέματα.

YΓ. H ειρωνεία βέβαια είναι ότι ο Card παρά τις απόψεις του θεωρεί τον εαυτό του ως Democrat και αντι-Republican.

[nikosal]

Tauntaun13, on Oct 25 2006, 05:21 PM, said:

Βέβαια, το πιο εύκολο είναι ακριβώς να βρεις πληροφορίες για την ιδεολογία του συγγραφέα, αλλά και πάλι, ακόμα και ξέροντας τι πιστεύει, μπορείς να κρατήσεις τη δική σου γνώμη και το τι σημαίνει το έργο για σένα.

Προς Θεού, δεν λέω ότι επειδή πιστεύει όλα αυτά που παράθεσα είναι κακό ή μιλιταριστικό το βιβλίο του. Τους λόγους που δεν μου άρεσε τους ανέλυσα. Προφανώς ισχύει ότι κρατάς τη δική σου γνώμη για κάθε βιβλίο, ως αναγνώστης, άσχετα με τις ιδεολογικές πεποιθήσεις του συγγραφέα (εκτός βέβαια και αν είναι ακραίος φασίστας ή ρατσιστής, που δεν είναι ο Καρντ).

This post has been edited by nikosal: 26 October 2006 - 10:01

[lithonis]

nikosal, on Oct 25 2006, 10:30 PM, said:

Ευχαριστώ για τη γνώμη σου lithonis

Ευχαριστώ και εγώ με τη σειρά μου. Πάντα στη διάθεσή σου για ένα εποικοδομητικό τσακωμό

Ας πάρουμε τα πράματα με τη σειρά.
ΠΡΟΣΟΧΗ!!! spoilers

α) Δεν θα διαφωνήσω ότι στους τυφλούς βασιλεύει ο μονόφθαλμος. Το ότι βραβεύτηκε το θεωρώ σημαντικό. Προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί με τα εν λόγο βραβεία οπότε δεν ξέρω κατά μια τέτοια επιβράβευση έχει κάτι να πει. Το ανέφερα για αυτούς που θα έχει να τους πει κάτι.

β) Εγώ θα διαφωνήσω. Αν θες να αναφέρεις συγκεκριμένο παράδειγμα ώστε να το σχολιάσουμε καλός. Σε προειδοποιώ πάντως ότι έχω χρόνια που το διάβασα και ήταν και δανεικό Οι εντυπώσεις πάντως που μου άφησε ήταν οι καλύτερες.

Όσον αφορά τους μπέμπηδες πάλι θα διαφωνήσω. Ο Εντερ στο τέλος του βιβλίου είναι κοντά στα 18 αν δεν τα έχει περάσει. Παρακολουθούμε τη ζωή του στην ακαδημία του στρατού καθώς εξελίσσεται και μεγαλώνει. Όταν μπαίνει στην ακαδημία είναι παιδάκι που μόλις έχει αρχίσει να πηγαίνει σχολείο. Η πλοκή όμως εξελίσσεται σε βάθος χρόνων. Η εκπαίδευση που λάμβαναν όλοι ήταν τέτοια ώστε να τους κάνεις ικανούς στρατιωτικούς για να αντιμετωπίσουν κάθε απειλή. Ο άνθρωπος έχει πολλές ικανότητες αλλά εμείς δεν το βλέπουμε ή αν προτιμάς σεβόμενοι την προσωπική ζωή των παιδιών δεν τα πιέζουμε ώστε να συγκεντρωθούν μόνο σε ένα αντικείμενο και να αποδώσουν τα μέγιστα. Ο Έντερ και οι όμοιοί του δεν είχαν αυτή την πολυτέλεια.

Η σύλληψη του Card για την εκπαίδευση και τις στρατηγικές που χρησιμοποίησε ο Έντερ χαίρει μεγάλης εκτίμησης από τους στρατιωτικούς στην Αμερική. Μάλιστα το συστήνουν και σαν ανάγνωσμα στους φοιτητές από ότι έχω ακούσει. Ξέρω ξέρω, για άλλους λόγους θα μου πεις.
Η άσκηση αυτή πάντως είναι σχετική με το αντικείμενο που αντιμετωπίζει. Ο Έντερ δεν κλήθηκε να πιλοτάρει διαστημόπλοιο ώστε να χρειαστεί να κάνει και μαθήματα πιλότου. Σκοπός της εκπαίδευσης ήταν να τους πλοηγήσει μέσα από τα εχθρικά πλοία σε τρεις διαστάσεις. Για αυτό το σκοπό έπρεπε να έχει πολύ καλή αντίληψη του χώρου και των κινήσεων που πραγματοποιούνται σε αυτόν. Φυσικά επιλέχθηκε ο Έντερ (και ο κάθε Έντερ) ώστε να είναι αποστασιοποιημένος από την πραγματικότητα και να αντιδρά με λιγότερο άγχος.

