Domenico Posted August 25, 2011 Share Posted August 25, 2011 Έχει τύχει να το συζητήσω και με φίλους μου και η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταλήξει. Εσείς τι πιστεύετε, μπορεί ένα ποιοτικό έργο να είναι τρομερά εμπορικό; Από την άλλη μπορεί κάτι που πάει καλά σε πωλήσεις να είναι και ποιοτικό; Επίσης μπορεί κανείς να πετύχει κάτι ανάμεσα στα δυο, δηλαδή να συμβιβάσει την τέχνη με αυτό που πουλάει και πόσο εύκολο πιστεύετε ότι είναι κάτι τέτοιο; P.S : Αν υπάρχει παρόμοιο topic, παρακαλώ να μεταφερθεί εκεί που πρέπει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Συνηθως όταν κάτι πουλάει, κατα πάσα πιθανότητα είναι και καλό. Ακόμη και αν δεν είναι καλό (με κάποια κριτήρια που θέτουν οι κατα είδος ειδήμονες) τότε σίγουρα αγγίζει κόσμο. Άρα θα είναι καλό με μια έννοια μαζικότητας και ευχαρίστησης. Μπορεί να μην είναι διαχρονικό, αλλά αυτό είναι άλλου παπα ευαγγέλιο. Τώρα αν κάποιο έργο που είναι καλο (πάλι με τα ίδια υποκειμενικά κριτηρια) δεν πουλάει, τότε είναι καλό για λίγους. Μπορεί να είναι ποιοτικό, αλλά να απευθυνεται σε πολύ ψαγμένο κοινό. Ενα έργο μπορεί να είναι καλό, αλλά να είναι αδιάφορο. Εκει πλέον μιλάνε οι νόμοι της αγοράς. Οι ταινίες του Αγγελόπουλου για κάποιους είναι αριστουργήματα και για άλλους το καλύτερο υπνωτικό. Οι ταινίες του Ταραντίνο για κάποιους είναι σκουπίδια και για άλλους ο ορισμός του αριστουργήματος. Γενικώς, ενώ το ¨κακό" έργο αναγνωρίζεται εύκολα, το "καλό" δεν ισχύει για όλους τους ανθρώπους εξίσου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Δεν μπορείς να πουλήσεις κάτι αν δεν πληροί κάποια στάνταρ ποιότητας. Ακόμα και για "σύγχρονη Ελληνική γυναικεία λογοτεχνία" να μιλάμε, πωλήσεις δε θα δεις αν το βιβλίο δεν διαβάζεται. Από την άλλη όμως το εμπορικό μπορεί να είναι και "ποιοτικό"; Και πάλι, η απάντηση είναι ναι, με πάρα πολλά μπεστ σέλλερ που θεωρούνται από κοινό και κριτικούς αριστουργήματα (μου έρχεται στο μυαλό τώρα "Το Όνομα του Ρόδου" που εύκολο στην ανάγνωση δεν το λες αλλά πούλησε τα κέρατά του). Ίσως το ερώτημα αξίζει να συζητήσουμε είναι το: μπορεί το "ποιοτικό" να μην είναι ποιοτικό; Στο οποίο εγώ θα απαντήσω "ΝΑΙ". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
niceguy0973 Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Δηλαδή πιστεύετε πως αν η Δημουλίδου, Μαντα κλπ, κλπ. βγάλουν ένα μέτριο βιβλίο, δεν θα έχει πωλήσεις; (Εγώ αμφιβάλλω!!!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Δηλαδή πιστεύετε πως αν η Δημουλίδου, Μαντα κλπ, κλπ. βγάλουν ένα μέτριο βιβλίο, δεν θα έχει πωλήσεις; (Εγώ αμφιβάλλω!!!) Όχι, αλλά ο κακός κλώνος της Δημουλίδου δε θα κάνει με τίποτα καλές πωλήσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Σίγουρα μπορεί να υπάρχει συνδυασμός των δύο. Ωστόσο, η πλειοψηφία του εμπορικού είναι, φοβάμαι, λειψό στην ποιότητα. Το βλέπεις αυτό στις ταινίες κάθε μέρα, μόνο και μόνο αν κοιτάξεις το box office. Υπάρχει ο Νόλαν, θα μου πεις, που βγάζει τον Μπάτμαν και σπάει ταμεία, αλλά αυτά είναι συγκυρίες κι εξαιρέσεις. Ο κόσμος πιο πολύ θέλει να περνά καλά και να ξεχνιέται. Στα βιβλία, ακόμα χειρότερα, η πλειοψηφία όσων διαβάζουν είναι γυναίκες, και όλοι ξέρουμε τι συνηθίζουν να διαβάζουν οι γυναίκες. Παρακαλώ ,τα "εγώ είμαι γυναίκα και διαβάζω Μπέκετ", ή "μην γενικεύεις" κλπ κλπ, να