Jump to content


:construction: To FACEBOOK LOGIN είναι προσωρινά εκτός λειτουργίας για τεχνικούς λόγους. Χρησιμοποιείστε το Sign In κάνοντας νέα εγγραφή και το σύστημα βρίσκοντας το ίδιο email θα σας εισάγει. Όποιος έχει θέμα ας στείλει μήνυμα στη σελίδα του Facebook να τον βοηθήσουμε. Συγνώμη για την αναστάτωση.


Photo
- - - - -

Show, don't tell


  • Please log in to reply
78 replies to this topic

#21 Tattoman

Tattoman

    finding happiness

  • Members
  • 765 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 19 Δεκέμβριος 2010 - 16:11

Γίνεται δηλαδή να κάνεις show όταν περιγράφεις κάποιον.? Δηλαδή. "Ήταν κοντός με ξανθά μαλλιά που έπεφταν σαν πεφκοβελόνες στο μέτωπό του. Έδειχνε ενθουσιασμένος...κ.τ.λ
Εδώ κάνω tell. Θα μπορούσα να το κάνω show σωρίς να κουράσω? Αφού τον περιγράφω, πως γίνεται να μην πω τα χαρακτιριστικά του ευθέως?


Όχι, δεν κατάλαβες. Εδώ κάνεις show: Λες στον αναγνώστη αυτά που θα έβλεπε αν ήταν μπροστά (κοντός, ξανθά μαλλιά κλπ). Το tell είναι το "ενθουσιασμένος": να φύγει. Πώς ήταν και έδειχνε ενθουσιασμένος; Κόκκινος στο πρόσωπο; Πλατύ χαμόγελο; Χοροπήδαγε; Αυτό εννοούμε.

ok, το 'πιασα
Fuck off with your sofa units and strine green stripe patterns, I say never be complete, I say stop being perfect, I say let... lets evolve, let the chips fall where they may.
Tyler durden

#22 TheHunter-Writer

TheHunter-Writer

    A swan is deceiving us all

  • Members
  • 87 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 19 Δεκέμβριος 2010 - 16:41

Show, don't tell? Ειλικρινά, πρώτη μου φορά το ακούω. Ίσω γιατί ποτέ δεν σκέφτομαι θεωρητικά πως πρέπει να εκφράσω κάτι, και αφήνομαι στο να επιλέγω ότι θεωρώ καταλληλότερο τη στιμγή που γράφω. Πάντως, προτιμώ το show απ' το tell, αν και αυτό το τελευταίο είναι πολλές φορές, όχι απλά χρήσιμο, αλλά και απαραίτητο.


“If you only read the books that everyone else is reading, you can only think what everyone else is thinking.” Haruki Murakami, Norwegian wood
“It is a good thing to know what it is to be poor, and a better thing if you can do it in company.”― Marilynne Robinson, Gilead


#23 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 19 Δεκέμβριος 2010 - 17:04

Tell, not show:

"Η Ίρια δεν είχε ξαναδεί ποτέ ξανθό άντρα με γαλάζια μάτια και λευκό-ροζ δέρμα. Ένιωσε φόβο στην όψη του άντρα, ο οποίος κρατούσε ένα μεταλλικό αντικείμενο με λαμπάκια που αναβόσβηναν. Τι ήταν αυτό το πράγμα αναρωτήθηκε, που θα μπορούσε να ήταν και όπλο, και τι ήθελε ο ξένος από εκείνη? Η φυλή της δεν επέτρεπε επαφές με ξένους και αν μαθευόταν πως είχε συναντήσει έναν ξένο ίσως και να την έδιωχναν από τον καταυλισμό και να την έστελναν να μείνει στις ερημιές. Η Ίρια ήταν παγιδευμένη και το λαρύγγι της συρρικνώθηκε από την αγωνία και τον τρόμο, ενώ τα χέρια της σφίχτηκαν σε γροθιές και η ανάσα της πνίγηκε. Έτσι, κάνοντας μερικά βήματα πίσω το έβαλε στα πόδια νιώθοντας πανικό όπως θα ένιωθε ένα παγιδευμένο ζώο, και αποφάσισε  να μη μιλήσει ποτέ σε κανέναν γι'αυτή την ασυνήθιστη και εξωκόσμια επαφή!"