Για τα ανήλικα θα παραδεχτώ ότι ΙΣΩΣ να ήταν λίγο υπερβολικός. Όμως ήταν οραματιστής και δυστυχώς σήμερα υπάρχουν ελάχιστοι που να μπορούν να προσφέρουν στην ανθρωπότητα ένα όραμα από το μέλλον. Θα μιλήσω όμως με ιστορικές αλήθειες. Ελληνική πραγματικότητα για να είμαι ποιο ακριβείς.
Εγώ δεν ασχολούμαι με τα blogs παρά ελάχιστα. Πολλοί όμως από εδώ μέσα ασχολούνται και δυναμικά. Πόσοι πήραν χαμπάρι τον πόλεμο των Blogs για το bloghood; Εκεί έγινε ένας χαμός διότι κάποιος θέλησε να πάρει τον έλεγχο και να χειραγωγεί τον κόσμο. Δεν θα επεκταθώ παραπέρα παρά μόνο κατόπιν αιτήσεως. Ξέρω άλλα blogs που έχουν διεθνή απήχηση.
Σκέψου τώρα ένα μέλλον όπου υπάρχει εδραίωση αυτών των λειτουργιών μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, την εδραίωση της ηλεκτρονικής ψήφου, του ηλεκτρονικού λόγου και σκέψου κάποιον που να μπορεί να δημιουργεί πολλά πρόσωπα. Πόσο δύσκολο είναι να στρέψει τα φώτα της δημοσιότητας πάνω του; Μάλιστα ο Card δείχνει την πορεία αυτής της χειραγώγησης αρκετά ζωντανά. Όταν ο πως τον λένε (Peter; ) απέκτησε εξουσία ήταν ενήλικος καθώς ήταν πολλά χρόνια μεγαλύτερος από τον Έντερ.
Εγώ προσωπικά δεν τον βρίσκω καθόλου μα καθόλου αφελή.

γ) Δεν θα έλεγα ότι τον αποθεώνει. Τον παρουσιάζει σαν κάτι κακό από την μεριά του ηττημένου φυσικά αλλά και κάτι απαραίτητο για την προστασία στο μέλλον. Αυτό που βλέπουμε κατά την διάρκεια του βιβλίου είναι η προετοιμασία για αμυντικούς σκοπούς και μόνο στο τέλος έχουμε την συμπλοκή. Μάλιστα ο εκπαιδευτής του του μιλάει για την πρώτη επαφή με τους εξωγήινους και ότι προσπάθησαν οι άνθρωποι να επικοινωνήσουν μαζί τους αλλά δεν τα κατάφεραν. Το ίδιο συμβαίνει και από την μεριά των εξωγήινων κατά τη διάρκεια του βιβλίου όπου προσπαθούν να επικοινωνήσουν και να δηλώσουν την αναγνώριση του λάθους τους. Και πάλι όμως έχουμε αποτυχία επικοινωνίας. Εμένα αυτό μου κάνει σαν διαμαρτυρία: “βρε παιδιά, μήπως να μιλάγαμε και λίγο προτού συγκρουστούμε;”
Για εμένα είναι αφελής όποιος φαντάζεται ένα μέλλον χωρίς πόλεμο. Πόλεμος πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει. Επίσης αφελής αλλά και επικίνδυνος είναι όποιος πιστεύει ότι δεν πρέπει να προετοιμάζεσαι για τον όποιο επερχόμενο κίνδυνο. Γιατί; Διότι πολύ απλά δεν συμμερίζεται τις απόψεις αυτός που έχεις απέναντί σου. Εδώ όμως ανοίγει άλλο θέμα και για αυτό σταματώ. Θα επεκταθώ αν υπάρχει ενδιαφέρον σε άλλο όμως θέμα. Όχι εδώ.


Τώρα οι παραπομπές από το wikipedia.