λείψουν, νομίζω είναι προφανές τι εννοώ. Όταν μιλάμε για ποιότητα, τέλος, δεν πρέπει να εννοούμε ένα καλογραμμένο ή ευανάγνωστο βιβλίο. Η ποιότητα είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, δεν περιορίζεται στα στάνταρτ μιας τεχνοκρατικής προσέγγισης, που, στο κάτω κάτω, δεν είναι και δύσκολο να επιτευχθεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Στα βιβλία, ακόμα χειρότερα, η πλειοψηφία όσων διαβάζουν είναι γυναίκες, και όλοι ξέρουμε τι συνηθίζουν να διαβάζουν οι γυναίκες. Παρακαλώ ,τα "εγώ είμαι γυναίκα και διαβάζω Μπέκετ", ή "μην γενικεύεις" κλπ κλπ, να λείψουν, νομίζω είναι προφανές τι εννοώ. Σε μένα πάλι, δεν είναι καθόλου προφανές τι εννοείς, Σταν. Το μόνο που μου είναι προφανές είναι ότι επαναλαμβάνεις ένα κλασικό μισογυνικό κλισέ (εξού και μπορείς να επικαλείσαι το προφανές του επιχειρήματος). Δηλαδή τι; Οι γυναίκες διαβάζουν παλπ και οι άντρες υψηλή φιλοσοφία και λογοτεχνία απαιτήσεων; Τι; Μιλώντας για τη σχέση εμπορικής επιτυχίας και ποιότητας και αναγνωστικού κοινού και κατάστασης στον εκδοτικό χώρο, επιστρέφουμε στο παλιό γνώριμο «πυρ, γυνή και θάλασσα και από γυναίκα»; Κρίμα. ΥΓ. Λυπάμαι για το έντονο ύφος, αλλά οι αφορισμοί τέτοιου τύπου το υποκινούν αναπόφευκτα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Όταν μιλάμε για ποιότητα, τέλος, δεν πρέπει να εννοούμε ένα καλογραμμένο ή ευανάγνωστο βιβλίο. Η ποιότητα είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, δεν περιορίζεται στα στάνταρτ μιας τεχνοκρατικής προσέγγισης, που, στο κάτω κάτω, δεν είναι και δύσκολο να επιτευχθεί. Μπορείς να ορίσεις δηλαδή τι πραγματικά είναι η ποιότητα ή όχι; Γιατί μου φαίνεται μιλάς για "ποιότητα" και όχι για ποιότητα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
melkiades Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Στα βιβλία, ακόμα χειρότερα, η πλειοψηφία όσων διαβάζουν είναι γυναίκες, και όλοι ξέρουμε τι συνηθίζουν να διαβάζουν οι γυναίκες. Παρακαλώ ,τα "εγώ είμαι γυναίκα και διαβάζω Μπέκετ", ή "μην γενικεύεις" κλπ κλπ, να λείψουν, νομίζω είναι προφανές τι εννοώ. Να σου πω Χρήστο, το να επαναλαμβάνουμε τα λάθη που κάναμε πρωτομπαίνοντας στο forum δείχνει ότι μάλλον δεν μαθαίνουμε από αυτά. Μάλλον κακώς σου αναγνωρίστηκαν ελαφρυντικά τότε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 (edited) Στα βιβλία, ακόμα χειρότερα, η πλειοψηφία όσων διαβάζουν είναι γυναίκες, και όλοι ξέρουμε τι συνηθίζουν να διαβάζουν οι γυναίκες. Παρακαλώ ,τα "εγώ είμαι γυναίκα και διαβάζω Μπέκετ", ή "μην γενικεύεις" κλπ κλπ, να λείψουν, νομίζω είναι προφανές τι εννοώ. Σε μένα πάλι, δεν είναι καθόλου προφανές τι εννοείς, Σταν. Το μόνο που μου είναι προφανές είναι ότι επαναλαμβάνεις ένα κλασικό μισογυνικό κλισέ (εξού και μπορείς να επικαλείσαι το προφανές του επιχειρήματος). Δηλαδή τι; Οι γυναίκες διαβάζουν παλπ και οι άντρες υψηλή φιλοσοφία και λογοτεχνία απαιτήσεων; Τι; Μιλώντας για τη σχέση εμπορικής επιτυχίας και ποιότητας και αναγνωστικού κοινού και κατάστασης στον εκδοτικό χώρο, επιστρέφουμε στο παλιό γνώριμο «πυρ, γυνή και θάλασσα και από γυναίκα»; Κρίμα. ΥΓ. Λυπάμαι για το έντονο ύφος, αλλά οι αφορισμοί τέτοιου τύπου το υποκινούν αναπόφευκτα. Αφού δεν είναι, δεν έχω διάθεση να το συζητήσω. Έχω βαρεθεί να υπερασπίζομαι θέσεις που θεωρώ προφανείς, κι απλά ταυτόχρονα