Jump to content


Photo
- - - - -

Show, don't tell


  • Please log in to reply
78 replies to this topic

#41 Διγέλαδος

Διγέλαδος

    Lucid Dreamer

  • Members
  • 2.173 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Alex

Posted 11 Ιούνιος 2012 - 16:01

Παράδειγμα σε κόμικ που εξηγεί γιατί είναι πιο κακό το tell από το show

Posted Image
  • mman and Natasha like this
"We realize the author's ability but think that he should become less fantastic and in this new novel he is more so."

#42 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.608 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 11 Ιούνιος 2012 - 16:58

Τίποτα δεν είναι απόλυτο και είμαι σίγουρος ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει ένα τεράστιο επικό tell σε χαμένες περγαμηνές, ή μια επική tell-επταλογία, που δεν έχει γραφτεί ακόμα, με μόνο δύο πολεμιστές καθισμένους γύρω από μια φωτιά που τα λένε.

Θέλω όμως να εκφράσω ένα προσωπικό παράπονο, προερχόμενο από τον κόσμο του κινηματογράφου, το κατ’εξοχήν οπτικό μέσο. Ο κόσμος της σοβαρής τέχνης, ταγμένης ενάντια στο σκουπιδαριό του Χόλυγουντ (δικές τους εκφράσεις) επιβραβεύει πάντα το tell. Το κατανοείτε αυτό; Τον καιρό που βγήκε η ταινία «Τροία» με Αχιλλέα τον Μπραντ Πιτ ακούστηκαν πολλά νόστιμα. Μάθαμε ότι και ο Έλληνας σκηνοθέτης Αλέξης Δαμιανός (Ηνίοχος) σχεδίαζε να κάνει ταινία την Ιλιάδα. Και όταν έλεγα στην κινηματογραφική μου παρέα «Μα πως, ο Δαμιανός το πολύ να έβαζε δύο Αχαιούς σε μια βάρκα, πως θα έκανε το έργο» μου έκλειναν το στόμα με την εξήγηση «δύο άτομα σε μια βάρκα ήταν το μόνο που χρειαζόταν ένας Δαμιανός για να κάνει τέχνη.»

Το καταλάβατε λοιπόν; Στο σύμπαν του σινεμά, σε μια σκηνοθεσία Κούνδουρου, βάλε τον Έκτορα σε ένα παράθυρο να σχολιάζει τα ελληνικά στρατά που έρχονται και είναι τέχνη. Κοίτα έξω από το παράθυρο και δείξε τα ελληνικά στρατά, κι έχεις χολυγουντιανό σκουπίδι. Ευχαριστώ πολύ. :tease:
  • Airbourne and nemo like this
“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#43 Ayu

Ayu

    Orang κουρδιστός

  • Members
  • 423 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ναταλία

Posted 12 Ιούνιος 2012 - 06:41

@DinoHajiyorgi: Μα το να βλέπεις έναν ηθοποιό να μιλάει δεν είναι tell, απλώς είναι άλλο το κινηματογραφικό αντικείμενο (το πρόσωπο/σώμα/ο λόγος του ηθοποιού, κι όχι τα στρατά). Tell θα ήταν την περιγραφή ή το σχολιασμό να τα κάνει ο σκηνοθέτης. Νομίζω ότι κινηματογραφικά το μόνο που μπορεί να πλησιάσει στο λογοτεχνικό tell είναι ο αφηγητής. Αν θέλεις φέρε κανένα υπαρκτό (κι όχι υποθετικό Posted Image) παράδειγμα, γιατί ίσως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Το ερώτημά μου δεν είναι τι είναι καλύτερο, αλλά αν αυτό που περιγράφεις είναι όντως tell.


@όλοι: Κι αντίστοιχα, στη λογοτεχνία, όταν έχουμε δύο χαρακτήρες που συνομιλούν, αυτό το θεωρούμε tell; Όπως το καταλαβαίνω εγώ, tell θα ήταν η αφήγηση του διαλόγου κι όχι ο ίδιος ο διάλογος.
Αν έχω καταλάβει κάτι λάθος, παρακαλώ διαφωτίστε με.
Ever failed. No matter. Fail again. Fail better.