1. Στον αντίποδα θα ήταν να υποστήριζε τον Κλίντον και τις σφαγές της Γιουγκοσλαβίας. Μιλάμε για μια χώρα δικομματική όπου και οι δυο δηλώνουν δημοκρατικοί. Σιγά την διαφορά. Για ένα πολιτικοποιημένο πρόσωπο σημαίνει ότι θα υιοθετήσει μια εκ των δυο απόψεων. Την αποχή δεν την θεωρώ πολιτική θέση αν και αποτελεί πολιτική επιλογή.
Μάλιστα στην περίπτωση του Bush έχουμε και μια καλή δικαιολογία. Προσπαθούν να σώσουν τον κόσμο από την τρομοκρατία. Ας μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικάνοι ζουν στον κόσμο τους και νομίζουν ότι με όσα κάνουν βοηθούν τον κόσμο. Μάλιστα απορούν για τις επικρίσεις που δέχονται. Απλά δεν τις καταλαβαίνουν.
Για τα πεντάχρονα δες παραπάνω.

2.Κάποιον έπρεπε να υποστηρίξει και σίγουρα έχει τους λόγους του. Εσύ τι ψήφισες στις δημοτικές; Γιατί; Συμφωνούν όλοι οι άλλοι μαζί σου;

3.Συχνό φαινόμενο και αυτό που λέει. Δεν συμφωνώ μαζί του αλλά δεν βαριέσαι; Υποστηρίζει τις θέσεις της χώρας και για εμένα καλά κάνει. Ο μόνος είναι άλλωστε;

4. & 5. Μετά το θέμα για το κόμμα των παιδοφίλων περιμένεις να πάρω θέση; Μια χαρά τα λέει ο άνθρωπος. Να αγιάσει το στόμα του.Δεν έχει το δημοκρατικό δικαιώμα να τα λέει; Το θέμα θεωρείται λήξαν.

6.Ο άνθρωπος είναι μορμόνος. Κάτι πολύ κοντά στον πουριτανισμό. Έχεις τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις. Κακό είναι και αυτό; A!!! θα σε μαλώσω. Αφού το βλέπεις ότι δεν γίνεται να έχουν όλοι τις ίδιες απόψεις. Πόσο μάλλον στην θρησκεία. Τουλάχιστον εδώ δεν προσπαθεί να επιβάλει τίποτα; Ε; Προσπαθεί;

Tauntaun13, on Oct 26 2006, 01:21 AM, said:

Το παιχνίδι του Έντερ είναι όπως και το Starship Troopers από τα βιβλία που μπορείς να τα ερμηνεύσεις με πολλούς τρόπους, ανάλογα με τη διάθεση και τα πιστεύω σου.

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό.
Διαφωνώ στο ότι δεν θεωρώ ότι έχει μισαλλόδοξες απόψεις πέραν των θρησκευτικών θεμάτων ίσως.
Το έργο από όσο το γνωρίζω (και έχω πολύ δουλειά ακόμη) είναι φοβερό.

[Sitronella]

Μόλις το τελείωσα και έχω να πω πως συμφωνώ απόλυτα με τον lithonis.
Παρότι μιλούσε για μάχες και τακτικές και στρατηγικές και ακαδημίες πολέμου που συνήθως δε μου αρέσουν καθόλου, το βιβλίο αυτό με τράβηξε ιδιαίτερα, τόσο ώστε να το τελειώσω μέσα σε 3 μέρες (έχοντας και χιλιάδες άλλα πράγματα να κάνω ταυτοχρόνως).
Εμένα δε μου φάνηκε να προάγει το μιλιταρισμό. Ίσα ίσα που ο Έντερ μετά από όλα αυτά έχει (για λίγο τουλάχιστον) διαλυθεί ψυχολογικά. Πουθενά δε σου περνάει το μύνημα "κοίτα τι σούπερ είναι ο στρατός", αλλά αντίθετα "κοίτα τι κάνουν αυτοί οι τύποι στα παιδιά για χάρη του πολέμου".
Ο χαρακτήρας του Έντερ νομίζω είναι πολύ καλά ανεπτυγμένος. Οι υπόλοιποι όχι τόσο, γιατί δεν ενδιαφέρουν κιόλας.
Η ξενοφοβία υπάρχει σε σχεδόν όλο το βιβλίο, πιστεύω εσκεμμένα, για να δείξει στο τέλος το πόσο λάθος είναι αυτό. Δεν πρέπει να φοβόμαστε το ξένο αλλά να προσπαθούμε να το πλησιάσουμε.
Μπορεί τα είναι πολύ μικρά τα παιδιά, αλλά και αυτό δικαιολογείται. Στο τέλος αναφέρει και εξηγεί γιατί χρειαζόντουσαν κάποιο παιδί. Και άλλωστε τα έπαιρναν μικρά αλλά τελείωναν μεγάλοι. Μόνο ο Εντερ ήταν εξαίρεση και αυτό γιατί ήταν προικισμένος.
Το ότι βραβεύτηκε δε μου λέει και πολλά γιατί έχω διαβάσει και άλλα βραβευμένα που δε μου άρεσαν.
Επίσης δεν θα κρίνω το βιβλίο από τα πιστευω του συγγραφέα, γιατί συμφωνώ απόλυτα πως ο καθένας διαβάζει ό,τι θέλει σε ένα βιβλίο.