Show, don't tell:

Η Ίρια έσφιξε τα χέρια της σε γροθιές. Η ήχος της καρδιάς της τυμπάνισε στ'αυτιά της. Ένας άντρας! Τόσο αλλόκοτος! Μαλλιά στο χρώμα του άχυρου, μάτια ξεβαμένα στο χρώμα του μεσημεριάτικου ουρανού. Και αυτό το δέρμα. Ροζ, σχεδόν λευκό! Άρρωστο! Η Ίρια έκανε δύο βήματα πίσω. Κανείς στη φυλή της δεν είχε ξαναδεί τέτοιο πλάσμα. Και αυτό το αντικείμενο στα χέρια του! Ένα όπλο; Σχεδόν υπνωτισμένη από αυτά τα φωτάκια που αναβόσβηναν πάνω στο αντικείμενο έκανε περισσότερα βήματα."Θα με διώξουν από τη φυλή. Θα με στείλουν να μείνω στις ερημιές γιατί ήρθα σε επαφή με έναν ξένο". Ένιωσε το λαρύγγι της να συρρικνώεται, την ανάσα της να πνίγεται. Ο ήχος που έβγαλε ήταν ενός παγιδευμένου ζώου, ήχος που ήξερε καλά. Χωρίς να το καταλάβει, άρχισε να τρέχει. Τα πέλματά της βαριά πάνω στο έδαφος, τα χαλίκια να ξεσκίζουν τα πόδια της, έτρεχε σαν ζώο που κατάφερε να ξεφύγει από μια παγίδα. "Δεν θα μιλήσω σε κανέναν γι'αυτή την συνάντηση! Ποτέ δεν έχω ξαναδεί τέτοιο φρικτό, εξωκόσμιο πλάσμα! Ποτέ!"


Ίσως όχι τέλειο παράδειγμα, αλλά νομίζω πως είναι εμφανής η διαφορά μεταξύ του περιγραφικού "tell" στην πρώτη παράγραφο, και του "show" στη δεύτερη. 

Edited by Oberon, 19 Δεκέμβριος 2010 - 17:30.

Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#24 Eroviana

Eroviana

    Δούκισσα της Μουχλιασμένης Κωμόπολης

  • Members
  • 864 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Μαρίνα

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 00:00

Νομίζω έχουμε ένα θεματάκι. Το show δεν είναι να κάνουμε την παραμικρή περιγραφή των εκφράσεων και της γλώσσας του σώματος του χαρακτήρα παραφορτώνοντας την ιστορία με επίθετα και περιγραφικά σχήματα. Σε καμία περίπτωση. Το θέμα μας είναι, από τη δράση του ήρωα/της ηρωϊδας φαίνονται τα συναισθήματα; Άλλη ερώτηση; Είναι τόσο σημαντικό να πούμε τι αισθάνεται ο χαρακτήρας (ή έστω και να το δείξουμε); Αυτό είναι δική μας προσωπική ανάγκη για εξομολόγηση, όχι προώθηση της πλοκής. Ο αναγνώστης μας δεν είναι χαζός. Ούτε συναισθηματικά νεκρός. Αν συμβεί κάτι άσχημο σε έναν χαρακτήρα μας που αγάπησε, θα το νιώσει, θα πονέσει. Αυτό έχει σημασία.

Θα συνεχίσω αύριο, το κεφάλι μου πετάει τώρα αλλού.

There is no such thing as a moral or an immoral book.
Books are well written or badly written.


Oscar Wilde, "The Picture of Dorian Gray"

Useless Blog






Posted Image


#25 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.549 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 00:02

Well, there's the bacon. Δεν χρειάζεται ΚΑΘΕ λεπτομέρεια να προσέχεις να κάνεις show. Σημαντικά πράγματα όμως είναι καλό να τα δείχνεις και να μην τα ξεπετάς απλά λέγοντας τα.
Πιο εύκολα: When in doubt, show don't tell.

Ι'll drink to that, αν και πάντα είναι θέμα συγγραφέα.
πχ, το γυρίστε το γαλαξία με οτοστόπ θα ήταν το ίδιο δίχως τα εμβόλιμα Tell περάσματα του Douglas Addams; Ή ο Clive Barker θα έπρεπε να γράφει τόσο show όσο ο Stephen King;
Επίσης, αν δεν υπάρχει δράση υπάρχει λόγος να μην προσπεράσεις κάποιο σημείο με απλό tell;

Για αυτό διαφωνώ με το mantra 'Show, don't tell' που είναι μια τρομερά εύκολη συμβουλή με αμφίβολλα όμως αποτελέσματα.
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#26 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 00:33

Νομίζω έχουμε ένα θεματάκι. Το show δεν είναι να κάνουμε την παραμικρή περιγραφή των εκφράσεων και της γλώσσας του σώματος του χαρακτήρα παραφορτώνοντας την ιστορία με επίθετα και περιγραφικά σχήματα. Σε καμία περίπτωση. Το θέμα μας είναι, από τη δράση του ήρωα/της ηρωϊδας φαίνονται τα συναισθήματα; Άλλη ερώτηση; Είναι τόσο σημαντικό να πούμε τι αισθάνεται ο χαρακτήρας (ή έστω και να το δείξουμε); Αυτό είναι δική μας προσωπική ανάγκη για εξομολόγηση, όχι προώθηση της πλοκής. Ο αναγνώστης μας δεν είναι χαζός. Ούτε συναισθηματικά νεκρός. Αν συμβεί κάτι άσχημο σε έναν χαρακτήρα μας που αγάπησε, θα το νιώσει, θα πονέσει. Αυτό έχει σημασία.