#44 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.608 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 12 Ιούνιος 2012 - 10:57

@DinoHajiyorgi: Μα το να βλέπεις έναν ηθοποιό να μιλάει δεν είναι tell, απλώς είναι άλλο το κινηματογραφικό αντικείμενο (το πρόσωπο/σώμα/ο λόγος του ηθοποιού, κι όχι τα στρατά). Tell θα ήταν την περιγραφή ή το σχολιασμό να τα κάνει ο σκηνοθέτης. Νομίζω ότι κινηματογραφικά το μόνο που μπορεί να πλησιάσει στο λογοτεχνικό tell είναι ο αφηγητής. Αν θέλεις φέρε κανένα υπαρκτό (κι όχι υποθετικό Posted Image) παράδειγμα, γιατί ίσως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Το ερώτημά μου δεν είναι τι είναι καλύτερο, αλλά αν αυτό που περιγράφεις είναι όντως tell.

Δεν ξέρω αν υπάρχει επίσημα αποδεκτός ορισμός στο σινεμά, αλλά για μένα, όταν ένας χαρακτήρας εμφανίζεται σε μια σκηνή με μαυρισμένο μάτι κι όλοι τον ρωτάνε τι συνέβη, το να τους περιγράψει μόνο πως μπλέχτηκε σε ένα καβγά σε μπαρ, είναι "tell". Πιο σωστά, είναι θέατρο κι όχι κινηματογράφος, δηλαδή το σχεδόν αντίστοιχο για μένα "tell".

Και για την πειραχτική διάθεση του πράγματος: Μια χαρά μου αρέσουν και τα "tell", και στην λογοτεχνία. Και το σινεμά είναι γεμάτο με συγκλονιστηκές σκηνές "tell". Στα "Σαγόνια του Καρχαρία" ο Κουίντ λέει στους άλλους δύο για τους ναυαγούς της ναυαρχίδας που βυθίστκε και τι ακουλήθησε με τους καρχαρίες.

Edited by DinoHajiyorgi, 12 Ιούνιος 2012 - 11:03.

“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#45 Ayu

Ayu

    Orang κουρδιστός

  • Members
  • 423 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ναταλία

Posted 12 Ιούνιος 2012 - 11:09

Δεν ξέρω αν υπάρχει επίσημα αποδεκτός ορισμός στο σινεμά, αλλά για μένα, όταν ένας χαρακτήρας εμφανίζεται σε μια σκηνή με μαυρισμένο μάτι κι όλοι τον ρωτάνε τι συνέβη, το να τους περιγράψει μόνο πως μπλέχτηκε σε ένα καβγά σε μπαρ, είναι "tell". Πιο σωστά, είναι θέατρο κι όχι κινηματογράφος, δηλαδή το σχεδόν αντίστοιχο για μένα "tell".


ΟΚ, νομίζω κατάλαβα τι εννοείς (πχ. θα θεωρούσες τις αγγελικές ρήσεις στις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες το υπέρτατο tell μάλλον, ε; ), αλλά εξακολουθώ να λέω ότι σ' αυτήν την περίπτωση με το μαυρισμένο μάτι το αντικείμενο είναι μάλλον ο ηθοποιός που διηγείται την ιστορία και όχι ο καβγάς στο μπαρ. Είναι αλλού το βάρος δηλαδή, ενώ αν διηγηθείς τον καβγά σ' ένα κείμενο, αντί να τον δείξεις, το αντικείμενο εξακολουθεί να είναι ο καβγάς. (Και πάλι επιφυλάσσομαι για πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις.)

Εdit μετά το edit σου: Αυτό λέω κι εγώ. Αυτό δεν το θεωρώ tell, είναι μια άλλη δυναμική, δείχνεις χαρακτήρα, σχέσεις κλπ.

Edited by Ayu, 12 Ιούνιος 2012 - 11:18.

Ever failed. No matter. Fail again. Fail better.

#46 Suss Kind

Suss Kind
  • Members
  • 18 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Suss

Posted 15 Ιούνιος 2012 - 13:15

Vonnegut, Breakfast of Champions "Ιστορικό" βιβλίο κατ'εμέ, για όσους πιστεύουν ότι το tell μπορεί να γίνει κουραστικό.
"Science fiction and critical theory alike are engaged in the task of what Fredric Jameson calls the “cognitive mapping” of postmodern space: an effort that “seeks to endow the individual subject with some new heightened sense of its place in the global system,” given that this system is unrepresentable by traditional mimetic means" - Steven Shaviro


#47 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.499 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 15 Ιούνιος 2012 - 13:23

Vonnegut, Breakfast of Champions "Ιστορικό" βιβλίο κατ'εμέ, για όσους πιστεύουν ότι το tell μπορεί να γίνει κουραστικό.