[nikosal]

Κανείς από όσους πόσταραν δεν πρότεινε να κρίνουμε το βιβλίο με βάση τα πιστεύω του συγγραφέα...

This post has been edited by nikosal: 28 October 2006 - 18:58

[Sitronella]

Δεν θεώρησα ποτέ κάτι τέτοιο, συγγνώμη για την παρανόηση. Εννοούσα πως ακόμα και αν πράγματι ο συγγραφέας πιστεύει στον πόλεμο και για αυτόν το βιβλίο ήταν ύμνος στον μιλιταρισμό, εγώ δεν το είδα έτσι, μια που ο καθένας βάζει την προσωπικότητά του μέσα στο βιβλίο που διαβάζει και καταλαβαίνει ό,τι θέλει.
Δεν είπα πως όσοι πόσταραν εδώ μέσα πρότειναν να κριθεί το βιβλίο με βάση τα πιστεύω του συγγραφέα.

[Pixie]

Εγώ πάντως που ελάχιστα ξέρω για τον Καρντ,πέρα απ' ότι είναι μορμόνος και έχει 5 παιδιά δηλαδή, έχω μείνει έκπληκτη.

Στα βιβλία του πάντως διακρίνονται ελάχιστα αυτές οι ιδέες!!!
Συνήθως οι χαρακτήρες του είναι ανοιχτόμυαλοι, φιλελεύθεροι, απαλλαγμένοι από μισαλλοδοξία και θρησκευτικές ποροκαταλήψεις.

Στο καινούριο του βιβλίο μαλιστα δείχνει ότι η τρέχουσα εξωτερική πολιτική της Αμερικής οδηγεί στην καταστροφή της.

[heiron]

Ο Καρντ απο οσο γνωριζω εχει ακουσει ουκ ολιγα απο την κοινοτητα των Μορμονων για τα βιβλια του.Βασικα πιστευω οτι προσπαθει να κρατησει μια ισορροπια αλλα θα πρεπει να διαβασω πρωτα για να εκφερω γνωμη.Τα οσα ξερω τα ξερω απο συνεντευξεις και δηλωσεις του Καρντ που εχω διαβασει εδω κι εκει.

[cybernaut]

γεια χαρα παιδια..
εμενα μου αρεσε το συγκεκριμενο , συμφωνω οτι η γραφη ηταν καπως απλοικη κ το τελευταιο κεφαλαιο ειναι λιγο ΄ξεκαρφωτο' αλλα μ αρεσει οτΑν ενα βιβλιο σε στελνει αποτομα..σκεφτομαι ομως αν θα συνεχισω στα επομενα, παει μακρυα η βαλιτσα απ οσο ξερω.
παντως εχω απαντα του καρντ σε audiobook, mp3 format..
οσοι πιστοι..

[PiKei]

Θέλω να προσθέσω λίγα πράγματα σε όλον αυτόν τον καλο-κακοπροαίρετο διάλογο (ευτυχώς! μόνο έτσι έχει ενδιαφέρον) για τον Ορ. Σ. Καρντ.

Α) Τα μεγέθη προοδευτισμού-συντηρητισμού κρίνονται ανάλογα με τον περίγυρο, εν προκειμένω τον Αμερικανικό.

Β) Ο Ο.Σ.Κ είναι πράγματι μορμόνος και κατά συνέπεια χοντρά μανιχαϊστής.

