Jump to content
  • Announcements

    • RObiN-HoOD

      Αναβάθμιση συστήματος 1-10-2017   09/30/2017

      Έγινε αναβάθμιση του συστήματος. Λόγω αυτού χάθηκαν ελάχιστα βραδινά μηνύματα αλλά όχι οι ιστορίες. Κατά τα γνωστά αν δείτε τίποτα περίεργο αναφέρετε το εδώ να το δούμε. Ευχαριστώ.
Electroscribe

Απλοί κανόνες για μικρολαθάκια που κάνουμε όλοι

Recommended Posts

Sileon

Ο τόνος σε αυτά τα "μου", "σου", "του" μπαίνει μόνο αν δεν αρκεί ο τονισμός του αντικειμένου για να αποσαφηνίσει το νόημα της πρότασης.

Συνεπώς, κάτι σαν το ακόλουθο δε θα το συναντήσετε πολλές φορές:

 

"Η ερώτηση μού φαινόταν ηλίθια".

 

Αρκεί που το αντικείμενο δεν τονίζεται και στην λήγουσα για να καταλάβουμε τι εννοείται.

 

Παρεμπιπτόντως, Λευτέρη, πάρα πολύ καλό το τόπικ! thmbup.gif

Συμπληρώνει ένα μεγάλο κενό στο φόρουμ.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Έκανα μικροαλλαγές στους κανόνες 5 και 9. Έφυγε η ελευθερία επιλογής του τελικού 'ν'.

 

 

Διαβάζοντας ένα βιβλίο, ο αναγνώστης πρέπει να έχει εμπιστοσύνη στον συγγραφέα/επιμελητή. Δηλαδή, όταν διαβάζω "Η ερώτηση μου φαίνεται λίγο ανάποδη" καταλαβαίνω πώς του φαίνεται η ερώτηση -- είμαι σίγουρος πως αν ήθελε να αναφερθεί στην ερώτησή του, θα έγραφε "Η ερώτησή μου φαίνεται..." κι αφού δεν το έγραψε έτσι, δεν εννοεί αυτό (αν με εννοείς :dazzled:).

 

 

Σκέψου: έχοντας ήδη διαβάσει "Η ερώτηση" έχω τονίσει μόνο το ω, κι όταν φτάνω στο "μου", θα το τονίσω αναγκαστικά.

Καταλαβαίνω πολύ καλά την άποψη "θέλω να είμαι σίγουρος, δεν του έχω εμπιστοσύνη", αλλά δεν θα έπρεπε να ισχύει για ένα τυπωμένο κείμενο. Τότε θα αρχίζαμε να έχουμε αμφιβολίες για το αν έβαλε ή δεν έβαλε σωστά τους τόνους και στα που και στα πως, κι άντε βρες άκρη...

 

Όπως είπα, γράφω τον κανόνα όπως τον καταλαβαίνω εγώ. Δεν απαιτώ τυφλή εμπιστοσύνη ότι δεν υπάρχει ούτες ένας παραπάνω/λιγότερος τόνος στα κείμενά μου απ' ότι πρέπει. Είμαι άνθρωπος, κάνω λάθη. Το ίδιο κι ο επιμελητής μου. Είμαι ο μόνος που έχει πιάσει τέτοια λαθάκια σε κατά τα άλλα άψογα γραμμένα βιβλία, με άριστη επιμέλεια; Αν υπάρχει παράδειγμα που να διασαφηνίζει τον κανόνα, από έγκυρη πηγή (η δική μου γραμματική δεν έχει κάποιο), ευχαρίστως θα διορθώσω το ποστ μου.

 

 

Τώρα, το "τι" που πολλοί τονίζουν (παρασυρμένοι ίσως από τα ερωτηματικά πού και πώς) δεν παίρνει τόνο, γιατί δεν μπορείς να το μπερδέψεις (καταστάσεις σαν το "κατά τι", ας πούμε, είναι σπάνιες, και δεν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης -- εκτός από εκείνον τον τύπο που περιγράφει τους αγώνες της φόρμουλα 1 κι επιμένει να λέει "κατά τί" και να μου σπάει τα νεύρα... αλλά παρασύρθηκα, συγνώμη).

 

Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)

 

 

Και κάτι ακόμα: αυτό που λέμε παύλα (-) στην πραγματικότητα λέγεται ενωτικό και χρησιμοποιείται για να ενώνει λέξεις (ή να χωρίζει μια λέξη στην αλλαγή γραμμής του κειμένου), γι' αυτό και δεν θέλει διαστήματα πριν και μετά. Η παύλα (–) είναι λίγο μεγαλύτερη και γράφεται κρατώντας το αριστερό Alt και γράφοντας 0150 στο αριθμητικό πληκτρολόγιο δεξιά. Το Word έχει και επιλογή αυτόματης μετατροπής του "--" σε "–". Υπάρχει και η κεραία (—) που είναι ακόμα μεγαλύτερη (Alt+0151) και διακρίνεται καλύτερα. Σε πρόχειρα κείμενα, γράφω -- για ευκολία.