σε γενικές γραμμές, ένας συγγραφέας που ΞΕΡΕΙ να γράφει μπορεί να κάνει tell ανώτερο από έναν συγγραφέα που διάβασε τα 4 παραδείγματα του show σε ένα εργαστήριο δημιουργικής γραφής και αποφάσισε να γράψει ένα βιβλίο όπου θα κάνει show για την κάθε ασήμαντη λεπτομέρεια που του κατεβάινει.
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#48 wordsmith

wordsmith

    άτημι κενονία

  • Members
  • 4.195 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Κέλλυ

Posted 15 Ιούνιος 2012 - 13:42

Vonnegut, Breakfast of Champions "Ιστορικό" βιβλίο κατ'εμέ, για όσους πιστεύουν ότι το tell μπορεί να γίνει κουραστικό.

σε γενικές γραμμές, ένας συγγραφέας που ΞΕΡΕΙ να γράφει μπορεί να κάνει tell ανώτερο από έναν συγγραφέα που διάβασε τα 4 παραδείγματα του show σε ένα εργαστήριο δημιουργικής γραφής και αποφάσισε να γράψει ένα βιβλίο όπου θα κάνει show για την κάθε ασήμαντη λεπτομέρεια που του κατεβάινει.

(γκουχ)mman(γκουχ):devil2:

Προφανώς. Όπως λέει και ο κος Στρατής Χαβιαράς (και ίσως και άλλοι) "στο γράψιμο όλα μπορούν να γίνουν, αρκεί να γίνουν σωστά". Αντίθετο παράδειγμα ακραίου (και αριστοτεχνικού)show είναι τα διηγήματα του Gardner Dozois. Το θέμα είναι να μην κάνεις tell όταν δεν ξέρεις να κάνεις show, αλλά όπου χρειάζεται το καθένα.
"Why have I so little control? It is the case of much waste and pain in my life" Virginia Woolf

#49 aScannerDarkly

aScannerDarkly

    Scanners live in vain

  • Members
  • 3.302 posts
  • Gender:Male

Posted 15 Ιούνιος 2012 - 19:57

Παντού μπορούν όλα να γίνουν, αν γίνουν σωστά. Δεν υπάρχουν αξιώματα. Συνήθως όμως το πολύ εκτενές tell δεν κάνει καλή εντύπωση. Ούτε όμως χωρίς καθόλου tell είναι πιθανό να γράψεις κάτι που βγάζει νόημα και κρατάει τον αναγνώστη.

Μετά βέβαια, αν είσαι ο Vonnegut, μπορείς πανεύκολα να πετάξεις τους κανόνες και τις συμβουλές στα σκουπίδια και να μας δείξεις ποιος είναι ο αρχηγός. Αλλά αυτός ΕΙΝΑΙ αρχηγός.
Ένιωσα ότι με πλησίαζε και με τριγύριζε αυτός ο βόμβος, πυκνός σαν σμάρι από μέλισσες, μέχρι που έφτασα να ξεχωρίζω κάποιες λέξεις, σχεδόν άηχες: "Προσευχήσου στον Θεό για μας". Αυτό άκουσα να μου λένε. Πάγωσε τότε η ψυχή μου. Γι΄αυτό κι εσείς με βρήκατε νεκρό.

#50 Nienor

Nienor
  • Members
  • 4.421 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Κιάρα