Γ) Το ζήτημα είναι αν το βιβλίο ανοίγει διάλογο και για να αποκτήσει ολόκληρο τόπικ τον ανοίγει.

Δ) Δεν λέει να το αποκόπτεις από την συνέχεια του (στα Ελληνικά: Εκπρόσωπος των Νεκρών, Ξενοκτονία, στα Αγγλικά και άλλα, ψάχτε τα) που ουσιαστικά προχωράνε τον προβληματισμό του Ο.Σ.Κ. και ξεκαθαρίζουν το τοπίο των θέσεων και των απόψεων του Έντερ και του ΟΣΚ. Και εκεί ο μιλιταρισμός είναι κακός...

Ε) Ένα γενικό μεσσιανικό που βαράει ο ΟΣΚ είναι δυστυχώς take it or leave it και συνέπεια του Β.

Τέλειωσα το "τηλεγράφημα", τα ξαναλέμε.

[I robot]

(my first post- καλως σας βρηκα)

το παιχνιδι του Εντερ το εχω διαβασει πριν αρκετα χρονια αλλα σε καμια περιπτωση δε το θυμαμαι να προαγει τον μιλιταρισμο ή κατι τετοιο... μαλλον το αντιθετο θα ελεγα (σε γενικες γραμμες συμφωνω με την Sitronella). οπως και να εχει το θυμαμαι καλη εμπειρια, με λιγα λογια με ειχε ψησει και αυτο ειναι βασικο: αν κατι σε "πιασει" σαν ιδεα πχ δε πολυψαχνεις αλλα πραγματα, μπορει να παραβλεψεις ατελειες ή αδυναμιες (και ολα τα εργα οσο μεγαλα και να ειναι εχουν και απο τα 2 για οποιον θελει σωνει και καλα να βρει). Θα ελεγα γενικα πως αν αρχισεις να βαζεις το εργο τεχνης στο κρεβατι του νεκροτομειου μαλλον δε σου αρεσε οποτε αδικος κοπος και καλυτερα να δοκιμασεις κατι αλλο

[trillian]

Kαλως μας ήρθες you robot! .

Ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι περιπου σε μια βδομάδα απο τώρα θα αρχίσω να ασχολούμαι με τις ερωτήσεις για τη συνέντευξη με τον Καρντ - θα τις στείλω λογικά γυρω στις 15 Γενάρη. Σε λιγες μερες λοιπον θα διαβάσω και το Παιχνίδι του Έντερ, και θα μπορώ κι εγώ να πω γνώμη επιτελους! Αλλά μέχρι τότε, αν κάποιος που έχει διαβάσει έργα του θέλει να διατυπώσει κάποια ερώτηση, ας μου τη στειλει είτε με pm είτε στο κατάλληλο γι αυτό θέμα στις "ΣΥνεντεύξεις" .

[trillian]

Ξεκίνησα σήμερα το βιβλίο. Είμαι στην αρχή ακόμα, ο Έντερ είναι 8, είναι (ακόμα υποθέτω ) rat και τα αδέρφια του μόλις ξεκίνησαν να παίζουν στο νετ για την κατάκτηση της κοινώς γνώμης.

Μερικές αρχικές σκέψεις λοιπόν:
Καταρχάς, με έχει εκπλήξει το γεγονός ότι οι αξιωματικοί - ή ο Graff έστω που φαίνεται κυρίως - έχει συναίσθηση των πράξεων του. Δεν είναι κολλημένος, δεν είναι παράφρων, ξέρει πολύ καλά τι κάνει, και μάλιστα δείχνει να μην του αρέσει πάντα. Αυτό σαφώς περιπλέκει τα πράγματα.

Όσον αφορά την εξάσκηση, μέχρι στιγμής δε μου έχει χτυπήσει ως μη ρεαλιστική...υποθέτω βασικά ότι ο κύριος σκοπός της εκπαίδευσης μέχρι εκει που έχω δει δεν είναι τόσο η εξοικείωση με τη στρατηγική και τις 3 διαστάσεις και τη μηδενική βαρύτητα, όσο η ψυχολογική εκπαίδευση. Το ότι για να λειτουργήσει ένας στρατός χρειάζεσαι και ανθρώπους μαριονέτες, αλλά χρειάζεσαι και αυτούς που θα κινούν τα νήματα. Το οποίο ισχύει έτσι; Δε μπορείς να έχεις όλο στρατηγούς σε ένα στρατό ούτε μόνο στρατιώτες.