Θα συνεχίσω αύριο, το κεφάλι μου πετάει τώρα αλλού.


Όχι, το θέμα είναι η οπτική γωνία από τη μία, και από την άλλη η ανάγκη να μην νιώθει ο αναγνώστης πως μιλά ο συγγραφέας, αλλά ο χαρακτήρας. Αν ο συγγραφέας περιγράφει τι γίνεται σαν θεατής, τότε παίρνει τη θέση του αναγνώστη και ο αναγνώστης μένει ξεκρέμαστος. Δεν είναι οι περιγραφές το πρόβλημα, οι οποίες είναι αναγκαίες συχνά, όπως π.χ. αν περιγράφεις μια πόλη, αλλά η σχέση που δημιουργείται ανάμεσα στον αναγνώστη και στην ιστορία. Αν κάποιος γράφει ένα rpg manual τότε σίγουρα θα κάνει πολύ περισσότερο telling παρά showing, και το ίδιο θα κάνει και ένας δημοσιογράφος που περιγράφει ένα συμβάν (το show σ'αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι το οπτικό υλικό). Όταν όμως γράφει κάποιος μια ιστορία, οι όποιες περιγραφές, όσον αφορά στον κανόνα του show, don't tell, πρέπει να γίνονται με γνώμωνα τους χαρακτήρες και την πλοκή. Και φυσικά, το show, don't tell δεν ισχύει μόνο για περιγραφές. Ισχύει για οτιδήποτε μπορεί να αποκαλύψει ο συγγραφέας το οποίο όμως δεν είναι κάτι που μπορούν να ανακαλύψουν οι χαρακτήρες μόνοι τους! Π.χ. "Ο Κώστας θέλησε να ανοίξει την πόρτα της καταπακτής. Αυτό που δεν ήξερε όμως ήταν πως πίσω της κρυβόταν το τέρας!" Το λέω χοντρά κάπως, αλλά είναι παράδειγμα κάκιστου "tell and not show". Γιατί ο συγγραφέας να μου αποκαλύψει ένα μυστικό ΠΡΙΝ ο ίδιος ο χαρακτήρας να έχει την ευκαιρία να το ανακαλύψει μόνος του ή έστω να βιώσει τις όποιες συνέπειες? Το "tell and not show" είναι cheating.

Kαι θα διαφωνίσω, ως επί το πλείστον, και με το Νιχίλιο. Το εύκολο είναι απλά να περιγράφεις εικόνες και χαρακτήρες να κάνουν διάφορα. Χρειάζεται μεγαλύτερη δημιουργικότητα και περισσότερος έλεγχος στη γραφή να κάνεις καλό "show, don't tell". Θα συμφωνήσω μόνο στο ότι δεν είναι αναγκαστικά "mantra", και κάποιες φορές λίγο περισσότερο tell πλουτίζει το world building ή και το character building.



Edited by Oberon, 20 Δεκέμβριος 2010 - 00:36.

Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#27 Lady Nina

Lady Nina

    Παραμυθού Νεράιδα

  • Members
  • 1.596 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Έλενα

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 00:41

Μια ερωτησούλα εδώ, βρε παιδιά...

Όταν αφηγητής είναι ο ίδιος ο ήρωας, όταν δηλαδή έχουμε αφήγηση σε πρώτο πρόσωπο, πώς στο καλό κάνεις show αντί για tell;

Posted Image

Καν'τη διαφορά· στον κόσμο της μιζέριας, συ να δίνεις φως.


#28 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:03

Μια ερωτησούλα εδώ, βρε παιδιά...

Όταν αφηγητής είναι ο ίδιος ο ήρωας, όταν δηλαδή έχουμε αφήγηση σε πρώτο πρόσωπο, πώς στο καλό κάνεις show αντί για tell;


Με action-reaction. Να ένα παράδειγμα από ένα μυθιστορημα φαντασίας που διαβάζω τώρα. Το "Μyth Directions" του Robert Asprin όπου η διήγηση είναι στο πρώτο πρόσωπο και η οπτική γωνία αυτή ενός ανεπίδεκτου μαθήσεως μάγου.


"Tananda!" I exclaimed, recovering from shock sufficiently to fasten my arms around her waist in an energetic hug.