Αρκετοί προτιμούν να κολλούν τις παύλες στις παρενθετικές προτάσεις --κάπως έτσι--

 

Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gully Foyle

Όπως είπα, γράφω τον κανόνα όπως τον καταλαβαίνω εγώ. Δεν απαιτώ τυφλή εμπιστοσύνη ότι δεν υπάρχει ούτες ένας παραπάνω/λιγότερος τόνος στα κείμενά μου απ' ότι πρέπει. Είμαι άνθρωπος, κάνω λάθη. Το ίδιο κι ο επιμελητής μου. Είμαι ο μόνος που έχει πιάσει τέτοια λαθάκια σε κατά τα άλλα άψογα γραμμένα βιβλία, με άριστη επιμέλεια; Αν υπάρχει παράδειγμα που να διασαφηνίζει τον κανόνα, από έγκυρη πηγή (η δική μου γραμματική δεν έχει κάποιο), ευχαρίστως θα διορθώσω το ποστ μου.

Κι εγώ είπα πώς καταλαβαίνω εγώ τον κανόνα. Σε καμιά περίπτωση δεν θα θεωρούσα λάθος έναν παραπάνω/ίσως περιττό;/διευκρινιστικό τόνο. Σε κάθε περίπτωση, θα έλεγα πως το λάθος είναι να μην υπάρχει (ο τόνος, το "ν") εκεί που είναι απαραίτητο(ς), ενώ δεν πειράζει και τόσο να υπάρχει εκεί που ίσως δεν χρειάζεται.

 

Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)

Σαν να λέμε "τι με κοιτάς;" Δεν μου φαίνεται απαραίτητο...

 

Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.

Ναι, έχω μια τάση να παρασύρομαι στις λεπτομέρειες...:blush:

((αλλά το ηλίθιο word, αν κολλήσεις τις παύλες στην παρενθετική πρόταση -έτσι- μετατρέπει μόνο το πρώτο ενωτικό σε παύλα –έτσι- και αφήνει το δεύτερο ως έχει! Γιατί; Χαζό, χαζό word!))

 

Είπα μπράβο στο τόπικ; Και στον κανόνα για τις αποστρόφους;

Ναι, "κι εγώ" αντί "και 'γώ", "κι εκείνος" αντί "και κείνος", κλπ κλπ.

 

Τώρα όμως; Θα συνεχίσουμε την (ίσως αδιέξοδη) συζήτηση γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι το "σαν" πρέπει να γράφεται πάντα με "ν" (επειδή δεν είναι ευφωνικό, αλλά [σαν < ως αν]) και το "δεν" επίσης (επειδή "δε" != "δεν", πχ: ο Κώστας [μεν] αρνείται, ο Νίκος δε[ν] θέλει), όχι όμως το μη(ν);

Ή θα προχωρήσουμε σε άλλους κανόνες; Ποιοι κανόνες είναι "απλοί"; (Ομολογώ ότι αυτό το ε/αι και β/γ πρόσωπο είναι μεγαλοφυές, εγώ θα προσπαθούσα να το εξηγήσω με μέση/παθητική φωνή κλπ.) Θα μιλήσουμε για επιθετικούς και επιρρηματικούς προσδιορισμούς; (πολλή [όχι πολύ] δουλειά, τόσο [όχι τόσος] πολύς κόπος κλπ.)

Σίγουρα η χρήση του κόμματος πρέπει να πάει στο τόπικ των "προχωρημένων", πάντως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μάρβιν ΑΑΠ

Παρακαλώ, στο παράδειγμα με το περιλαίμιο, γιατί ασχολούμαστε με τον τόνο στο 'της'; Δεν καθορίζεται (το τι εννοούμε) από το πώς θα γράψουμε την πρώτη λέξη; Εννοώ, αν της βάλουμε δυο τόνους, τότε μιλάμε για το δικό της περιλαίμιο. Αν της βάλουμε έναν τόνο, τότε εννοούμε ότι το περιλαίμιο ήταν μεγάλο. Άρα, όταν γράφουμε 'περιλαίμιο' (που για τον αναγνώστη σημαίνει ότι δεν εννοούμε ιδιοκτησία, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος μπερδέματος) γιατί να μπει τόνος στο 'της'; Αν εννοούσαμε το δικό της περιλαίμιο θα βάζαμε δυο τόνους. Είναι ένα πρόβλημα που μου 'χει κάτσει αρκετά συχνά και θα με βοηθούσε μια απάντηση.

 

Η ερώτηση μού φαίνεται λίγο ανάποδη (ουπς! να κι ένα παράδειγμα ακόμη!)