δυσάρεστες, επειδή δεν είναι "πολιτικά" ή οτιδήποτε άλλο, ορθές. Όποιος το πιστεύει, έχει καλώς, όποιος όχι, δεν θα του αλλάξω το μυαλό εγώ. Πολλά είμαι, αλλά όχι μισογύνης. Το να αρνείσαι μια πραγματικότητα που καταγράφεται και στατιστικά, είναι κάτι που δεν έχω διάθεση να με φέρει σε αντιπαράθεση. εδίτ: Συγγνώμη, ρε παιδιά. Εγώ αυτό έχω καταλάβει από αυτά που βλέπω, ο μόνος είμαι; Μια κουβέντα είπα,τώρα αν το παίρνουν προσωπικά οι κυρίες του φόρουμ, δεν είχα κανέναν τέτοιον σκοπό. Edited August 26, 2011 by Stanley Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 (edited) Όταν μιλάμε για ποιότητα, τέλος, δεν πρέπει να εννοούμε ένα καλογραμμένο ή ευανάγνωστο βιβλίο. Η ποιότητα είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, δεν περιορίζεται στα στάνταρτ μιας τεχνοκρατικής προσέγγισης, που, στο κάτω κάτω, δεν είναι και δύσκολο να επιτευχθεί. Μπορείς να ορίσεις δηλαδή τι πραγματικά είναι η ποιότητα ή όχι; Γιατί μου φαίνεται μιλάς για "ποιότητα" και όχι για ποιότητα. Δεν μπορώ, όχι. Απλώς εννοούσα το ότι ένα προσεγμένο κείμενο, καθαρό, καλογραμμένο, δεν είναι απαραίτητα και ποιοτικό. Αυτό μόνο. Και σχετικά με το παραπάνω που είπα, και πολλές γυναίκες ξέρω που παραδέχονται ότι υπάρχει μια λογοτεχνία πιο πρόσφορη σε αυτές. Είχα την εντύπωση ότι είναι γενικά παραδεκτό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τέτοια αντίδραση. Ίσως το διατύπωσα εριστικά και συγγνώμη για αυτό, αλλά η ουσία νομίζω έχει σημασία. Και, φυσικά, δεν είπα ότι οι άνδρες διαβάζουν "ανώτερα" πράγματα, απλώς στις γυναίκες υπάρχει μια πιο ξεκάθαρη αναγνωστική βάση. Δεν υπάρχει Μαντά ή Δημουλίδου για άνδες, από όσο ξέρω. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Edited August 26, 2011 by Stanley Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Μπορείς να ορίσεις δηλαδή τι πραγματικά είναι η ποιότητα ή όχι; Γιατί μου φαίνεται μιλάς για "ποιότητα" και όχι για ποιότητα. Δεν μπορώ, όχι. Απλώς εννοούσα το ότι ένα προσεγμένο κείμενο, καθαρό, καλογραμμένο, δεν είναι απαραίτητα και ποιοτικό. Αυτό μόνο. Κι εγώ όταν μιλάω για ποιότητα δεν εννοώ απλά ένα προσεγμένο κείμενο καθαρό, καλογραμμένο. Όχι ότι ένα ποιοτικό βιβλίο δεν πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά αυτά, αλλά θέλει και κάτι παραπάνω, έμπνευση, δομή, συναίσθημα κτλ. Απλά πιστεύω ότι ποιότητα υπάρχει στα καλύτερα δείγματα ΚΑΘΕ λογοτεχνικού είδους. Και, φυσικά, δεν είπα ότι οι άνδρες διαβάζουν "ανώτερα" πράγματα, απλώς στις γυναίκες υπάρχει μια πιο ξεκάθαρη αναγνωστική βάση. Δεν υπάρχει Μαντά ή Δημουλίδου για άνδες, από όσο ξέρω. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Οι αντίστοιχοι άντρες στην Ελλάδα διαβάζουν κυρίως αθλητικές εφημερίδες. Αλλά μπορώ να σκεφτώ κάμποσους "δικούς μας" συγγραφείς που είναι το αντίστοιχο για αγοράκια κάθε ηλικίας, πχ τον Σαλβατόρε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 (edited) Οι αντίστοιχοι άντρες στην Ελλάδα διαβάζουν κυρίως αθλητικές εφημερίδες. Αλλά μπορώ να σκεφτώ κάμποσους "δικούς μας" συγγραφείς που είναι το αντίστοιχο για αγοράκια κάθε ηλικίας, πχ τον Σαλβατόρε. Πραγματικά, είπες ακριβώς αυτό που είχα στο μυαλό μου. Απλά, αντί για Σαλβατόρε, θα έλεγα πχ Burn Out. Edited August 26, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Μπορείς να ορίσεις δηλαδή τι πραγματικά