Και η ανάπτυξη του με έχει εκπλήξει. Βλέπεις τα πάντα από την οπτική γωνία του Έντερ - τα φλασάκια του Graff δε βοηθούν ιδιαίτερα - και αυτό που βιώνει ο Έντερ είναι έντονη ψυχολογική εκπαίδευση. Γιατί τόσο πολύ; αναρωτιέμαι. Και η απάντηση είναι απλή, αν και σκληρη: γιατί έτσι έχεις καλύτερα αποτελέσματα. Η Σπάρτη είχε καλύτερο στρατό από την Αθήνα. Είναι απόλυτα λογικό στο πλαίσιο που θέτει να παιρνουν τα παιδιά από νωρίς για εκπαίδευση.

Οπότε αυτό δε μου χτυπάει. Δε με εξοργίζει ως κόνσεπτ. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι τι θέλει να περάσει με αυτή την επιλογή ο Καρντ. Κι αυτό που μου περνάει εμένα μέχρι στιγμής είναι ότι...πώς να το πω. Όλοι έτσι είμαστε. Αυτού του είδους την ψυχολογική χειραγώγηση τη βλέπεις συνέχεια, παντού, σε όλες τις ηλικίες. Μπορει να νομίζουμε ότι αυτά συμβαίνουν μόνο στα παιδιά, αλλά δεν ισχύει...

Τελοσπαντων, παρασύρομαι. Αυτό που ήθελα να πω βασικά είναι ότι η ιδέα και μόνο των παιδιών ως στρατιώτες δε με σοκάρει, και δεν έχω δει τίποτα μέχρι στιγμής που να με κάνει να σκεφτώ ότι το βιβλίο ειναι υπερ του μιλιταρισμού - το αντίθετο θα έλεγα μάλλον.

Γενικά, σκέφτομαι το εξης: έχουμε μια κατάσταση - τον πόλεμο και ολα οσα αυτός συνεπάγεται. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν υπάρχει ηθικό δίλημμα για τον πόλεμο - είναι εξωγήινοι που θέλουν να μας καταστρέψουν. Αυτό κάνει πιο απλή την ανάλυση. Οπότε το ερώτημα που τίθεται είναι "είναι ηθικά σωστό να συμβαίνουν όλα αυτά; Ακόμα και υπο αυτές τις συνθήκες;" Η αυθόρμητη αντίδραση νομίζω είναι όχι - αλλά γιατί να είναι όχι; Γιατί ο πόλεμος είναι κακό πράγμα. Ναι, αλλά συμβαίνει. Οποτε; Το να πεις "ναι" αμέσως είναι νομίζω εξίσου λάθος - γιατί ποιος σου εγγυάται ότι ο πόλεμος είναι "σωστός";

Μέχρι στιγμής, ο καρντ δεν παίρνει καμία θέση. Μόλις πέρασα ένα απόσπασμα όπου ο Έντερ αρχίζει να έχει αμφιβολίες για το πόσο σοβαρή είναι η απειλή των εξωγήινων. Νομίζω ότι ο Καρντ βάζει μέσα όλες τις παραμέτρους και τις ακολουθεί να δει που θα πάνε. Δεν τον έχω δει να εθελοτυφλεί σε κάποια παράμετρο ακόμα, μέσα στα πλαίσια που έθεσε. Και το ότι έθεσε αυτά τα πλαίσια εξαρχής, δε μου φτάνει για να πω ότι υποστηρίζει τη μια ή την άλλη πλευρά. Όπως και στο άλλο βιβλίο του Καρντ που διάβασα πρόσφατα, το Folk of the fringe, νομίζω ότι κάνει αυτό ακριβώς: ρίχνει τα ζάρια και βλέπει κι αυτός που πάνε, σαν πείραμα.