"In the flesh!" she winked, pressing hard against me. Me temperature went up several degrees, or maybe it was the room. Tananda has that effect on me -- and rooms. Lusciously curvaceous, with a mane of light green hair accenting her lovely olive complexion and features, she could stop a twenty-man brawl with a smile and a deep sigh.

"He isn't the only man in the room, you know," Aahz commented dryly.

"Hi Aahz!" my adorable companion cried, untangling herself from my lap and throwing herself into Aahz's arms.

The volume of Tananda's affections is exceeded only by her willingness to share them. I had a secre belief, though, that Tananda liked me better than she liked Aahz. This belief was tested for strength as their greeting grew longer and longer.




Θα παρατηρήσεις πως ο ομιλών (που λέγεται Skeeve στην ιστορία) μας δείχνει δράση-αντίδραση, δράση-αντίδραση και όταν κάνει κάποια περιγραφή είναι καθαρά επεξηγηματική για κάτι που έχει ήδη σχολιάσει. Π.χ. περιγράφει την Tananda μόνο για να δικαιολογήσει τόσο τη δική του αντίδραση, όσο και άλλων. Γιατί η Tananda έχει αυτό το αποτέλεσμα πάνω του (και στα δωμάτια ή σε άλλους άντρες)? Γιατί είναι "curvaceous" κλπ κλπ. Αλλά και εδώ η περιγραφή διανθίζεται από την προσωπική του αντίδραση προς την Tananda, δηλαδή από τη δική του οπτική γωνία: "Lusciously curvaceous", "lovely olive complexion", "could stop a brawl with a smile".

Edited by Oberon, 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:06.

Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#29 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:10

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μερικοί από τους κορυφαίους συγγραφείς όλων των εποχών, αυτοί που εδώ μέσα ίσως δεν χαίρουν και μεγάλης εκτίμησης, αλλά πώς να το κάνουμε, είναι αυτοί που είναι, έχουν γράψει τόνους και τόνους αδιάσπαστου, ζουμερού και αδίστακτου telling. Σύμφωνα με αυτά που διαβάζω εδώ, τουλάχιστον.
Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε

#30 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:28

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μερικοί από τους κορυφαίους συγγραφείς όλων των εποχών, αυτοί που εδώ μέσα ίσως δεν χαίρουν και μεγάλης εκτίμησης, αλλά πώς να το κάνουμε, είναι αυτοί που είναι, έχουν γράψει τόνους και τόνους αδιάσπαστου, ζουμερού και αδίστακτου telling. Σύμφωνα με αυτά που διαβάζω εδώ, τουλάχιστον.

Υπάρχουν πάντα εξαιρέσεις σε οτιδήποτε και ανάλογα το συγγραφέα ή και το είδος. Δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν συγγραφείς που έχουν γράψει όπως ακριβώς λες, και που μπορεί μάλιστα να έγραψαν και αριστουργήματα. Θα μπορούσα να αναφέρω τον J.R.R. Tolkien και το Silmarillion του που είναι αναμφισβήτητα αριστούργημα και σε μεγάλο βαθμό είναι γραμμένο ως "tell" και όχι "show". Πιστεύω όμως πως ακόμα και όσοι συγγραφείς τελικά "έσπασαν" τον κανόνα του "show, don't tell" (που βέβαια δεν είναι ο μόνος χρήσιμος συγγραφικός κανόνας) πρώτα έμαθαν ΟΛΟΥΣ τους κανόνες όταν πρωτοξεκινούσαν, και μετά τους έσπασαν. Εξ άλλου η χωρίς κανόνες παραληρηματική, ή σουρεαλιστική αφήγηση, που σίγουρα έχει τη γοητεία της και δεν έχει ανάγκη από "show, don't tell" έχει άλλο σκοπό (συνήθως να βγάλει τα εσώψυχα του συγγραφέα στη φόρα). Παίρνοντας για παράδειγμα δύο συγγραφείς που αναφέρεις στο profile σου σαν αγαπημένους σου, τον Kafka και τον Poe μπορώ να πω πως και οι δύο χρησιμοποίησαν σε κάμποσα έργα τους τον κανόνα αυτό, έστω κι αν ο Κάφκα, όντας υπαρξιστής, γράφει "δοκίμια" σε μορφή διήγησης, και δεν εξιστορεί μια απλή ιστορία ή, έστω, περιπέτεια.  Γι'αυτό και ο όρος "kafkaesque."  Σε "kafkaesque" συγγραφή το "show, don't tell" μπορεί να είναι περιττό.

Αυτό όμως δεν αναιρεί καθόλου τη χρησιμότητα του συγκεκριμένου κανόνα.