 

Αν υπάρχει ο κανόνας με το τόνο στο 'τής', αυτό δεν καθορίζει επαρκώς τα πράγματα; Γιατί να έχουμε έναν ακόμη κανόνα, με τους έξτρα τόνους στη λήγουσα;

 

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τη σωστή ερμηνεία του κανόνα για τις αντωνυμίες στη συγκεκριμένη υποπερίπτωση. Θα σου πω τι λέει και θα σου πω πώς τον καταλαβαίνω εγώ.

 

"Βάζουμε τόνο στην αντωνυμία, όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές"

 

Εγώ καταλαβαίνω:

- μπορεί να υπάρξει σύγχυση αν έχω ξεχάσει στον τόνο στη λήγουσα του ουσιαστικού, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη στον κάθε συγγραφέα/επιμελητή ότι δεν απουσιάζει ένας τέτοιος τόνος, "σκαλώνω" σαν αναγνώστης και κάθομαι να ελέγξω την πρόταση ξαναδιαβάζοντάς την, αν δε δω τόνο ούτε στο ουσιαστικό ούτε στην αντωνυμία. Οπότε, για μένα, "υπάρχει περίπτωση" κι έτσι θέλω τον τόνο στην αντωνυμία στα κείμενα των άλλων, κι επίσης τον βάζω στα δικά μου κείμενα.

 

Μόλις τώρα είδα αυτό το τόσο χρήσιμο τόπικ, οπότε ας πω κι εγώ τι έχω καταλάβει για τα παραπάνω.

 

Ο δεύτερος τόνος στη λήγουσα σε περιπτώσεις όπως «το περιλαίμιό της», δηλαδή όταν έχουμε λέξεις που τονίζονται στην τρίτη από το τέλος συλλαβή, εξυπηρετεί κατά δεύτερο λόγο τη διάκριση των εγκλιτικών (έτσι λένε τις μονοσύλλαβες ή δισύλλαβες λέξεις, κατά κανόνα αντωνυμίες, που τις προφέρουμε μαζί με την προηγούμενη, σαν να ήταν μία λέξη, χωρίς να δυναμώνουμε τη φωνή μας). Ο τόνος αυτός δεν μπαίνει τόσο για να ξεχωρίσουμε το «της»=«δικό της» (κτητική αντωνυμία) από το «της»=«αυτής» (προσωπική αντωνυμία). Ο κύριος λόγος που μπαίνει αυτός ο δεύτερος τόνος είναι ότι προφέρεται πάντοτε και ότι σχετίζεται με έναν άλλο κανόνα, τον βασικό, ότι στις λέξεις ο τόνος γράφεται στη συλλαβή που τονίζεται/προφέρεται δυνατότερα. Και μάλιστα, αυτός ο δεύτερος τόνος έμπαινε και με το πολυτονικό σύστημα, όχι για να διακρίνει τις εγκλιτικές λέξεις, αλλά γιατί ήταν ακριβώς ο δικός τους ο τόνος, που είχε ανεβεί στη λήγουσα της προηγούμενης λέξης, αφού οι δύο λέξεις προφέρονταν (και προφέρονται) σαν μία.

Τώρα, όταν διαβάζουμε «το περιλαίμιο της ήταν»(=ήταν σε/για αυτήν) ή «ο άνθρωπος του είπε»(=είπε σε αυτόν), γίνεται μια μικρή παύση πριν το «της» ή το «του», ακριβώς επειδή λείπει ο τόνος από τη λήγουσα της προηγούμενης λέξης, που δηλώνει ότι δεν προφέρονται μαζί, δεν αποτελούν νοηματικά ενότητα. Οπότε, στις περιπτώσεις αυτές, αφού αυτό βλέπουμε πρώτο, έχουμε ήδη ειδοποιηθεί ότι δεν πρόκειται για την κτητική αντωνυμία αλλά για την προσωπική. Στον προφορικό λόγο πάλι στις συγκεκριμένες περιπτώσεις ο τόνος στο «ήταν» ή το «είπε» ακούγεται δυνατότερα από το «της» ή το «του». Νομίζω λοιπόν ότι το περιττό είναι να γράφεται ο τόνος στη μονοσύλλαβη λέξη, κατ' εξαίρεση του κανόνα που λέει ότι οι μονοσύλλαβες δεν τονίζονται.

 

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gully Foyle

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:

 

Η αλήθεια είναι ότι είναι μάλλον αδύνατον να μπλέξει κανείς τα δύο "ως". Ίσως σε κάποια πολύ ποιητική / ιδιωματική έκφραση;

Πάντως το ως (σύντμηση του έως) τονιζόταν στο πολυτονικό (Δημητράκος), ενώ το τονίζει και ο Μπαμπινιώτης (όχι ότι έχει και τόσο μεγάλη σημασία).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μάρβιν ΑΑΠ

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:

 

Η αλήθεια είναι ότι είναι μάλλον αδύνατον να μπλέξει κανείς τα δύο "ως". Ίσως σε κάποια πολύ ποιητική / ιδιωματική έκφραση;

Πάντως το ως (σύντμηση του έως) τονιζόταν στο πολυτονικό (Δημητράκος), ενώ το τονίζει και ο Μπαμπινιώτης (όχι ότι έχει και τόσο μεγάλη σημασία).