είναι η ποιότητα ή όχι; Γιατί μου φαίνεται μιλάς για "ποιότητα" και όχι για ποιότητα. Δεν μπορώ, όχι. Απλώς εννοούσα το ότι ένα προσεγμένο κείμενο, καθαρό, καλογραμμένο, δεν είναι απαραίτητα και ποιοτικό. Αυτό μόνο. Κι εγώ όταν μιλάω για ποιότητα δεν εννοώ απλά ένα προσεγμένο κείμενο καθαρό, καλογραμμένο. Όχι ότι ένα ποιοτικό βιβλίο δεν πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά αυτά, αλλά θέλει και κάτι παραπάνω, έμπνευση, δομή, συναίσθημα κτλ. Απλά πιστεύω ότι ποιότητα υπάρχει στα καλύτερα δείγματα ΚΑΘΕ λογοτεχνικού είδους. Και, φυσικά, δεν είπα ότι οι άνδρες διαβάζουν "ανώτερα" πράγματα, απλώς στις γυναίκες υπάρχει μια πιο ξεκάθαρη αναγνωστική βάση. Δεν υπάρχει Μαντά ή Δημουλίδου για άνδες, από όσο ξέρω. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Οι αντίστοιχοι άντρες στην Ελλάδα διαβάζουν κυρίως αθλητικές εφημερίδες. Αλλά μπορώ να σκεφτώ κάμποσους "δικούς μας" συγγραφείς που είναι το αντίστοιχο για αγοράκια κάθε ηλικίας, πχ τον Σαλβατόρε. Η ποιότητα είναι σαν την τέχνη, την αγάπη, τον Θεό και μερικά άλλα, άμα τα βάλεις στην κουβέντα δεν βγάζεις εύκολα άκρη. Πάντως, οκ, κατάλαβα τι εννοείς. Ιδέα δεν έχω ποιος είναι ο κύριος. Εγώ θα έλεγα ότι κάτι αντίστοιχο για όσους άνδρες διαβάζουν, είναι τα αστυνομικά, αν και τα αγαπούνε και γυναίκες. Δεν ξέρω, δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Και σχετικά με το παραπάνω που είπα, και πολλές γυναίκες ξέρω που παραδέχονται ότι υπάρχει μια λογοτεχνία πιο πρόσφορη σε αυτές. Είχα την εντύπωση ότι είναι γενικά παραδεκτό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τέτοια αντίδραση. Ίσως το διατύπωσα εριστικά και συγγνώμη για αυτό, αλλά η ουσία νομίζω έχει σημασία. Και, φυσικά, δεν είπα ότι οι άνδρες διαβάζουν "ανώτερα" πράγματα, απλώς στις γυναίκες υπάρχει μια πιο ξεκάθαρη αναγνωστική βάση. Δεν υπάρχει Μαντά ή Δημουλίδου για άνδες, από όσο ξέρω. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Φυσικά και υπάρχει Μαντά και Δημουλίδου για άνδρες, όπως υπάρχουν «ανδρικά» και «γυναικεία» περιοδικά. Ίσως έχεις ακουστά τον Μάλκομ Λίνγκε των SAS, τον «κατάσκοπο με τα χρυσά μάτια», για να αναφέρω το παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα στο νου. Αλλά επειδή όντως η ουσία έχει σημασία, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τη διάρθρωση του επιχειρήματός σου. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω πώς συνδέει τις τέσσερις παραμέτρους του θέματός μας (επιτυχία-ποιότητα-κοινό-εκδοτική κατάσταση). Και θα ήθελα να παραθέσεις τις στατιστικές που καταγράφουν την πραγματικότητα στην οποία αναφέρεσαι. Δεν τις έχω υπόψη μου. Το μόνο που έχω υπόψη μου είναι μία γενικόλογη συζήτηση στη βάση προσωπικών εντυπώσεων και κάποιες κατηγοριοποιήσεις του αγοραστικού κοινού που έχουν γίνει κυρίως με κριτήρια μάρκετινγκ. Από την «ομάδα-στόχος» του μάρκετινγκ μέχρι την κοινωνιολογική-στατιστική ανάλυση του αναγνωστικού φαινομένου και πρακτικών υπάρχει τεράστια απόσταση, έτσι δεν είναι; Επίσης, δεν είπα εσένα προσωπικά μισογύνη, ούτε και είχα τέτοιο δικαίωμα, αφού δεν σε γνωρίζω αρκετά καλά. Μπορώ όμως να ονομάσω με έναν αρκετά προφανή κατά τη γνώμη μου χαρακτηρισμό μία άποψη που διατυπώνεται ως αυταπόδεικτη αλήθεια και να ζητήσω να τεκμηριωθεί η άποψη αυτή. Σε βεβαιώνω ότι δεν πρόκειται να επανέλθω