Posted 15 Ιούνιος 2012 - 20:29

Scorpion and Frog
Μια από τις αγαπημένες μου tell σκηνές του σινεμά... Κι όχι ρε παιδιά, tell στον κινηματοματογράφο δεν είναι μόνο όταν υπάρχει αφηγητής σε voice over :p
Απλά σε κάθε μέσο τα πράγματα είναι διαφορετικά. Πχ στο σινεμά, όπου έχεις το κατεξοχήν show μέσο, όταν είναι να κάνει tell ο σκηνοθέτης αν δεν το κάνει σωστά το κοινό κοιμάται. Αν το κάνει σωστά, ακόμα και για να σου γνωρίσει τους ήρωες ας πούμε, πολλές φορές έχει εκπληκτικά αποτελέσματα (βλέπε την εισαγωγή της Αμελί). Και για τα διηγήματα (επειδή μόλις έκανα επανάληψη σε όλο το νήμμα, ήθελα διάλειμμα :p) ανακυκλώνουμε ότι και τα δύο πρέπει να γίνονται με σωστό τρόπο και ότι είναι μάλλον πιο εύκολο να δείξεις κάτι με σωστό τρόπο παρά απλά να το αναφέρεις. Για τον αναγνώστη δε, ακόμα πιο εύκολο να παρακολουθήσει κάτι που είναι γραμμένο όλο show. Αλλά εντάξει, όλα σχετικά είναι, πολλά παραδείγματα με καλά και κακά πράγματα και από τις δύο μεριές.
Posted Image
:witch:
"Μαϊσσάκι μου, είσαι βιβλία. Δως τους ζωή και γίνε κι εσύ ένα."
Μιχάλης Μανωλιός

#51 wordsmith

wordsmith

    άτημι κενονία

  • Members
  • 4.195 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Κέλλυ

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 00:02

Στὴβ Χίμ­μερ (Steve Himmer)

Ἕνα σύγχρονο διήγημα
(A Modern Short Story)

04-epsilon.jpg?w=54&h=55ΝΑΣ ΙΔΙΟΤΡΟΠΟΣ, ὡ­στό­σο πι­στευ­τός, ἥ­ρω­ας πα­ρου­σι­ά­στη­κε μὲ τέ­τοι­ο τρό­πο ὥ­στε νὰ προ­σελ­κύ­σει τὴ συμ­πά­θεια καὶ τὸ ἐν­δι­α­φέ­ρον τῶν ἀ­να­γνω­στῶν. Ὁ ἥ­ρω­ας ζοῦ­σε σὲ ἕ­να κό­σμο γνώ­ρι­μο στὸ κοι­νό του, ὑ­πὸ συν­θῆ­κες ὄ­χι δι­α­φο­ρε­τι­κὲς ἀ­πὸ τὶς δι­κές τους. Ὁ ἥ­ρω­ας αὐ­τὸς ἦ­ταν ἀ­πὸ ὅ­λες τὶς ἀ­πό­ψεις ἕ­νας κα­λὸς ἄν­θρω­πος ἀλ­λὰ τὸν ἀ­πα­σχο­λοῦ­σαν οἱ ἀμ­φι­βο­λί­ες καὶ οἱ ἐ­πι­θυ­μί­ες ποὺ εἶ­ναι συ­νη­θι­σμέ­νες στὴ ζω­ὴ καὶ στὴν ἐ­πο­χή μας. Ὅ­ταν ὁ ἥ­ρω­ας αὐ­τὸς συ­νάν­τη­σε ἀ­πρό­βλε­πτες ἀλ­λὰ ὄ­χι ἀ­νυ­πέρ­βλη­τα δυ­σχε­ρεῖς κα­τα­στά­σεις μὲ τὴ μορ­φὴ μιᾶς ἀ­σή­μαν­της δι­α­τά­ρα­ξης τῆς κα­θη­με­ρι­νῆς ρου­τί­νας, ὁ­δη­γή­θη­κε στὴν ἐ­πα­νε­κτί­μη­ση μιᾶς πε­ρί­πλο­κης ἀ­πό­φα­σης ποὺ εἶ­χε πά­ρει στὸ πα­ρελ­θόν. Αὐ­τὴ ἡ ἀ­πό­φα­ση εὐ­θυ­νό­ταν σὲ με­γά­λο βαθ­μὸ γιὰ τὸ ὅ­τι ὁ ἥ­ρω­ας εἶ­χε φτά­σει στὴ θέ­ση ποὺ κα­τεῖ­χε στὴν πα­ροῦ­σα πε­ρί­ο­δο, πι­θα­νῶς μὲ τὴ μορ­φὴ ἑ­νὸς ἔ­ρω­τα ἢ μιᾶς δου­λειᾶς. Τὸ ἂν ἡ ἀ­πό­φα­ση ποὺ εἶ­χε πά­ρει στὸ πα­ρελ­θὸν ὑ­πῆρ­ξε σω­στὴ ἢ ὄ­χι πα­ρέ­με­νε ἀμ­φί­βο­λο, πα­ρό­τι ὁ ἥ­ρω­ας ἔ­νι­ω­θε κα­τὰ πο­λὺ ἱ­κα­νο­ποι­η­μέ­νος μὲ τὸ ἀ­πο­τέ­λε­σμα τῆς ἀ­πό­φα­σής του καὶ τὶς εὐ­και­ρί­ες ποὺ αὐ­τὴ δη­μι­ούρ­γη­σε. Στὸ τέ­λος, πο­λὺ λί­γα ἄλ­λα­ξαν στὴν οὐ­σι­α­στι­κὴ κα­τά­στα­ση τοῦ ἥ­ρω­α. Ὁ ἀ­να­γνώ­στης ἔ­μει­νε μὲ ἕ­να αἴ­σθη­μα θε­τι­κῆς ἂν καὶ ἀ­φη­ρη­μέ­νης ἀ­νά­πτυ­ξης καὶ ἀ­πέ­φυ­γε τὸ αἰ­ω­ρού­με­νο αἴ­σθη­μα ἀ­να­λή­θειας ποὺ συ­νο­δεύ­ει ἕ­να ὑ­περ­βο­λι­κὰ κα­νο­νι­κὸ τέ­λος στὴ μυ­θι­στο­ρι­ο­γρα­φί­α.

 

(Ααααα, εδώ το είχα βάλει αυτό και δεν το θυμόμουνα! Κάτσε να το ζμπρώξω και αλλού τώρα που το ξαναβρήκα...)

 

Ένα καλό παράδειγμα σκηνής γραμμένης πρώτα με tell και μετα με show: http://writerswrite....ow-and-not-tell

 

(Για να είμαι ειλικρινής δε μου αρέσει κανένα από τα δύο, το πρώτο είναι κακογραμμένο και το δεύτερο συνηθισμένο. Αλλά αυτό μπορεί να σημαίνει απλώς ότι δε φτάνει το show για να είναι ενδιαφέρον ένα κείμενο).


  • Airbourne and Natasha like this
"Why have I so little control? It is the case of much waste and pain in my life" Virginia Woolf

#52 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.499 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 10:56

Αλλά αυτό μπορεί να σημαίνει απλώς ότι δε φτάνει το show για να είναι ενδιαφέρον ένα κείμενο).


Αυτο ειναι το μονο βεβαιο

Edited by Nihilio, 11 Δεκέμβριος 2014 - 10:56.

Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#53 Natasha

Natasha
  • Members
  • 437 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Natasha
  • Currently reading:The Books of Blood, #3

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 11:26

Χτες ξεσκόνισα μια ιστορία που είχα γράψει ένα εξάμηνο πριν για να τη στείλω στο "Μικρό ΠΕΖΟ", εκείνο το περιοδικό διηγημάτων που είχε ξεμυτίσει τελευταία. Δεν μπήκα σε βαθιές αλλαγές αλλά είχα στο νου μου στο "show don't tell" οπότε άλλαξα κάποια πραγματάκια και επίσης το έδωσα σε πειραματικό αναγνώστη που είχε δει το πριν και το μετά (με βοηθάει πολύ να το διαβάζει κάποιος και να λέει τη γνώμη του).

 

Σε κάποια φάση η χαρακτήρας του διηγήματος λιποθυμάει.

Στην πρώτη φάση γραφής, στο αρχικό draft είχα όντως χρησιμοποιήσει την λέξη "... και λιποθύμησε". Δυστυχώς δεν θυμάμαι την υπόλοιπη πρόταση να σας την πω, αλλά το σημαντικό ήταν η λέξη "λιποθύμησε", αυτό ήταν το tell. Η λέξη αυτή αντικαταστάθηκε από τις παρακάτω δύο προτάσεις:

 

"Αρπάχτηκε από το χερούλι να συγκρατηθεί ενώ η σκοτοδίνη την αγκάλιαζε σφιχτά, σαν αφοσιωμένος εραστής. Έπεφτε και όλα ήταν πια σκοτάδι"

 

Πολύ καλύτερο μου φαίνεται, λείπει το "λιποθύμησε" αλλά είναι ξεκάθαρο ότι το κάνει η χαρακτήρας, χωρίς να το λέω.


  • DinMacXanthi, Βελόρεν and nemo like this

#54 Cassandra Gotha

Cassandra Gotha

    κάτοικος σπηλιάς

  • Members
  • 4.121 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Άννα

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 12:26

Αν ταιριάζει στο κείμενο αυτή η πρόταση, τότε ναι, καλά έκανες και την έβαλες. Αν ταίριαζε το "λιποθύμησε", μια χαρά θα έκανε να το άφηνες. Εμένα μου αρέσουν πολύ τα μονολεκτικά.


  • AlienBill, Natasha and nemo like this

.


#55 AlienBill

AlienBill
  • Members
  • 774 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Βασίλης
  • Currently reading:Horrors!

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 15:38

Δεν θα ήθελα από πλευράς μου ένας τέτοιος κανόνας να "θεσμοθετηθεί" σαν να είναι νόμος. Συμφωνώ απόλυτα με τον Nihilio και όσο ζωή και αν προσδίδει ο κανόνας αυτός σε ένα κείμενο, δεν λειτουργεί καλά ως αντικείμενο κριτικής. Μοιάζει σαν να απευθύνεται σε όσους αρέσκονται να ψειρίζουν τα κείμενα και δεν αφήνονται να βυθιστούν σε αυτά ή σαν να επινοήθηκε απλά και μόνο για να κάνει φίρμες αυτούς που τον επινόησαν.

 

Μου θυμίζει λίγο το "δόγμα 95" στον κινηματογράφο. Περιορισμός της έκφρασης με κανόνες που τάχα αποσκοπούν στο να την απελευθερώσουν....


Edited by alien666, 11 Δεκέμβριος 2014 - 15:42.


#56 AlienBill

AlienBill
  • Members
  • 774 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Βασίλης
  • Currently reading:Horrors!

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 15:46

Και κάτι άλλο... ασφαλώς υπάρχει μια χρησιμότητα του κανόνα στα κόμιξ ή στον κινηματογράφο. Στη συγγραφή και στην ανάγνωση όμως, ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι telling... είτε μας αρέσει, είτε όχι....



#57 DinMacXanthi

DinMacXanthi

    "Wouldst thou like to live deliciously?"

  • Members
  • 2.417 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 16:15

Βασίλη, σεβαστή η άποψη, με το να λες όμως οτι τα πάντα είναι telling, δεν σημαίνει οτι ο κανόνας με τον οποίο καταπιάνεται το παρόν τόπικ δεν έχει χρήση. Χρησιμοποιείς απλά τη λέξη με διαφορετική -αν και παραπλήσια- έννοια. Απο κει και πέρα, δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα που έχουν πολλοί με αυτό το εργαλείο που λέγεται show don't tell. Ίσως έχει δημιουργηθεί η ιδέα οτι είναι κάτι που ΠΡΕΠΕΙ, ντε και καλά, να χρησιμοποιείται πάντα, πράγμα ανόητο φυσικά. Δεν είναι πανάκεια ούτε απαγορεύεται απο κάποια αστυνομία της γραφής η μη-χρήση του. Δεν ενδιαφέρει τον αναγνώστη γιατί δουλεύει το κείμενο, αρκεί να δουλεύει. Ο καθένας γράφει όπως θέλει, και έχει την ελευθερία να χρησιμοποιεί -ή να απορρίπτει- ατραπούς. Μπορείς να καρφώσεις ένα καρφί στον τοίχο με το τακούνι μιας μπότας, δεν σημαίνει οτι το σφυρί παύει να είναι χρήσιμο σαν εργαλείο. Σημασία όμως έχει να μείνει το κάδρο στη θέση του. Κανείς δεν θα νοιαστεί πώς στέκεται, απλώς θα το θαυμάζουν. Ή και όχι.

Edited by DinMacXanthi, 11 Δεκέμβριος 2014 - 16:18.

  • Nihilio, Sonya, AlienBill and 1 other like this

"H σκιά στο σπίτι" νέο μυθιστόρημα τρόμου από τις εκδόσεις Κέδρος. Νοέμβριος 2016


#58 Βελόρεν

Βελόρεν
  • Members
  • 143 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος
  • Currently reading:Το σπίτι της μάγισσας.