 

 

Gully Foyle, συμφωνούμε! :) Σε όλα doh.gifblush.gif Και στο ερωτηματικό hmm.gif

Κι εξηγούμαι, όσο μπορώ.

Δεν θα τολμούσα να διορθώσω σε τέτοια και σε πολλά άλλα γλωσσικά ζητήματα ένα ποίημα, γιατί αν απ' την ποίηση αφαιρεθεί η άδεια, πώς δεν θα μείνει άδεια; Για να το πω έτσι, το περί ποιητικής αδείας. Το πολύ που θα μπορούσα να κάνω, αν ξεκινούσε τέτοια συζήτηση και με ρωτούσαν (πράγμα μάλλον απίθανο, αφού σίγουρα υπάρχουν άλλοι πολύ πιο αρμόδιοι για να απαντούν σ' αυτά), θα ήταν να γίνω φερέφωνο των κιτρινισμένων γραμματικών και λεξικών, και να πρόσθετα, ίσως, τι θα ικανοποιούσε το προσωπικό μου γούστο. Από κει και πέρα ας έκριναν ο ποιητής κι η ποίηση, αφού πρώτα ρωτούσαν και πέντε έξι άλλους. Γιατί αλλιώς, να τα αμφίβολα αποτελέσματα που δείχνει και η περίπτωσή μας, με το ως.

 

Γιατί όντως, τι την ήθελα την αφοριστική αποστροφή; Ποιο πάθος γενικολογίας μ' έσπρωξε να παραβλέψω πράγματα που ήξερα και να οδηγηθώ από λογικό σφάλμα σε λογικό σφάλμα; Δεν έχω καν τη δικαιολογία ότι το έγραψα πρόχειρα! Πιο πριν είχα κοιτάξει τις τρεις γραμματικές μου και το λεξικό.

 

Για τα αρχαία κοίταξα τη γραμματική του Μιχ. Οικονόμου (μπουαααχαχαχαχα, εδώ γελάω τώρα, αφού ούτως ή άλλως ως προς αυτό, το μόνο απ' όλη τη φράση μου που στέκει κατά ένα τρόπο, απ' όσο ξέρουμε, δεν έπρεπε να έχω κοιτάξει γραμματική). Για τα νέα κοίταξα τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη στην ανατύπωσή της (1993), που είναι στο πολυτονικό και συνοδεύεται από παράρτημα με τους κανόνες του μονοτονικού, και των Holton, Mackridge, Φιλιππάκη-Warburton, τη Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας (1998). Και για λεξικό, κοίταξα το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής. Δεν μπόρεσα λοιπόν σε κάποιο από αυτά να εντοπίσω αναφορά στη διάκριση "ως-ώς" ή τη χρήση του "ως" με δασεία και τόνο. Και γιατί να υπάρχει τέτοια αναφορά; Οι γραμματικές, όπως και τα λεξικά, προσπαθούν να συστηματοποιήσουν όσο γίνεται μια γλώσσα, κι άρα χρειάζεται να βάζουν σε τάξη, να επιλέγουν, να κρίνουν, να ξεδιαλέγουν τι έχει σημασία να αναφερθεί, από διαφορετικές σκοπιές όσον αφορά τη χρήση τους το καθένα. Κάτι που θα έπρεπε να είχα συνυπολογίσει νωρίτερα, προτού βιαστώ να ξεστομίσω συμπεράσματα.

 

Χτες λοιπόν, πέρασα από την Εθνική Βιβλιοθήκη, μια που βρισκόμουν ούτως ή άλλως εκεί γύρω, για να διαβάσω τα σχετικά λήμματα στο λεξικό του Δημητράκου, μπας και καταλάβω κάτι περισσότερο. Και βέβαια, το αναφέρει. Σε ξεχωριστό λήμμα, μετά από το λήμμα για το ως (δασεία-άτονο), το αναφέρει όπως ακριβώς το λες, με παράδειγμα από τον Ερωτόκριτο, και παραπέμπει στο λήμμα για το έως. Κι όχι μόνον! Στο λήμμα για το ως, τεσσεράμισι στήλες, στην πραγματικότητα μια ολόκληρη γραμματική από μόνο του, αναφέρει πολλά ακόμη, όπως ότι τονιζόταν και αυτό το "ως", το ομοιωματικό, με το οποίο ξεκινούν παρομοιώσεις· μάλιστα, άλλοτε τονιζόταν, κι άλλοτε δεν τονιζόταν, ακόμη και στην ίδια πρόταση! Με παραδείγματα από Ιλιάδα, Οδύσσεια, από το πλατωνικό έργο, για να μεταφέρω μερικά. Δηλαδή, και στις δύο περιπτώσεις, στη γραπτή παράδοση των αρχαίων κειμένων που έχουμε, από τα γύρω γύρω φαίνεται να εξαρτάται η κατανόηση της λέξης. Οπότε; Ξανάμεινα με απορίες.