Θα δείξει βέβαια. Ο Έντερ μόλις έγινε 8 και απ οτι κατάλαβα έχω άλλα δέκα χρόνια εκπαίδευσης. Περισσότερα προσεχως λοιπόν

This post has been edited by trillian: 11 January 2007 - 00:08

[trillian]

Το τελείωσα λοιπόν...Μπορώ να πω ότι αρχικά νευρίασα πάρα πολύ - είναι πράγματα αυτά, ένα βιβλίο να σε βάζει να σκέφτεσαι; Ντροπή
Παιδιά, ακόμα δεν ξέρω πώς να το κρίνω το βιβλίο...Είναι πολύ περίεργο. Καταρχάς, έχει μιερικές "αφέλειες" μέσα, αλλά αυτές δε με πείραξαν ιδιαίτερα καθώς είναι προφανές ότι και τον ίδιο τον συγγραφέα δεν τον πολυένδιέφεραν αυτές οι τρύπες στην πλοκή.
Έχουμε λοιπόν ένα βιβλίο όπου: το 70% ασχολείται με την εκπαίδευση του Έντερ (από το οποίο πολύ μικρό ποσοστό είναι το τέλος), ένα 20% όπου βλέπουμε τα αδέρφια του Έντερ και ένα 10%, στο τέλος, όπου βλέπουμε την οπτική γωνία των εξωγήινων. Αυτή, αν μη τι άλλο, δεν είναι ίση ανάπτυξη. Αλλά δε νομίζω ότι αυτό το υπόλοιπο 30% είναι ανάξιο λόγου. Ειδικά το κομμάτι με τα αδέρφια του, εκ πρώτης όψεως φαίνεται άχρηστο σχεδόν - τι μας ενδιαφέρει πώς τα παιδιά χειραγωγούν τον κόσμο, ο Έντερ είναι το θέμα μας. Ή μήπως όχι;
Νομίζω ότι αυτό το κομμάτι είναι πολύ σημαντικό. Τα αδέρφια του Έντερ κάνουν ό,τι κάνουν χωρίς να περάσουν εκπαίδευση, και τελικά τα αποτελέσματα δε διαφέρουν και πολύ...
Πάντως, το βιβλιο σε μπερδεύει πάρα πολύ με το τι θέλει να περάσει, ακριβώς λόγω αυτής της άνισης ανάπτυξης. Αν ήθελε να είναι υπερ του μιλιταρισμού το μόνο που είχε να κάνει ήταν να μη βάλει αυτό το τέλος - αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εϊναι και οι αμφιβολίες του ίδιου του Έντερ και η πεποίθηση άλλων παιδιών ότι "οι δάσκαλοι είναι ο εχθρός", είναι ο ίδιος ο Έντερ που δεν έγινε "εργαλείο" αν και θα μπορούσε άνετα, είναι πολλά πράγματα εδώ και κει στο πρώτο κομμάτι του βιβλίου που *δεν* σου περνάνε το "ο στρατός είναι καλό πράγμα".
Αν πάλι ήθελε να είναι ξεκάθαρα κατά, θα μπορούσε να το κάνει πάρα πολύ άνετα, με λιγο καλύτερη ανάπτυξη του θέματος.
Οποτε, τελικά νομίζω ότι ο Καρντ ήθελε να κάνει το εξης: Ήθελε να σε πάει στη "μεσαία' θέση, ότι ο πόλεμος και ο στρατός είναι αναγκαία κακά, και μετά να σου δείξει ότι δε μπορείς ποτέ να ξέρεις αν ο πόλεμος είναι τόσο σωστός όσο σου λένε - και ότι μπορεί να αποφευχθεί. Απλά - στη δικιά μου περίπτωση μάλλον - δεν το έκανε καλά. Και όσον αφορά το κομμάτι με τα αδέρφια του, αυτό σίγουρα ήθελε περισσότερη ανάπτυξη, να γίνει πιο σαφης η σύνδεση μεταξύ των 3 παιδιών. Οι μεγάλοι χειραγωγούν τον Έντερ και τα αδέρφια του χειραγωγούν τους μεγάλους; Δεν ξέρω τι ακριβώς ήθελε να περάσει μ αυτό αλλά με έβαλε σε σκέψεις - κι αυτό μετράει ως θετικό για το βιβλίο.
Πάντως, γενικά συμφωνώ κι εγώ ότι δεν είναι καλό να κρίνουμε ένα βιβλίο από τις απόψεις του συγγραφέα - εκτός αν οι θέσεις που υποστηρίζει είναι πια τελείως ακραίες.
Ουφ...πολύ περίεργος άνθρωπος αυτός ο Καρντ...κι εγώ πρέπει να του πάρω συνέντευξη; Είμααστε σοβαροί; What was i thinking?