Edited by Oberon, 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:42.

Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#31 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 01:45

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μερικοί από τους κορυφαίους συγγραφείς όλων των εποχών, αυτοί που εδώ μέσα ίσως δεν χαίρουν και μεγάλης εκτίμησης, αλλά πώς να το κάνουμε, είναι αυτοί που είναι, έχουν γράψει τόνους και τόνους αδιάσπαστου, ζουμερού και αδίστακτου telling. Σύμφωνα με αυτά που διαβάζω εδώ, τουλάχιστον.

Υπάρχουν πάντα εξαιρέσεις σε οτιδήποτε και ανάλογα το συγγραφέα ή και το είδος. Δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν συγγραφείς που έχουν γράψει όπως ακριβώς λες, και που μπορεί μάλιστα να έγραψαν και αριστουργήματα. Θα μπορούσα να αναφέρω τον J.R.R. Tolkien και το Silmarillion του που είναι αναμφισβήτητα αριστούργημα και σε μεγάλο βαθμό είναι γραμμένο ως "tell" και όχι "show". Πιστεύω όμως πως ακόμα και όσοι συγγραφείς τελικά "έσπασαν" τον κανόνα του "show, don't tell" (που βέβαια δεν είναι ο μόνος χρήσιμος συγγραφικός κανόνας) πρώτα έμαθαν ΟΛΟΥΣ τους κανόνες όταν πρωτοξεκινούσαν, και μετά τους έσπασαν. Εξ άλλου η χωρίς κανόνες παραληρηματική, ή σουρεαλιστική αφήγηση, που σίγουρα έχει τη γοητεία της και δεν έχει ανάγκη από "show, don't tell" έχει άλλο σκοπό (συνήθως να βγάλει τα εσώψυχα του συγγραφέα στη φόρα). Παίρνοντας για παράδειγμα δύο συγγραφείς που αναφέρεις στο profile σου σαν αγαπημένους σου, τον Kafka και τον Poe μπορώ να πω πως και οι δύο χρησιμοποίησαν σε κάμποσα έργα τους τον κανόνα αυτό, έστω κι αν ο Κάφκα, όντας υπαρξιστής, γράφει "δοκίμια" σε μορφή διήγησης, και δεν εξιστορεί μια απλή ιστορία ή, έστω, περιπέτεια. Γι'αυτό και ο όρος "kafkaesque." Σε "kafkaesque" συγγραφή το "show, don't tell" είναι περιττό.

Αυτό όμως δεν αναιρεί καθόλου τη χρησιμότητα του συγκεκριμένου κανόνα.



Ο μεν Κάφκα έχει διαπρέψει στο είδος της αλληγορίας, κάτι που ήταν σχεδόν κάθε ιστορία του, οπότε είναι ίσως ο ορισμός του show, o δε Πόε έχει μεταχειριστεί περισσότερο εσωστρεφείς και υποσυνείδητες προβολές. Ωστόσο, κι ο Πόε ακόμα έχει πολλές φορές told. Για παράδειγμα, στο Tell Tale Heart, μας δείχνει την παράνοια του πρωταγωνιστή μέσα από την πράξη του, αλλά ταυτόχρονα μέχρι να το κάνει μας έχει ξετινάξει με μια to the face ψυχολογική ανάλυσή του. Αυτό, βέβαια, δεν το εμποδίζει να είναι από τα καλύτερα διηγήματα του και πρότυπο ψυχογραφήματος. Και ο Οργουελ ,που είναι αγαπημένος μου, στο 1984 που όλοι μας αγαπάμε, τα λέει όλα, με το νι και με το σίγμα. Ολο λέει, λέει, και τελειωμό δεν έχει -που έλεγε κι ο Κότσιρας. Θα βγούμε να του πούμε ΄΄Ρε Γιωργάκη, καλό αυτό που έγραψες, αλλά πολύ tell, ρε παιδάκι μου, πολύ tell!". Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι είναι σαν να κοιτάμε το δάχτυλο κι όχι το δάσος. Αν είναι καλή η ιστορία και μας αρέσει, έχει καλώς, όπως και να έχει. Μου φαίνεται πολύ υπερβολικό, για να μην μακρηγορώ. Για να μην αρχίσω να λέω και για Ντοστογιέφκηδες και λοιπούς, γιατί θα με πάρουν με τις πέτρες. Ο άνθρωπος δεν έκανε τίποτα άλλο από το να σου λέει σε 500 σελίδες πώς ένιωθε ο ήρωάς του. Μπορεί να πει κάποιος ΄΄εμένα αυτό με εξοργίζει και δεν μου αρέσει΄΄ και πραγματικά το δέχομαι και το σέβομαι. Αλλά κι εγώ μπορώ να πω ότι ο Τζόρνταν δεν ήξερε μπάσκετ. Στην τελική, όλοι γνώμες εκφράζουμε, όπως λέω και στην υπογραφή μου.


Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε

#32 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 02:23

Ναι, ακριβώς όπως λες στην υπογραφή σου είναι βέβαια, αλλά ξέρεις . . . κάπου υπάρχουν και μερικά πραγματάκια που δεν είναι θέμα γνώμης. Και μένα η μικρή ανιψιά μου (τεσσάρων ετών) παίζει πιάνο κοπανώντας τα πλήκτρα και όλοι λένε "α, τι ωραία που παίζει η Νεφέλη" αλλά δεν νομίζω να συνέκρινε κανείς το παίξιμό της με το Μότσαρτ. Στην καλύτερη περίπτωση, αν το κοπάνισμα των πλήκτρων δείχνει κάποια κλίση προς το πιάνο, να την πάνε οι γονείς της να κάνει μαθήματα. Ένα από τα μαθήματα θα είναι αναμφισβήτητα να μάθει τις κλίμακες, προτού παίξει το Γαλάζιο Δούναβη, και αν γίνει πιανίστα μπορεί κάλλιστα να παίζει free jazz αν θέλει, ένα είδος που δεν ακολουθεί τις  κλίμακες της κλασσικής μουσικής αν και οι πιανίστες της τζαζ ξέρουν να παίζουν το Γαλάζιο Δούναβη τέλεια! ;)

Και η συγγραφή δεν είναι κάτι διαφορετικό. Υπάρχουν κάποιοι κανόνες, τεχνικοί και μη, που δύσκολα "σπάζουν". Μπορεί βέβαια να μην πει ο τυχαίος αναγνώστης "πολύ tell βρε παιδί μου", όπως δεν θα έλεγε και "πολύ άσχημα έπαιζε την κλίμακα του σολ" αλλά θα πεί "κουραστικό/βαρετό ανάγνωσμα" ή "πολλή βαβούρα". Αναζητώντας τις αιτίες που κάνουν ένα ανάγνωσμα, ειδικά από νέους συγγραφείς, βαρετό/κουραστικό, ΜΙΑ από αυτές μπορεί να είναι πράγματι το υπερβολικό "tell" χωρίς show. Eιδικά μάλιστα όταν κάποιος γράφει ή διαβάζει επιστημονική φαντασία ή μυθοπλασία.

Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, αλλά επειδή ανέφερες τον Όργουελ και είπες πως "τα λέει όλα, με το νι και με το σίγμα. Ολο λέει, λέει, και τελειωμό δεν έχει" φοβάμαι πως έχεις στο νου σου ένα διαφορετικό ορισμό του "show, don't tell" από τον πραγματικό. Αν και το 1984 μου άρεσε, ο Όργουελ δεν είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς για πολλούς λόγους, οπότε δεν είναι "όλων μας", από πού συμπεραίνεις πως ο Όργουελ δεν εφάρμοσε το "show, don't tell?" Ειδικά στο 1984 οι περιγραφές του είναι απόλυτα συνδεδεμένες σε όλο το βιβλίο, και εναλλάσονται με την όποια "δράση" (εξωτερική ή εσωτερική) και πουθενά δεν κάνει "κοιλιά", ένα αποτέλεσμα της έλλειψης του "show, don't tell". Ο κανόνας αυτός δεν αναφέρεται στη συντομία (αυτό είναι άλλο θέμα. Το αν μπορείς δηλαδή να πεις το ίδιο πράγμα εξ ίσου καλά με 100 λέξεις αντί για χίλιες). Αναφέρεται σε *τεχνική* της διήγησης, όχι σε μεγέθη περιγραφών!

To Αnimal Farm έχει εμφανώς πολύ περισσότερο tell παρά show αλλά είναι αλληγορική νουβέλα γραμμένη κυρίως σαν πολιτική σάτιρα. Ο σκοπός είναι η σάτιρα και η διήγησή του είναι αυτή ενός παραμυθιού σαν να το λέει μια γιαγιά. Στην παραμυθική διήγηση, ειδικά την προφορική, φυσικά και θα έχουμε περισσότερο "tell" παρά "show" και στο παραδοσιακό παραμύθι γραμμένο σε χαρτί η μορφή αυτή έχει παραμείνει σαν χαρακτηριστικό του είδους.

Το 1984 όμως είναι μυθιστόρημα δυστοπικής φαντασίας, με εμφανείς βέβαια πολιτικές θέσεις οπότε μπορεί κάποιος να το δει και σαν political literary fiction αν και συνήθως θεωρείται επιστημονικής φαντασίας. Και δεν είδα πουθενά καμμία ιδιαίτερη "παρέκκλιση" του κανόνα για τον οποίο μιλάμε.


Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#33 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 02:39

Νομίζω ότι όλοι, λίγο πολύ, γουστάρουν το 1984. Εγώ αυτό που εννοούσα ήταν ότι σου λέει, μέσα από το Βιβλίο, μέσα από την ίδια την αφήγηση, μέσα από τους διαλόγους, πώς έχει η κατάσταση. Αυτό δεν το λέτε tell? Το λέω έτσι, γιατί στον διαγωνισμό που μόλις τέλειωσα, ακριβώς το ίδιο είδα για κάμποσες ιστορίες (μεταξύ των οποίων και η δική μου). Για μένα δεν είναι,αλλά αφού το βλέπω να θεωρείται έτσι, για αυτό το θίγω.

Ωρα για ύπνο τώρα, αύριο πάλι.
Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε

#34 Oberon

Oberon

    Transhumanist Oberonoid

  • Members
  • 6.397 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Διονύσιος
  • Currently reading:Alice Hoffman - Practical Magic

Posted 20 Δεκέμβριος 2010 - 04:48

Νομίζω ότι όλοι, λίγο πολύ, γουστάρουν το 1984. Εγώ αυτό που εννοούσα ήταν ότι σου λέει, μέσα από το Βιβλίο, μέσα από την ίδια την αφήγηση, μέσα από τους διαλόγους, πώς έχει η κατάσταση. Αυτό δεν το λέτε tell? Το λέω έτσι, γιατί στον διαγωνισμό που μόλις τέλειωσα, ακριβώς το ίδιο είδα για κάμποσες ιστορίες (μεταξύ των οποίων και η δική μου). Για μένα δεν είναι,αλλά αφού το βλέπω να θεωρείται έτσι, για αυτό το θίγω.

Ωρα για ύπνο τώρα, αύριο πάλι.


Όχι. Δες τα ποστ του DinMacXanthi πιο πάνω, όπως και τα δικά μου #23, #26, #28. Δεν είναι το πόσα λες, είναι το πώς, πότε, από ποια οπτική και πώς συνδέονται οι πληροφορίες που δίνεις με όλη την ιστορία. Ένας συνήθης τύπος του "too much telling" (για το οποίο είμαι συχνά ένοχος στις ιστορίες μου) είναι το info-dumping. Δηλαδή υπερβολικά πολλές και μαζεμένες πληροφορίες που υπάρχουν μεν στο νου του συγγραφέα, αλλά όχι στο νου των χαρακτήρων ή του πλαισίου της ιστορίας, ή της πλοκής κλπ. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο παράδειγμα αυτή τη στιγμή (είναι και 4.30 το πρωί), αλλά ακόμα κι αν δεν υπάρχει κάποιος χαρακτήρας στην ιστορία αλλά μόνο ο narrator, το "show, don't tell" μπορεί να εφαρμοστεί και κει. Περισσότερο "tell" και ίσως λίγο info-dumping μπορεί να είναι, για μένα, αποδεκτό μόνο στην αρχή μιας ιστορίας όταν πρέπει να γίνει ένα set-up ειδικά σε ιστορίες ε.φ.


Στο 1984 όμως, δεν υπάρχει ούτε info-dumping, ούτε "too much telling" από την αρχή κιόλας. Να πως ξεκινά:

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. Winston Smith, his chin nuzzled
into his breast in an effort to escape the vile wind, slipped quickly through the glass doors of Victory
Mansions, though not quickly enough to prevent a swirl of gritty dust from entering along with him.
The hallway smelt of boiled cabbage and old rag mats. At one end of it a coloured poster, too large for
indoor display, had been tacked to the wall. It depicted simply an enormous face, more than a metre wide:
the face of a man of about forty-five, with a heavy black moustache and ruggedly handsome features.
Winston made for the stairs. It was no use trying the lift. Even at the best of times it was seldom working,
and at present the electric current was cut off during daylight hours. It was part of the economy drive in
preparation for Hate Week. The flat was seven flights up, and Winston, who was thirty-nine and had a
varicose ulcer above his right ankle, went slowly, resting several times on the way. On each landing,
opposite the lift-shaft, the poster with the enormous face gazed from the wall. It was one of those pictures
which are so contrived that the eyes follow you about when you move. BIG BROTHER IS WATCHING
YOU, the caption beneath it ran.