 

Το Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης του Δημ. Δημητράκου -την έκδοση του 1957-1958 έχει στην Εθνική Βιβλιοθήκη-, συλλογικό έργο πραγματικά θαυμαστό για τον πλούτο και την οργάνωση των πληροφοριών που έχει συγκεντρώσει, με τη δομή των λημμάτων του για το ως και το ώς/έως υποδεικνύει κάπως τι εννοεί: πιάνει αναλυτικότατα τις χρήσεις τους στα αρχαία με πολλά παραδείγματα και επισημαίνει τις χρήσεις τους στα μεσαιωνικά και στη δημοτική (δική του η ορολογία). Όπου διαφέρουν; Ίσως. Αυτό θα υπέθετα. Άραγε, επισημαίνει όλες τις υπαρκτές χρήσεις τους στα μεσαιωνικά και τη δημοτική; Πώς να το πει κανείς;

 

Εννοείται πως διάβασα επίσης τα σχετικά λήμματα και σχόλια στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και σε τρία ακόμη λεξικά, στην τύχη, αφού ήταν στο από πάνω ράφι κι αφού μου δόθηκε η ευκαιρία να το συζητήσουμε το θέμα, που τώρα μου φαίνεται πραγματικά ακόμη πιο ενδιαφέρον. Γιατί παρατηρώ πως οι σημασίες και τα παραδείγματα για το ως, με τόνο ή χωρίς τόνο, στα λεξικά αυτά, αλλά και στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, δεν έχουν δα και τόσο μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Οι όποιες διαφορές είναι στην οργάνωση των λημμάτων πιο πολύ.

 

Όμως, θα σταματήσω προς το παρόν εδώ. Είναι αργά, κουράστηκα, χρειάζομαι κι άλλο χρόνο για να συμμαζέψω το νου μου και όσα διάβασα, φοβάμαι ότι από εδώ και πέρα είναι αναπόφευκτες λέξεις όπως επιρρήματα, προθέσεις κλπ. (εδώ αστειεύομαι), και δεν ξέρω πια αν έχουν όλα αυτά θέση σε ένα τόπικ που στο κάτω κάτω λέγεται «απλοί κανόνες για μικρολαθάκια που κάνουμε όλοι».

 

Ούτως ή άλλως, σ' ευχαριστώ για την επισήμανση/υπενθύμιση και για την αφορμή, μετά από πολύ καιρό, να ξαναδιαβάσω σαν συναρπαστικό σχεδόν εφ κείμενο λεξικά και γραμματικές και να λύσω και μερικές άλλες, άσχετες με το θέμα απορίες μου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Έψαξα κι άλλο το θέμα του προπαροξύτονου και διόρθωσα τον κανόνα (μαζί και μια λεπτομέρεια που είχα αμελήσει να καλύψω)

 

 

Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)

Σαν να λέμε "τι με κοιτάς;" Δεν μου φαίνεται απαραίτητο...

 

Η καρδιά του φόβο δε γνώριζε, τί ήταν δράκου γιος.

 

Αυτό, με τον τόνο σημαίνει "Ήταν ατρόμητος γιατί ο ίδιος ήταν γιος δράκου" κι όχι "Ήταν ατρόμητος επειδή δεν είχε γνωρίσει κανέναν γιο δράκου"

 

Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.

Ναι, έχω μια τάση να παρασύρομαι στις λεπτομέρειες...:blush:

((αλλά το ηλίθιο word, αν κολλήσεις τις παύλες στην παρενθετική πρόταση -έτσι- μετατρέπει μόνο το πρώτο ενωτικό σε παύλα –έτσι- και αφήνει το δεύτερο ως έχει! Γιατί; Χαζό, χαζό word!))

 

Και υπάρχει κι ένας ακόμη σοβαρός λόγος για alt και αλχημείες, που έμαθα προχτές και υποπτέυομαι πως εσύ τον γνωρίζεις ήδη. Θα τον γράψω μόλις βρω λίγο χρόνο και το ψάξω παραπάνω και η νέα μορφή του κανόνα είναι έτοιμη.

 

 

Τώρα όμως; Θα συνεχίσουμε την (ίσως αδιέξοδη) συζήτηση γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι το "σαν" πρέπει να γράφεται πάντα με "ν" (επειδή δεν είναι ευφωνικό, αλλά [σαν < ως αν]) και το "δεν" επίσης (επειδή "δε" != "δεν", πχ: ο Κώστας [μεν] αρνείται, ο Νίκος δε[ν] θέλει), όχι όμως το μη(ν);

Ή θα προχωρήσουμε σε άλλους κανόνες; Ποιοι κανόνες είναι "απλοί"; (Ομολογώ ότι αυτό το ε/αι και β/γ πρόσωπο είναι μεγαλοφυές, εγώ θα προσπαθούσα να το εξηγήσω με μέση/παθητική φωνή κλπ.) Θα μιλήσουμε για επιθετικούς και επιρρηματικούς προσδιορισμούς; (πολλή [όχι πολύ] δουλειά, τόσο [όχι τόσος] πολύς κόπος κλπ.)