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 16:33

Παν μέτρον παιδιά. Αυτή είναι η άποψή μου. Καμιά φορά και το πολύ show μπορεί να σε κουράσει ή και το μόνο tell. Για αυτό λέω: Παν μέτρον


Ιστορίες μυστηρίου & φαντασίας


#59 AlienBill

AlienBill
  • Members
  • 774 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Βασίλης
  • Currently reading:Horrors!

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 16:51

Βασίλη, σεβαστή η άποψη, με το να λες όμως οτι τα πάντα είναι telling, δεν σημαίνει οτι ο κανόνας με τον οποίο καταπιάνεται το παρόν τόπικ δεν έχει χρήση. Χρησιμοποιείς απλά τη λέξη με διαφορετική -αν και παραπλήσια- έννοια. Απο κει και πέρα, δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα που έχουν πολλοί με αυτό το εργαλείο που λέγεται show don't tell. Ίσως έχει δημιουργηθεί η ιδέα οτι είναι κάτι που ΠΡΕΠΕΙ, ντε και καλά, να χρησιμοποιείται πάντα, πράγμα ανόητο φυσικά. Δεν είναι πανάκεια ούτε απαγορεύεται απο κάποια αστυνομία της γραφής η μη-χρήση του. Δεν ενδιαφέρει τον αναγνώστη γιατί δουλεύει το κείμενο, αρκεί να δουλεύει. Ο καθένας γράφει όπως θέλει, και έχει την ελευθερία να χρησιμοποιεί -ή να απορρίπτει- ατραπούς. Μπορείς να καρφώσεις ένα καρφί στον τοίχο με το τακούνι μιας μπότας, δεν σημαίνει οτι το σφυρί παύει να είναι χρήσιμο σαν εργαλείο. Σημασία όμως έχει να μείνει το κάδρο στη θέση του. Κανείς δεν θα νοιαστεί πώς στέκεται, απλώς θα το θαυμάζουν. Ή και όχι.

 

Ντίνο, ο λόγος που τα πάντα είναι telling στην λογοτεχνία, είναι ότι δεν υπάρχει εικόνα όπως στα κόμιξ ή στον κινηματογράφο. Στην λογοτεχνία πρέπει να οριστεί κάτι ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ως showing. Και πολύ υποκειμενικά! Αυτό είναι το πρόβλημα που εντοπίζω εγώ στον κανόνα: Ο υποκειμενισμός, ο οποίος -δυστυχώς- δεν μπορει να αποτελεσει αντικειμενικό κριτήριο.

 

Ας αφήσουμε την συγγραφή απ' έξω και ας εξετάσουμε το πώς μπορεί να εφαρμωστεί σαν νόμος ένας τέτοιος κανόνας στην ανάγνωση της λογοτεχνίας. Παίρνουμε το βιβλίο, ξαπλώνουμε, το ανοίγουμε, το διαβάζουμε και αντί να αφεθούμε στα όσα έχει να μας πει, πιέζουμε τον εγκέφαλό μας για να δούμε σε ποιά σημεία ο συγγραφέας κάνει showing και σε ποια telling. Που κι αυτό ακόμη, είναι υποκειμενικό!

 

Αντίθετα όταν υπάρχει εικόνα σε συνδυασμό με τον λόγο, είναι εμφανέστατο και αντικειμενικότατο το πού γίνεται showng και πού telling. Διότι έχουμε εικόνα και λόγο μαζί.

 

Γενικά έχω ένα θέμα με τους υποκειμενισμούς. Προτιμώ τα συγκεκριμένα πράγματα...


Edited by alien666, 11 Δεκέμβριος 2014 - 16:53.

  • Naroualis and wordsmith like this

#60 AlienBill

AlienBill
  • Members
  • 774 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Βασίλης
  • Currently reading:Horrors!

Posted 11 Δεκέμβριος 2014 - 17:15

Εντωμεταξύ -άσχετο- όταν γράφω ιστορίες, μου αρέσει πολύ να κάνω showing με την έννοια που πάνω-κάτω ορίσατε δίνοντας παραδείγματα από links κλπ. Δηλαδή όταν δεν επιβάλλεται, το κάνω κι εγώ. Παραπάνω, απλώς επισήμανα ότι επειδή ενέχει υποκειμενισμό, ίσως την χάσουμε την μπάλα και άκρη δεν θα βγαίνει. :man_in_love:


Edited by alien666, 11 Δεκέμβριος 2014 - 17:21.





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users