Bλέπεις την εναλλαγή περιγραφής και action-reaction του χαρακτήρα? Μέσα σε λίγες γραμμές υπάρχει ήδη το set-up, ο χαρακτήρας, ο κόσμος, και η σχέση του χαρακτήρα με τον κόσμο. Και οι πληροφορίες πολλές αλλά πουθενά μαζεμένες σε μια μεριά μόνο (info-dumping), ενώ κάθε πληροφορία που μας δίνεται έχει άμεση σχέση με τις σκέψεις ή πράξεις του χαρακτήρα, και μετά reaction-action από το χαρακτήρα, ώσπου να φτάσουμε στη σημαντικότερη φράση που μας λέει BIG BROTHER IS WATCHING YOU. ¨Ετσι έχουμε ένα ξεκάθαρο "show, don't tell" εδώ, που καμμιά σχέση δεν έχει με φειδωλότητα στις πληροφορίες.

Διευκρίνηση:  Action δεν είναι μόνο η πράξη που διενεργείται αλλά και η παρατήρηση από το χαρακτήρα. Αυτό που βλέπει ο χαρακτήρας και πάνω σ'αυτό αντιδρά, είναι επίσης δράση. :)




Posted Image
Grandmother Spider ... Weaving webs of delight, Weave me a peaceful world. Carrying creation in your web, Waiting to be unfurled.

#35 Andkand

Andkand

    Ο Γιος της Μάγισσας

  • Members
  • 266 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Andreas
  • Currently reading:Όλα είναι δυνατά : 14 σκοτεινές ιστορίες / Stephen King

Posted 23 Απρίλιος 2011 - 10:31

Εξαιρετικά ενδιαφέρον Post και ευχαριστώ όσους με παρέπεμψαν σε αυτό.

Τα δικά μου συμπεράσματα διαβάζοντας τα άρθρα και τα σχόλια:

Γενικά το show don’t tell είναι ένας πάρα πολύ χρήσιμος κανόνας και είναι καλό – ανάλογα βεβαία και του κάθε συγγραφέα – να το χρησιμοποιεί.

Εδώ ισχύει όμως και ένα άλλο ρητό που μας έμαθαν οι σοφοί αρχαίοι μας πρόγονοι: ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ.

Δηλαδή το show don’t tell δεν μπορεί να είναι ο απόλυτος κανόνας. Δεν πρέπει να προσπαθούμε να το εφαρμόζουμε συνέχεια και παντού αλλά μόνο όπου ταιριάζει και θα κάνει το κείμενό μας πιο ενδιαφέρον και άμεσο στον αναγνώστη. Σε όλους νομίζω αρέσει περισσότερο να νοιώθουμε ότι ανακαλύπτουμε πράγματα διαβάζοντας παρά να παίρνουμε μασημένη τροφή! Ευτυχώς ή δυστυχώς όμως δεν μπορούμε να τα ανακαλύπτουμε όλα εμείς! Πρέπει να διηγηθεί κάτι και ο συγγραφέας!

Τελειώνω με μια συμβουλή: Μην πυροβολείτε το tell!:)



#36 niceguy0973

niceguy0973

    Hey!! I' m here...

  • Members
  • 570 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Νεκτάριος
  • Currently reading:Ο οφθαλμός του κόσμου

Posted 18 Αύγουστος 2011 - 13:51

Alerrt!!! Alert!!! Ερώτηση... Όταν θέλεις να γράψεις ένα ατμοσφαιρικό διήγημα, δίνοντας έμφαση στον χώρο αλλά και στο συναίσθημα του ήρωά σου, τι είναι καλύτερο να χρησιμοποιήσεις για να κάνεις τον αναγνώστει να μπει μέσα στην ατμόσφαιρα... Show or tell???
Posted Image

#37 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.549 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 18 Αύγουστος 2011 - 13:55

Σαφέστατα show
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#38 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 25 Μάιος 2012 - 09:02

Παλιό, γνωστό, αλλά τόσο περιεκτικό:


“Don’t tell me the moon is shining; show me the glint of light on broken glass”
Anton Chekhov



Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx

#39 wordsmith

wordsmith

    άτημι κενονία

  • Members
  • 4.271 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Κέλλυ

Posted 25 Μάιος 2012 - 12:12

Τόσο, που έχει ήδη γραφτεί στο πρώτο ποστ του παρόντος τόπικ:

Don't tell me the moon is shining; show me the glint of light on broken glass.
-Anton Chekhov, χαζομπαμπάς του μοντέρνου διηγήματος



:devil2: ;-)
"Why have I so little control? It is the case of much waste and pain in my life" Virginia Woolf

#40 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 25 Μάιος 2012 - 12:32

Τόσο, που έχει ήδη γραφτεί στο πρώτο ποστ του παρόντος τόπικ:

:devil2: ;-)


Χμμ, πολύ σωστά, αλλά έχω την αρχή να μην διαβάζω ποτέ τόπικ που ανοίγω.Posted Image
Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users