Σίγουρα η χρήση του κόμματος πρέπει να πάει στο τόπικ των "προχωρημένων", πάντως.

 

Οι κανόνες είναι μαζεμένοι όλοι μαζί (σχεδόν), στα πρώτα 13 ποστ του τόπικ. Εκτός από το να πω πλεοναστικά την έλειψη τόνου σε όλα τα "τι" και το "πολύ/πολλή", δε βρίσκω κάτι άλλο να μου ξέφυγε από αυτά που συναντώ συνεχώς. Δεν ξέρω κατά πόσον θα είχε νόημα να προσθέσω έναν ακόμη κανόνα στο ποστ 33. Τα κόμματα δεν τα έχω εντελώς ξεκάθαρα στο μυαλό μου, οπότε αν υπάρξει σχετικό τόπικ, δεν θα το έχω ξεκινήσει εγώ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanley

Υπέροχο θέμα,αλλά,ρε παιδιά, εδώ σε εκδομένα βιβλία και βλέπουμε εξόφθαλμα λάθη,εμείς θα κάτσουμε να ψειρίζουμε την υπόθεση έτσι...;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor

ναι

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagoncult

'' από κει ''

 

ή

 

'' από 'κεί ''

 

?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Το δεύτερο Δάγων.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanley

ναι

 

 

 

Αποστομωτικός...

Share this post


Link to post
Share on other sites
mman

Στο ποστ 4 ο χρόνος είναι Παρατατικός (και όχι Αόριστος).

 

Εδίτιον το "εννοείται": Εννοείται εξαιρετικό τοπίκιο, Electro.

Edited by mman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanley

Κανόνας 7: Παύλες

 

 

Ανάμεσα σε δυο λέξεις που προφέρονται μαζί (δυο ίδιες ή αντίθετες λέξεις που εκφράζουν τρόπο), βάζουμε παύλα κι όχι κενό:

 

π.χ. Στέκονταν πλάι-πλάι όπως περπατούσαν σιγά-σιγά. Κοιτούσαν αριστερά-δεξιά και σχολίαζαν λίγο-πολύ τα πάντα.

 

Πάντα αφήνουμε ένα κενό πριν από μια παύλα κι ένα ακόμη κενό μετά από αυτήν, εκτός αν είναι παύλα σε διάλογο. Ουσιαστικά μιλάμε για παύλες που στη θέση τους θα μπορούσαν να μπουν παρενθέσεις ή, σε κάποιες περιπτώσεις, κόμματα (σε λογοτεχνικό κείμενο στα ελληνικά, δεν βάζουμε παρενθέσεις, οι παύλες είναι το σωστό)

 

π.χ. Ο Παύλος – για να αναφέρω μόνο έναν – ψώνιζε από αυτό το κατάστημα.

 

 

 

Δυσκολεύομαι να το αποδεχτώ αυτό εδώ το πρώτο...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arachnida

Κανόνας 7: Παύλες

 

 

Ανάμεσα σε δυο λέξεις που προφέρονται μαζί (δυο ίδιες ή αντίθετες λέξεις που εκφράζουν τρόπο), βάζουμε παύλα κι όχι κενό:

 

π.χ. Στέκονταν πλάι-πλάι όπως περπατούσαν σιγά-σιγά. Κοιτούσαν αριστερά-δεξιά και σχολίαζαν λίγο-πολύ τα πάντα.

 

Πάντα αφήνουμε ένα κενό πριν από μια παύλα κι ένα ακόμη κενό μετά από αυτήν, εκτός αν είναι παύλα σε διάλογο. Ουσιαστικά μιλάμε για παύλες που στη θέση τους θα μπορούσαν να μπουν παρενθέσεις ή, σε κάποιες περιπτώσεις, κόμματα (σε λογοτεχνικό κείμενο στα ελληνικά, δεν βάζουμε παρενθέσεις, οι παύλες είναι το σωστό)

 

π.χ. Ο Παύλος – για να αναφέρω μόνο έναν – ψώνιζε από αυτό το κατάστημα.

 

 

 

Δυσκολεύομαι να το αποδεχτώ αυτό εδώ το πρώτο...

 

 

 

Νομίζω επιλογή στυλ είναι αυτό. Έχω δει σε πολλά βιβλία να αφήνουν κενό και να μην βάζουν παύλες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagoncult

Τι γίνεται παιδιά μ' αυτό το '' από κει '' ή '' από 'κεί '' ; Είναι ψείρισμα, το ξέρω, αλλά μου έχει κολλήσει και δεν θέλω να το πάω απλά και μόνο όπως μου φαίνεται εμένα καλύτερο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanley

Νομίζω είναι με απόστροφο το σωστό.Και λογικά να το δεις,κανονικά είναι "εκεί" οπότε αφού φεύγει το ε,θα πρέπει να πάει απόστροφος.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

'' από κει ''

 

ή

 

'' από 'κεί ''

 

?