στη συζήτηση ούτε σκοπεύω να πείσω κανέναν. Με ενδιαφέρει απλώς η ανάπτυξη της θέσης σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Και σχετικά με το παραπάνω που είπα, και πολλές γυναίκες ξέρω που παραδέχονται ότι υπάρχει μια λογοτεχνία πιο πρόσφορη σε αυτές. Είχα την εντύπωση ότι είναι γενικά παραδεκτό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τέτοια αντίδραση. Ίσως το διατύπωσα εριστικά και συγγνώμη για αυτό, αλλά η ουσία νομίζω έχει σημασία. Και, φυσικά, δεν είπα ότι οι άνδρες διαβάζουν "ανώτερα" πράγματα, απλώς στις γυναίκες υπάρχει μια πιο ξεκάθαρη αναγνωστική βάση. Δεν υπάρχει Μαντά ή Δημουλίδου για άνδες, από όσο ξέρω. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Φυσικά και υπάρχει Μαντά και Δημουλίδου για άνδρες, όπως υπάρχουν «ανδρικά» και «γυναικεία» περιοδικά. Ίσως έχεις ακουστά τον Μάλκομ Λίνγκε των SAS, τον «κατάσκοπο με τα χρυσά μάτια», για να αναφέρω το παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα στο νου. Αλλά επειδή όντως η ουσία έχει σημασία, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τη διάρθρωση του επιχειρήματός σου. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω πώς συνδέει τις τέσσερις παραμέτρους του θέματός μας (επιτυχία-ποιότητα-κοινό-εκδοτική κατάσταση). Και θα ήθελα να παραθέσεις τις στατιστικές που καταγράφουν την πραγματικότητα στην οποία αναφέρεσαι. Δεν τις έχω υπόψη μου. Το μόνο που έχω υπόψη μου είναι μία γενικόλογη συζήτηση στη βάση προσωπικών εντυπώσεων και κάποιες κατηγοριοποιήσεις του αγοραστικού κοινού που έχουν γίνει κυρίως με κριτήρια μάρκετινγκ. Από την «ομάδα-στόχος» του μάρκετινγκ μέχρι την κοινωνιολογική-στατιστική ανάλυση του αναγνωστικού φαινομένου και πρακτικών υπάρχει τεράστια απόσταση, έτσι δεν είναι; Επίσης, δεν είπα εσένα προσωπικά μισογύνη, ούτε και είχα τέτοιο δικαίωμα, αφού δεν σε γνωρίζω αρκετά καλά. Μπορώ όμως να ονομάσω με έναν αρκετά προφανή κατά τη γνώμη μου χαρακτηρισμό μία άποψη που διατυπώνεται ως αυταπόδεικτη αλήθεια και να ζητήσω να τεκμηριωθεί η άποψη αυτή. Σε βεβαιώνω ότι δεν πρόκειται να επανέλθω στη συζήτηση ούτε σκοπεύω να πείσω κανέναν. Με ενδιαφέρει απλώς η ανάπτυξη της θέσης σου. Φυσικά, αλλά άμα δεις τα πρώτα περιοδικά σε πωλήσεις κάθε μήνα και με διαφορά είναι τα Cosmopolitan και όλη η σχετική συνομοταξία. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, αλλά το αναφέρω μονο μιας και είπες για περιοδικά, εμείς για βιβλία λέμε. Όπως επίσης, και στις λίστες με τα ευπώλητα κάθε μήνα, βλέπω συνήθως βιβλία που προτιμούν οι γυναίκες. Δεν μπορώ να σου παραθέσω κάτι, είναι μια πραγματικότητα που βλέπω κάθε τόσο στο ίντερνετ, στη LIFO και στην Athens Voice, όπου αναφέρονται σχετικές λίστες. Σχετικά με το μάρκετινγκ, που λες, αυτό είναι μια επιστήμη και φυσικά δεν στοχεύει πουθενά όπου δεν ΄βρίσκει ανταπόκριση. Έχεις απόλυτο δίκιο στην τελευταία παράγραφο, απλώς δεν περίμενα, αλήθεια, να διαφωνήσει κάποιος, για αυτό ήμουν τόσο αφοριστικός. Ελπίζω να κατάλαβες κάπως τι εννοώ, δεν είχα σκοπό να προσβάλω κανέναν, πόσο μάλλον κυρίες από εδώ μέσα που ξέρω τι διαβάζουν κι έχουμε γνωριστεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Θα υπερασπιστώ τον Χρήστο. Και θα το δικαιολογήσω, πριν με πάρουν σβάρνα οι φεμινιστικές κοτρώνες :Ρ Οι γυναίκες μέχρι και της προηγούμενης γενιάς από εμάς (οι μανάδες μας, that is) δεν δούλευαν σε ένα υψηλό ποσοστό. Οπότε, βγάζοντας όξω λάτζα-φασίνα-μαγείρεμα-σκατόπαιδα, είχαν περισσότερο ελεύθερο χρόνο. ΑΛΛΑ. Δεν είχαν το απαραίτητο μορφωτικό/γνωσιολογικό επίπεδο (πόσες γυναίκες άνω των 50 έχουν βγάλει κάτι περισσότερο απ' το λύκειο;) που θα τους επέτρεπε να δουν κάτι πέρα απ' την μύτη τους. Στην μύτη τους βρίσκονται η Μαντά και το κοσμοπόλιταν, η Τατιάνα και η Μενεγάκη. Μετρήστε τα λιγάκι. Οι περισσότερες ασχολίες είναι εντός οικίας (άρα τα κοινωνικά ερεθίσματα πολύ λιγότερα απ' αυτά ενός άντρα) και οι περισσότερες τις κάνουν με το χαζοκούτι για παρέα. Μαντά βλέπουν; Μαντά θα πάρουν (γιατί είναι "της μόδας" όπως τα τυρκουάζ νύχια). Άντζελα παίζει; Άντζελα θ' ακούσουν. Είναι γεγονός αυτό. Επιπλέον, η Μαντά (και ΣΙΑ ΕΕ) μιλάνε στην καρδιά τους, γιατί γράφουν για νοικοκυρές, κέρατα, την ελπίδα ότι οι ηρωίδες παίρνουν εκδίκση με τους γαμάτους γκόμενους που βρίσκουν και για τις ίδιες (που τους ονειρεύονται, αλλά δεν) και για τέσσερις γενιές γυναικών πίσω τους. Γράφουν για πράγματα που νιώθουν. ΟΧΙ ΟΛΕΣ, το ξαναλέω. Αλλά είναι ένα σεβαστό ποσοστό. Είδα κι έπαθα να ξεκολλήσω τη μάνα μου και τη θεια μου απ' αυτες τις μπούρδες κι είναι κι οι δύο πολύ πάνω απ' το μέσο όρο σε ό,τι αφορά τα μυαλά που κουβαλάνε. Οι άντρες (της ίδιας γενιάς) δεν έχουν χρόνο μέσα στην ημέρα τους ούτε για κατούρημα. Πόσων από εδώ οι πατεράδες έκαναν μόνο μία δουλειά; Επιπλέον, γιατί να διαβάσει Μαντά ένας άντρας, τι θα του πει; Οι άντρες, "παραδοσιακά" ασχολούνται με πιο "σοβαρά" θέματα (και το ποδόσφαιρο). Οπότε, θα διαβάσει το τάδε που έγραψε ο δείνα πολιτικός, άσχετο που είναι εξίσου μπούρδα (αλλά με πλουσιότερο λεξιλόγιο) και δεν θα το καταλάβει κιόλας. Εναλλακτικά, την πολιτική του εφημερίδα, την αθλητική του εφημερίδα και ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Το οποίο, σε σύγκριση με το να διαβάζει κανείς Μαντά, εγώ το θεωρώ προτιμότερο. Οι πιο νέες γενιές δεν διαβάζουν καθόλου. Γιατί να διαβάσουν; Έχουν σεξ και ίντερνετ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Οι άντρες, νέοι και παλαιότεροι, δε διαβάζουν τίποτα. Εκτός αν διαβάσουν αθλητική και καγκουροπεριοδικά (το οποίο, στο 90% των περιπτώσεων, το θεωρώ χειρότερο και από το να μη διαβάζει τίποτα κανείς, αλλά και από το να διαβάζει Μαντά). Οι άντρες επίσης θα ακούσουν ό,τι αηδία παίζει και ό,τι αηδία θα δουν τα γκομενάκια να χορεύουν στο σκυλάδικο και οπουδήποτε αλλού, και το χειρότερο: θα υποστηρίξουν συχνά ότι δεν τα ακούν στ' αλήθεια. Το κάνουν μόνο γιατί σέρνονται από τη μύτη. Οι γηραιότεροι (πάντα μιλώντας για τον κλισέ Έλληνα χαρακτήρα) θα αναλύσουν με περισπούδαστο ύφος είτε την πολιτική, είτε το ποδόσφαιρο, πετώντας στην πραγματικότητα τις κοτρώνες τη μία πίσω από την άλλη. Και οι γυναίκες; Φυσικά, οι αντίστοιχοι κλισέ νεοέλληνες χαρακτήρες, βλέπουν πρωινάδικα ή τρέχουν στα κομμωτήρια κι ακούν τα σκυλάδικα στο ραδιόφωνο και διαβάζουν κουτσομπολιά. Και τα δύο στερεότυπα μού είναι το ίδιο απεχθή. Είναι όμως όλοι έτσι; Όχι. Τα αξιώματα και οι αφορισμοί δε βοήθησαν ποτέ. Γιατί, Χρήστο, ήσουν σίγουρος ότι κανείς δε θα διαφωνούσε; Τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο. Πόσο μάλλον τα στερεότυπα και τα κλισέ τα οποία μας μπαίνουν στο κεφάλι από εξωτερικούς παράγοντες. Κι επειδή πάει το τόπικ, σταματάω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 (edited) Της καημένης της Μαντά θα βουήζουν τα αυτιά της! Παντζάρια θα έχουν γίνει κάθε που την αναφέρουμε εμείς οι "ποιοτικοί αναγνώστες". Εχω αναθεωρήσει αρκετά πράγματα τελευταία. Όταν κάτι έχει απήχηση δεν μπορώ να το ακυρώσω. Μπορώ να το αποφύγω αν δεν μου αρέσει, μπορώ να το κρίνω μάλιστα, αλλά όχι να το ακυρώσω. Οι αναγνώστες έχουν το δικό τους κριτήριο. Δεν μπορώ να τους ακυρώσω ούτε και αυτούς επειδή επιλέγουν κάτι άλλο απο αυτό που αρέσει σε εμένα. Ειδικά όταν υπερέχουν αριθμητικά σε τεράστιο ποσοστό. Σκεφτείτε λίγο οτι το ίδιο πάνω κάτω γίνεται και με εμας. Σας αρέσει; Οταν οι μεγαλύτεροι σε ηλικία αναγνώστες θεωρούν τα έργα φαντασίας "παιδικά"; Όταν τα genre του φανταστικού χαρακτηρίζονται παραλογοτεχνία; Κάνουμε τα ίδια που κοροϊδεύουμε τελικά, έχοντας δημιουργήσει τον δικό μας μικρόκοσμο; Της Δημουλίδου το τελευταίο έργο είναι φάντασυ νομίζω (απο αυτά που διάβασα στην περίληψη σε κάποιο βιβλιοπωλείο). Πρόκειται κανένας απο εδώ να το πάρει; Μάλλον όχι. Εμπλεξε σε μια μέγγενη η Δημουλίδου οπου κρίνεται το όνομα και όχι το έργο. Οι παραδοσιακοί της αναγνώστες σιγά σιγά την αφηνουν (λόγο αλλαγής θεματολογίας) και για εμας, well...ποτέ δεν θα γίνει one of us. Κι όμως σε κάποια έργα τους (όχι σε όλα) η γραφή είναι καλή. Εως πολύ καλή! Κάποια άλλα πάλι είναι του σωρού, υπερτιμημένα Αρλεκιν, αλλά δεν μιλάω για εκείνα. Live and let live. Για όλα υπάρχει κοινό. Edited August 26, 2011 by Drake Ramore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Διγέλαδος Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 (edited) Η απάντηση στο αρχικό θέμα είναι ναι εκτός από την τελευταία ερώτηση. Όπως γράφουν και τα παιδιά στα πρώτα posts. Ναι μπορεί ένα ποιοτικό έργο να είναι τρομερά εμπορικό. Ναι κάτι που πάει καλά σε πωλήσεις να είναι και ποιοτικό. (Νομίζω αυτές οι δυο προτάσεις είναι ακριβώς ίδιες) Μπορεί κανείς να πετύχει κάτι ανάμεσα στα δυο, δηλαδή να συμβιβάσει την τέχνη; Όχι! Εδώ θέλω να ρωτήσω τον Κυριάκο, τι εννοεί με τη φράση συμβιβασμό της τέχνης; Πότε γίνεται αυτό; Όλα δεν είναι μορφή τέχνης; Φτάνει να είναι κάτι με ταυτότητα. Τι εννοώ. Όταν δεν ξέρει τι θέλει να κάνει ο δημιουργός είναι πολύ πιθανό να βγει μια μπαρούφα. Όταν πας να φτιάξεις κάτι ποιοτικό, αλλά έχεις στο μυαλό σου τη μαζική εμπορικότητα, ε λοιπόν μάλλον θα βγει μπαρούφα. Πρέπει να έχει ταυτότητα το έργο σου. Αντίστοιχα, όταν φτιάχνεις κάτι εμπορικό ξέρεις από την αρχή ότι φτιάχνεις κάτι για να διασκεδάσεις" πολλούς κι έτσι ο στόχος σου είναι να φτιάξεις κάτι καλό για αυτόν τον σκοπό. Αν όμως δεν το παραδέχεσαι και προσπαθείς να του δώσεις και μια άλλη ποιοτική πλευρά επίτηδες (επειδή ντρέπεσαι για το έργο σου;) ε θα βγει μπαρούφα. Απλώς στο πρώτο παράδειγμα όπου φτιάχνεις κάτι πολύ ποιοτικό μπορεί τελικά να αγγίξει πολλούς και να γίνει και εμπορικό. Τυχεροί φυσικά (Edit: Άρα η δεύτερη πρόταση του Κυριάκου: κάτι που πάει καλά σε πωλήσεις να είναι και ποιοτικό ίσως να έχει σχέση με το τελευταίο παράδειγμα που δίνω. Αυτό είναι το δυσκολότερο μάλλον και η ποιότητα ίσως εκεί να έχει σχέση με τον τρόπο που "διασκεδάζεις" τον άλλον) Το ποιος διαβάζει τι είναι άλλο θέμα από μόνο του νομίζω. Edited August 26, 2011 by Διγέλαδος Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
niceguy0973 Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Συμφωνώ και επαυξάνω με τον φίλο μου τον Απόστόλο. Εξάλλου τι σημαίνει ποιοτικό ή εμπορικό; Ο καθένας μας έχει τα δικά του κριτήρια. Έχω διαβάσει πολλά βιβλία και από αυτά που χαρακτηρίζονται ποιοτικά και από αυτά που χαρακτηρίζονται εμπορικά. Βρήκα πολλά εμπορικά που με άγγιξαν και πολλά ποιοτικά που συνέχεια κοίταζα πόσες σελίδες έμειναν για να το τελειώσω. Το έχω πει πολλές φορές και επιμένω σε αυτό. Ο καθένας κάνει την επιλογή του στο τι θα διαβάσει και κανείς, μα κανείς, δεν έχει το δικαίωμα να του βάλει μια ταμπέλα στο κούτελο ή να τον δείξει με το δάκτυλο. Παρεπιπτόντως, το τελευταίο βιβλίο της Δημουλίδου, που αναφέρεται ως φάνταζυ, το διάβασα και ήταν από αυτά που μου άρεσαν!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Είναι φάντασυ τελικά, ή κόλπο του μαρκετινγκ για να μπει στην αγορά του genre; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
niceguy0973 Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Είναι φάνταζυ Απόστολε. Μόνο που έχει την γραφή και την υπογραφή της Δημουλίδου. Σϊγουρα δεν είναι Tolkien, αλλά δεν είναι για πέταμα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 Οι αντίστοιχοι άντρες στην Ελλάδα διαβάζουν κυρίως αθλητικές εφημερίδες. Αλλά μπορώ να σκεφτώ κάμποσους "δικούς μας" συγγραφείς που είναι το αντίστοιχο για αγοράκια κάθε ηλικίας, πχ τον Σαλβατόρε. Πραγματικά, είπες ακριβώς αυτό που είχα στο μυαλό μου. Απλά, αντί για Σαλβατόρε, θα έλεγα πχ Burn Out. To Burn Out δεν είναι βιβλίο. Επίσης πολλοί άντρες διαβάζουν non fiction, πχ ιστορικά ή επιστημονικά βιβλία, ιστορικά μυθιστορήματα, πολιτικά μυθιστορήματα κτλ. Το αντρικό αναγνωστικό κοινό είναι πιο geeky και πιο κατανεμημένο. Η Μαντά (και η κάθε Μαντά) έχει βρει ένα μερίδιο κοινού με βάση το φύλλο. Ο εκδοτικός της κάνει τρομερή προώθηση (χρησιμοποιώντας τα ίδια σεξιστικά κλισέ υπέρ του θα έλεγα) και για αυτό οι πωλήσεις χτυπάνε ταβάνι και φαίνονται περισσότερο. Τα "αντρικά" βιβλία δεν προωθούνται ως "αντρικά" αλλά ως unisex και υπάρχουν και αρκετές γυναίκες που τα διαβάζουν. Και, ακριβώς επειδή το αντρικό κοινό είναι πιο κατανεμημένο (αν πέσει ποτέ στα χέρια σας "αντρικό" περιοδικό προσέξτε πόσα και ποια θέματα καλύπτονται σε αυτό - πχ είχα κάποτε έναν καθηγητή Αγγλικών που μας έλεγε κάποτε ότι διάβαζε φανατικά Max γιατί είχε πολύ ενδιαφέροντα πολιτικά άρθρα, τώρα βέβαια δεν ήξερα αν ίσχυε τότε, πριν 12 χρόνια, ή αν απλά ήταν δικαιολογία για να βλέπει τις εικόνες) και δεν κάνει μαζικές πωλήσεις και best seller ως τέτοιο. Αλλά όταν πχ βλέπεις Best Seller όπως το "Μια σελίδα Ιστορία" 1-3 ή τα βιβλία του Πρέσφιλντ, ε, μάλλον άντρες τα αγοράζουν. Και συνεχίζω να επιμένω, τα καλύτερα δείγματα κάθε είδους είναι αυτά που συνήθως πουλάνε. Ακόμα και ο Κώδικας ΝταΒίντσι που τόσο αγαπάμε να βρίζουμε, ε, ήταν άψογα γραμμένο best seller, υπολογισμένο μέχρι αηδίας για το πού και πώς θα πουλήσει. Δε θα πω ότι είναι ποιότητα, ο Ουμπέρτο Έκο του φτωχού είναι, αλλά τον σκοπό του τον πετυχαίνει άψογα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted August 26, 2011 Share Posted August 26, 2011 ο Ουμπέρτο Έκο του φτωχού είναι Όπως το πας, θα γραφτώ subscriber στα posts σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.