 

Είναι αρκετά περίπλοκο ζήτημα. Για λεπτομέρειες, δες εδώ

 

Απ' όσο μπορώ να καταλάβω, το ορθό είναι τυπικά "από κει/δω", χωρίς απόστροφο και χωρίς τόνο, αλλά αποτελεί παράβαση άλλων κανόνων του μονοτονικού (το "από κει" διαβάζεται "απόκει", όχι "αποκεί"). Η άλλη εκδοχή είναι "από 'δώ/'κεί", με απόστροφο και τόνο, ενώ υπάρχει και το "αποδώ/αποκεί" σαν μία λέξη. Κάθε πλευρά μπορεί να στηρίξει τη δική της εκδοχή κάπου, χωρίς να υπάρχει συμφωνία.

 

 

(Είναι κι αυτό σε κάποιες διευκρινίσεις/διορθώσεις/συμπληρώσεις που θέλω να κάνω στο τόπικ μόλις βρω χρόνο, αν κι έχω αρχίσει να μετανιώνω που το δημιούργησα)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 11: παίζοντας ή παίζωντας;

- Οι μετοχές γράφονται με όμικρον όταν το ‘ο’ δεν τονίζεται και με ωμέγα όταν τονίζεται.

 

π.χ. παίζοντας, τρέχοντας ΟΧΙ παίζωντας, τρέχωντας

 

ρωτώντας, αγκομαχώντας ΟΧΙ ρωτόντας, αγκομαχόντας

 

ΠΡΑΚΤΙΚΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ: Απομνημονεύστε μια σωστή ορθογραφία για σιγουριά (για παράδειγμα, παίζοντας ή τρέχοντας) και μετά θα μπορείτε να τσεκάρετε αν η λέξη που θέλετε να γράψετε τονίζεται σαν αυτή ή όχι (που σημαίνει αν γράφεται σαν αυτή ή όχι).

 

 

ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΞΑΙΡΕΣΗ: Το ‘όντας’ σκέτο (=αφού είναι/ήταν).

 

π.χ. Όντας εργένης, έκανε τις δουλειές του σπιτιού μόνος του.

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 12: πολύ/πολλή

 

- Το ‘πολύ’ είναι ουδέτερο, το ‘πολλή’ είναι θηλυκό. Αν στη φράση θα μπορούσε να γραφτεί ‘τόσο’, έχουμε ουδέτερο. Αν θα μπορούσε να γραφτεί ‘τόση’, είναι θηλυκό.

 

π.χ. Είχα πολλή δουλειά = Είχα τόση δουλειά ΟΧΙ Είχα πολύ δουλειά

 

Έκανες πολύ ωραία δουλειά = Έκανες τόσο ωραία δουλειά ΟΧΙ Έκανες πολλή ωραία δουλειά

 

ΑΛΛΟΣ ΤΡΟΠΟΣ: Το ‘πολλή’ αναφέρεται στο πλήθος του ουσιαστικού, το ‘πολύ’ στο πλήθος του επιθέτου. Αν αλλάξει η σειρά των λέξεων στην πρόταση, το ‘πολλή’ μπορεί να πάει τελευταίο (στέκει από μόνο του), το ‘πολύ’ όχι (θέλει άλλη μια λέξη μετά, με την οποία πάει πακέτο).

 

π.χ. Είχα πολλή δουλειά = Η δουλειά που είχα ήταν πολλή

 

Έκανες πολύ ωραία δουλειά = Η δουλειά που έκανες ήταν πολύ ωραία

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 13: εξέδωσε/εκδόθηκε

 

- Το ρήμα δίνω/δίδω στις διάφορες μορφές και τα παράγωγά του, παίρνει όμικρον στην παθητική φωνή (αυτό που δίνεται είναι στην ονομαστική = άρθρα ο, η, οι) και ωμέγα στην ενεργητική φωνή (αυτό που δίνεται είναι στην αιτιατική = άρθρα τον, την, τους).

 

π.χ. Εξέδωσα την καινούρια μου συλλογή διηγημάτων από τον Φωτεινό. ΑΛΛΑ

 

Η καινούρια μου συλλογή διηγημάτων εκδόθηκε από τον Φωτεινό.

 

Οι τρομοκράτες παρέδωσαν σώους τους ομήρους. ΕΝΩ

 

Οι τρομοκράτες παραδόθηκανστην αστυνομία.

 

Όπως είχε συμφωνηθεί, τους έδωσα. ΕΝΩ

 

Όπως είχε συμφωνηθεί, μου δόθηκαν. [εννοείται ‘αυτοί/αυτές’]

 

- Αν αυτό που δίνεται είναι ουδέτερο (οπότε έχει το ίδιο άρθρο σε ονομαστική και αιτιατική), σκεφτόμαστε πώς θα ήταν με αρσενικό ή θηλυκό.

 

π.χ. Εξέδωσα το καινούριο μου μυθιστόρημα από τον Φωτεινό. (αν έλεγα ‘τη συλλογή’, θα ήταν σε αιτιατική)

 

Το καινούριο μου μυθιστόρημα εκδόθηκε από τον Φωτεινό. (αν έλεγα ‘Η συλλογή’, θα ήταν σε ονομαστική)

 

- Αν δεν αναφέρεται καθόλου αυτό που δίνεται, τότε έχουμε ωμέγα.

 

π.χ. Μετά από τόση πίεση, ενέδωσα.

 

- Όλα τα ουσιαστικά και επίθετα που προέρχονται από το ‘δίνω’ γράφονται με όμικρον.

 

π.χ. Προδότης, δόση, παραδοτέο, εκδόσεις.

 

ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΞΑΙΡΕΣΗ: δωσίλογος.

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 14: βάλω/βάλλω

 

- Άλλο το ‘να/θα βάλω’ = να/θα τοποθετήσω [μορφή του ρήματος ‘βάζω’], άλλο το ‘βάλλω’ = ρίχνω/εκτοξεύω.

 

π.χ. Έβαλα το πιστόλι πίσω στο συρτάρι.

 

Έβαλλα με το τόξο μου.

 

- Για τα ρήματα που τελειώνουν σε -λω (εκτός από τα ‘οφείλω’ και ‘θέλω’) ισχύει ο εξής κανόνας: όταν η πράξη που αναφέρεται γίνεται πολλές φορές, βάζουμε πολλά (=δύο) -λ-. Όταν η πράξη γίνεται μία μόνο φορά, βάζουμε ένα μόνο -λ-. [μνημονικός κανόνας του Γρ. Ξενόπουλου]

 

π.χ. Το ενοίκιο που θα καταβάλλετε είναι πεντακόσια ευρώ. [κάθε μήνα]

 

Θα μας καταβάλετε μια εγγύηση ύψους διακοσίων ευρώ. [μια φορά μόνο]

 

Ανέβαλλα τη συνάντηση συνέχεια, αλλά δεν τη γλίτωσα στο τέλος. [κάθε φορά]

 

Ανέβαλα τη συνάντηση της προηγούμενης Τρίτης για σήμερα. [μια φορά μόνο]

 

Αν σφάλω, διόρθωσέ με. [αν αυτό που λέω είναι λάθος, τώρα να με διορθώσεις]

 

Αν σφάλλω, διόρθωνέ με. [αν κάνω λάθη, κάθε φορά να με διορθώνεις]

 

- Τα παράγωγα που δεν είναι ρήματα γράφονται όλα με ένα λάμδα.

 

π.χ. βολή, προβολή, αμφιβολία, αναγγελία, συμβολή, περιβολή, ψαλμός, παλμός

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 15: παρ(αγ)άγω/προ(αγ)άγω

 

- Όταν η πράξη που αναφέρεται γίνεται πολλές φορές, βάζουμε ένα ‘αγ’. Όταν η πράξη γίνεται μία μόνο φορά, βάζουμε δύο ‘αγ’. [ανάποδα από το βάλω/βάλλω]

 

π.χ. Είχα αναλάβει να παραγάγω ένα ειδικό όχημα. [μια φορά]

 

Η εταιρεία μας θα παράγει αυτοκίνητα ώσπου να κλείσει. [συνέχεια]

 

- Η σωστή μορφή του ‘παράγω’ στον Μέλλοντα είναι ‘παράξω’ όχι ‘παραγάγω’.

 

π.χ. Θα παράξω το διάλυμα που ζητήσατε. ΣΩΣΤΟ

 

Θα παραγάγω το διάλυμα πουζητήσατε. ΛΑΘΟΣ

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Κανόνας 16: Μετοχές: κρυμένος ή κρυμμένος;

 

- Η [παθητική] μετοχή [παρακειμένου], δηλαδή η λέξη που δείχνει πως κάποιος/κάποιοι είχαν μια ιδιότητα, γράφεται με δυο ‘μ’ μόνο όταν το ρήμα γι’ αυτήν την ιδιότητα τελειώνει σε -βω, -πω, -φω, -πτω.

 

π.χ. ράβω -> ραμμένος [ραμμένη/ραμμένο/ραμμένοι κτλ.]

 

εγκαταλείπω -> εγκαταλειμμένος [ΟΧΙ εγκαταλειμένος]

 

βάφω -> βαμμένος

 

απορρίπτω -> απορριμμένος [άλλο από το απορώ -> απορημένος]

 

βλάπτω -> βλαμμένος

 

παίρνω -> παρμένος

 

λύνω -> λυμένος

 

τσακίζω -> τσακισμένος

 

μαγεύω -> μαγεμένος

 

αναπαύω -> αναπαυμένος

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines.