Jump to content


:construction: To FACEBOOK LOGIN είναι προσωρινά εκτός λειτουργίας για τεχνικούς λόγους. Χρησιμοποιείστε το Sign In κάνοντας νέα εγγραφή και το σύστημα βρίσκοντας το ίδιο email θα σας εισάγει. Όποιος έχει θέμα ας στείλει μήνυμα στη σελίδα του Facebook να τον βοηθήσουμε. Συγνώμη για την αναστάτωση.


Photo
* * * * * 5 votes

Απλοί κανόνες για μικρολαθάκια που κάνουμε όλοι


  • Please log in to reply
147 replies to this topic

#21 dagoncult

dagoncult
  • Members
  • 1.202 posts
  • Gender:Male

Posted 17 Μάιος 2010 - 20:52

Ναι, αλλά εμένα το πρόβλημά μου είναι όταν έχω λέξη σαν το περιλαίμιο.

''Drop out of life with bong in hand

Follow the smoke toward the riff filled land''

Sleep - Dopesmoker


#22 aScannerDarkly

aScannerDarkly

    Scanners live in vain

  • Members
  • 3.329 posts
  • Gender:Male

Posted 17 Μάιος 2010 - 20:57

Ναι, αλλά εμένα το πρόβλημά μου είναι όταν έχω λέξη σαν το περιλαίμιο.


Χωρίς να γνωρίζω κάτι παραπάνω, δε βλέπω λόγο να μην εφαρμοστεί ο κανόνας και εδώ.
Ένιωσα ότι με πλησίαζε και με τριγύριζε αυτός ο βόμβος, πυκνός σαν σμάρι από μέλισσες, μέχρι που έφτασα να ξεχωρίζω κάποιες λέξεις, σχεδόν άηχες: "Προσευχήσου στον Θεό για μας". Αυτό άκουσα να μου λένε. Πάγωσε τότε η ψυχή μου. Γι΄αυτό κι εσείς με βρήκατε νεκρό.

#23 Electroscribe

Electroscribe

    paper rhino

  • Members
  • 1.041 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Λευτέρης

Posted 17 Μάιος 2010 - 21:01

Παρακαλώ, στο παράδειγμα με το περιλαίμιο, γιατί ασχολούμαστε με τον τόνο στο 'της'; Δεν καθορίζεται (το τι εννοούμε) από το πώς θα γράψουμε την πρώτη λέξη; Εννοώ, αν της βάλουμε δυο τόνους, τότε μιλάμε για το δικό της περιλαίμιο. Αν της βάλουμε έναν τόνο, τότε εννοούμε ότι το περιλαίμιο ήταν μεγάλο. Άρα, όταν γράφουμε 'περιλαίμιο' (που για τον αναγνώστη σημαίνει ότι δεν εννοούμε ιδιοκτησία, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος μπερδέματος) γιατί να μπει τόνος στο 'της'; Αν εννοούσαμε το δικό της περιλαίμιο θα βάζαμε δυο τόνους. Είναι ένα πρόβλημα που μου 'χει κάτσει αρκετά συχνά και θα με βοηθούσε μια απάντηση.


Η ερώτηση μού φαίνεται λίγο ανάποδη (ουπς! να κι ένα παράδειγμα ακόμη!)

Αν υπάρχει ο κανόνας με το τόνο στο 'τής', αυτό δεν καθορίζει επαρκώς τα πράγματα; Γιατί να έχουμε έναν ακόμη κανόνα, με τους έξτρα τόνους στη λήγουσα;

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τη σωστή ερμηνεία του κανόνα για τις αντωνυμίες στη συγκεκριμένη υποπερίπτωση. Θα σου πω τι λέει και θα σου πω πώς τον καταλαβαίνω εγώ.

"Βάζουμε τόνο στην αντωνυμία, όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές"

Εγώ καταλαβαίνω:
- μπορεί να υπάρξει σύγχυση αν έχω ξεχάσει στον τόνο στη λήγουσα του ουσιαστικού, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη στον κάθε συγγραφέα/επιμελητή ότι δεν απουσιάζει ένας τέτοιος τόνος, "σκαλώνω" σαν αναγνώστης και κάθομαι να ελέγξω την πρόταση ξαναδιαβάζοντάς την, αν δε δω τόνο ούτε στο ουσιαστικό ούτε στην αντωνυμία. Οπότε, για μένα, "υπάρχει περίπτωση" κι έτσι θέλω τον τόνο στην αντωνυμία στα κείμενα των άλλων, κι επίσης τον βάζω στα δικά μου κείμενα.
Χειμώνος ορχού, ει θέρους ηύλεις.
<><

#24 Gully Foyle

Gully Foyle
  • Members
  • 37 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Jim

Posted 18 Μάιος 2010 - 00:21

"Βάζουμε τόνο στην αντωνυμία, όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές"

Εγώ καταλαβαίνω:
- μπορεί να υπάρξει σύγχυση αν έχω ξεχάσει στον τόνο στη λήγουσα του ουσιαστικού, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη στον κάθε συγγραφέα/επιμελητή ότι δεν απουσιάζει ένας τέτοιος τόνος, "σκαλώνω" σαν αναγνώστης και κάθομαι να ελέγξω την πρόταση ξαναδιαβάζοντάς την, αν δε δω τόνο ούτε στο ουσιαστικό ούτε στην αντωνυμία. Οπότε, για μένα, "υπάρχει περίπτωση" κι έτσι θέλω τον τόνο στην αντωνυμία στα κείμενα των άλλων, κι επίσης τον βάζω στα δικά μου κείμενα.


Διαβάζοντας ένα βιβλίο, ο αναγνώστης πρέπει να έχει εμπιστοσύνη στον συγγραφέα/επιμελητή. Δηλαδή, όταν διαβάζω "Η ερώτηση μου φαίνεται λίγο ανάποδη" καταλαβαίνω πώς του φαίνεται η ερώτηση -- είμαι σίγουρος πως αν ήθελε να αναφερθεί στην ερώτησή του, θα έγραφε "Η ερώτησή μου φαίνεται..." κι αφού δεν το έγραψε έτσι, δεν εννοεί αυτό (αν με εννοείς :dazzled:).
Σκέψου: έχοντας ήδη διαβάσει "Η ερώτηση" έχω τονίσει μόνο το ω, κι όταν φτάνω στο "μου", θα το τονίσω αναγκαστικά.
Καταλαβαίνω πολύ καλά την άποψη "θέλω να είμαι σίγουρος, δεν του έχω εμπιστοσύνη", αλλά δεν θα έπρεπε να ισχύει για ένα τυπωμένο κείμενο. Τότε θα αρχίζαμε να έχουμε αμφιβολίες για το αν έβαλε ή δεν έβαλε σωστά τους τόνους και στα που και στα πως, κι άντε βρες άκρη...

Τώρα, το "τι" που πολλοί τονίζουν (παρασυρμένοι ίσως από τα ερωτηματικά πού και πώς) δεν παίρνει τόνο, γιατί δεν μπορείς να το μπερδέψεις (καταστάσεις σαν το "κατά τι", ας πούμε, είναι σπάνιες, και δεν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης -- εκτός από εκείνον τον τύπο που περιγράφει τους αγώνες της φόρμουλα 1 κι επιμένει να λέει "κατά τί" και να μου σπάει τα νεύρα... αλλά παρασύρθηκα, συγνώμη).
Υπάρχουν όμως εκείνοι που τονίζουν το "ώς" (=έως) για να ξεχωρίζει από το "ως" (=σαν), μια πρακτική που ακολουθούν εφημερίδες όπως Τα Νέα και η Ελευθεροτυπία (όταν το θυμούνται).

Α! ένα εύγε για τον κανόνα 2 (επιτέλους!)

Και κάτι ακόμα: αυτό που λέμε παύλα (-) στην πραγματικότητα λέγεται ενωτικό και χρησιμοποιείται για να ενώνει λέξεις (ή να χωρίζει μια λέξη στην αλλαγή γραμμής του κειμένου), γι' αυτό και δεν θέλει διαστήματα πριν και μετά. Η παύλα (–) είναι λίγο μεγαλύτερη και γράφεται κρατώντας το αριστερό Alt και γράφοντας 0150 στο αριθμητικό πληκτρολόγιο δεξιά. Το Word έχει και επιλογή αυτόματης μετατροπής του "--" σε "–". Υπάρχει και η κεραία (—) που είναι ακόμα μεγαλύτερη (Alt+0151) και διακρίνεται καλύτερα. Σε πρόχειρα κείμενα, γράφω -- για ευκολία.
Αρκετοί προτιμούν να κολλούν τις παύλες στις παρενθετικές προτάσεις --κάπως έτσι--

ΥΓ: Η νέα γραμματική του ΟΕΔΒ (Α, Β, Γ Γυμνασίου) λέει (σ.21) "το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου ... κλπ κλπ ... διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε". Την κατέβασα από το σάιτ του υπουργείου, αλλά νομίζω πως δεν την έδωσαν στους μαθητές φέτος.
“Why Stop Now, Just When I’m Hating It?”

Marvin, the Paranoid Android


#25 dagoncult

dagoncult
  • Members
  • 1.202 posts
  • Gender:Male

Posted 18 Μάιος 2010 - 13:15

Διαβάζοντας ένα βιβλίο, ο αναγνώστης πρέπει να έχει εμπιστοσύνη στον συγγραφέα/επιμελητή. Δηλαδή, όταν διαβάζω "Η ερώτηση μου φαίνεται λίγο ανάποδη" καταλαβαίνω πώς του φαίνεται η ερώτηση -- είμαι σίγουρος πως αν ήθελε να αναφερθεί στην ερώτησή του, θα έγραφε "Η ερώτησή μου φαίνεται..." κι αφού δεν το έγραψε έτσι, δεν εννοεί αυτό (αν με εννοείς :dazzled:).
Σκέψου: έχοντας ήδη διαβάσει "Η ερώτηση" έχω τονίσει μόνο το ω, κι όταν φτάνω στο "μου", θα το τονίσω αναγκαστικά.



Α γεια σου... κάτι τέτοιο εννοώ και γω.

''Drop out of life with bong in hand

Follow the smoke toward the riff filled land''

Sleep - Dopesmoker


#26 Sileon

Sileon
  • Members
  • 1.037 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Παναγιώτης

Posted 18 Μάιος 2010 - 14:15

Ο τόνος σε αυτά τα "μου", "σου", "του" μπαίνει μόνο αν δεν αρκεί ο τονισμός του αντικειμένου για να αποσαφηνίσει το νόημα της πρότασης.
Συνεπώς, κάτι σαν το ακόλουθο δε θα το συναντήσετε πολλές φορές:

"Η ερώτηση μού φαινόταν ηλίθια".

Αρκεί που το αντικείμενο δεν τονίζεται και στην λήγουσα για να καταλάβουμε τι εννοείται.

Παρεμπιπτόντως, Λευτέρη, πάρα πολύ καλό το τόπικ! Posted Image
Συμπληρώνει ένα μεγάλο κενό στο φόρουμ.




"We are the wounds and the great cold death of earth"

#27 Electroscribe

Electroscribe

    paper rhino

  • Members
  • 1.041 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Λευτέρης

Posted 18 Μάιος 2010 - 15:06

Έκανα μικροαλλαγές στους κανόνες 5 και 9. Έφυγε η ελευθερία επιλογής του τελικού 'ν'.


Διαβάζοντας ένα βιβλίο, ο αναγνώστης πρέπει να έχει εμπιστοσύνη στον συγγραφέα/επιμελητή. Δηλαδή, όταν διαβάζω "Η ερώτηση μου φαίνεται λίγο ανάποδη" καταλαβαίνω πώς του φαίνεται η ερώτηση -- είμαι σίγουρος πως αν ήθελε να αναφερθεί στην ερώτησή του, θα έγραφε "Η ερώτησή μου φαίνεται..." κι αφού δεν το έγραψε έτσι, δεν εννοεί αυτό (αν με εννοείς :dazzled:).


Σκέψου: έχοντας ήδη διαβάσει "Η ερώτηση" έχω τονίσει μόνο το ω, κι όταν φτάνω στο "μου", θα το τονίσω αναγκαστικά.
Καταλαβαίνω πολύ καλά την άποψη "θέλω να είμαι σίγουρος, δεν του έχω εμπιστοσύνη", αλλά δεν θα έπρεπε να ισχύει για ένα τυπωμένο κείμενο. Τότε θα αρχίζαμε να έχουμε αμφιβολίες για το αν έβαλε ή δεν έβαλε σωστά τους τόνους και στα που και στα πως, κι άντε βρες άκρη...


Όπως είπα, γράφω τον κανόνα όπως τον καταλαβαίνω εγώ. Δεν απαιτώ τυφλή εμπιστοσύνη ότι δεν υπάρχει ούτες ένας παραπάνω/λιγότερος τόνος στα κείμενά μου απ' ότι πρέπει. Είμαι άνθρωπος, κάνω λάθη. Το ίδιο κι ο επιμελητής μου. Είμαι ο μόνος που έχει πιάσει τέτοια λαθάκια σε κατά τα άλλα άψογα γραμμένα βιβλία, με άριστη επιμέλεια; Αν υπάρχει παράδειγμα που να διασαφηνίζει τον κανόνα, από έγκυρη πηγή (η δική μου γραμματική δεν έχει κάποιο), ευχαρίστως θα διορθώσω το ποστ μου.


Τώρα, το "τι" που πολλοί τονίζουν (παρασυρμένοι ίσως από τα ερωτηματικά πού και πώς) δεν παίρνει τόνο, γιατί δεν μπορείς να το μπερδέψεις (καταστάσεις σαν το "κατά τι", ας πούμε, είναι σπάνιες, και δεν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης -- εκτός από εκείνον τον τύπο που περιγράφει τους αγώνες της φόρμουλα 1 κι επιμένει να λέει "κατά τί" και να μου σπάει τα νεύρα... αλλά παρασύρθηκα, συγνώμη).


Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)


Και κάτι ακόμα: αυτό που λέμε παύλα (-) στην πραγματικότητα λέγεται ενωτικό και χρησιμοποιείται για να ενώνει λέξεις (ή να χωρίζει μια λέξη στην αλλαγή γραμμής του κειμένου), γι' αυτό και δεν θέλει διαστήματα πριν και μετά. Η παύλα (–) είναι λίγο μεγαλύτερη και γράφεται κρατώντας το αριστερό Alt και γράφοντας 0150 στο αριθμητικό πληκτρολόγιο δεξιά. Το Word έχει και επιλογή αυτόματης μετατροπής του "--" σε "–". Υπάρχει και η κεραία (—) που είναι ακόμα μεγαλύτερη (Alt+0151) και διακρίνεται καλύτερα. Σε πρόχειρα κείμενα, γράφω -- για ευκολία.
Αρκετοί προτιμούν να κολλούν τις παύλες στις παρενθετικές προτάσεις --κάπως έτσι--


Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.
Χειμώνος ορχού, ει θέρους ηύλεις.
<><

#28 Gully Foyle

Gully Foyle
  • Members
  • 37 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Jim

Posted 19 Μάιος 2010 - 01:57

Όπως είπα, γράφω τον κανόνα όπως τον καταλαβαίνω εγώ. Δεν απαιτώ τυφλή εμπιστοσύνη ότι δεν υπάρχει ούτες ένας παραπάνω/λιγότερος τόνος στα κείμενά μου απ' ότι πρέπει. Είμαι άνθρωπος, κάνω λάθη. Το ίδιο κι ο επιμελητής μου. Είμαι ο μόνος που έχει πιάσει τέτοια λαθάκια σε κατά τα άλλα άψογα γραμμένα βιβλία, με άριστη επιμέλεια; Αν υπάρχει παράδειγμα που να διασαφηνίζει τον κανόνα, από έγκυρη πηγή (η δική μου γραμματική δεν έχει κάποιο), ευχαρίστως θα διορθώσω το ποστ μου.

Κι εγώ είπα πώς καταλαβαίνω εγώ τον κανόνα. Σε καμιά περίπτωση δεν θα θεωρούσα λάθος έναν παραπάνω/ίσως περιττό;/διευκρινιστικό τόνο. Σε κάθε περίπτωση, θα έλεγα πως το λάθος είναι να μην υπάρχει (ο τόνος, το "ν") εκεί που είναι απαραίτητο(ς), ενώ δεν πειράζει και τόσο να υπάρχει εκεί που ίσως δεν χρειάζεται.

Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)

Σαν να λέμε "τι με κοιτάς;" Δεν μου φαίνεται απαραίτητο...

Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.

Ναι, έχω μια τάση να παρασύρομαι στις λεπτομέρειες...:blush:
((αλλά το ηλίθιο word, αν κολλήσεις τις παύλες στην παρενθετική πρόταση -έτσι- μετατρέπει μόνο το πρώτο ενωτικό σε παύλα –έτσι- και αφήνει το δεύτερο ως έχει! Γιατί; Χαζό, χαζό word!))

Είπα μπράβο στο τόπικ; Και στον κανόνα για τις αποστρόφους;
Ναι, "κι εγώ" αντί "και 'γώ", "κι εκείνος" αντί "και κείνος", κλπ κλπ.

Τώρα όμως; Θα συνεχίσουμε την (ίσως αδιέξοδη) συζήτηση γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι το "σαν" πρέπει να γράφεται πάντα με "ν" (επειδή δεν είναι ευφωνικό, αλλά [σαν < ως αν]) και το "δεν" επίσης (επειδή "δε" != "δεν", πχ: ο Κώστας [μεν] αρνείται, ο Νίκος δε[ν] θέλει), όχι όμως το μη(ν);
Ή θα προχωρήσουμε σε άλλους κανόνες; Ποιοι κανόνες είναι "απλοί"; (Ομολογώ ότι αυτό το ε/αι και β/γ πρόσωπο είναι μεγαλοφυές, εγώ θα προσπαθούσα να το εξηγήσω με μέση/παθητική φωνή κλπ.) Θα μιλήσουμε για επιθετικούς και επιρρηματικούς προσδιορισμούς; (πολλή [όχι πολύ] δουλειά, τόσο [όχι τόσος] πολύς κόπος κλπ.)
Σίγουρα η χρήση του κόμματος πρέπει να πάει στο τόπικ των "προχωρημένων", πάντως.
“Why Stop Now, Just When I’m Hating It?”

Marvin, the Paranoid Android


#29 Μάρβιν ΑΑΠ

Μάρβιν ΑΑΠ
  • Members
  • 601 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ζx2

Posted 24 Μάιος 2010 - 23:46

Παρακαλώ, στο παράδειγμα με το περιλαίμιο, γιατί ασχολούμαστε με τον τόνο στο 'της'; Δεν καθορίζεται (το τι εννοούμε) από το πώς θα γράψουμε την πρώτη λέξη; Εννοώ, αν της βάλουμε δυο τόνους, τότε μιλάμε για το δικό της περιλαίμιο. Αν της βάλουμε έναν τόνο, τότε εννοούμε ότι το περιλαίμιο ήταν μεγάλο. Άρα, όταν γράφουμε 'περιλαίμιο' (που για τον αναγνώστη σημαίνει ότι δεν εννοούμε ιδιοκτησία, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος μπερδέματος) γιατί να μπει τόνος στο 'της'; Αν εννοούσαμε το δικό της περιλαίμιο θα βάζαμε δυο τόνους. Είναι ένα πρόβλημα που μου 'χει κάτσει αρκετά συχνά και θα με βοηθούσε μια απάντηση.


Η ερώτηση μού φαίνεται λίγο ανάποδη (ουπς! να κι ένα παράδειγμα ακόμη!)

Αν υπάρχει ο κανόνας με το τόνο στο 'τής', αυτό δεν καθορίζει επαρκώς τα πράγματα; Γιατί να έχουμε έναν ακόμη κανόνα, με τους έξτρα τόνους στη λήγουσα;

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τη σωστή ερμηνεία του κανόνα για τις αντωνυμίες στη συγκεκριμένη υποπερίπτωση. Θα σου πω τι λέει και θα σου πω πώς τον καταλαβαίνω εγώ.

"Βάζουμε τόνο στην αντωνυμία, όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές"

Εγώ καταλαβαίνω:
- μπορεί να υπάρξει σύγχυση αν έχω ξεχάσει στον τόνο στη λήγουσα του ουσιαστικού, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη στον κάθε συγγραφέα/επιμελητή ότι δεν απουσιάζει ένας τέτοιος τόνος, "σκαλώνω" σαν αναγνώστης και κάθομαι να ελέγξω την πρόταση ξαναδιαβάζοντάς την, αν δε δω τόνο ούτε στο ουσιαστικό ούτε στην αντωνυμία. Οπότε, για μένα, "υπάρχει περίπτωση" κι έτσι θέλω τον τόνο στην αντωνυμία στα κείμενα των άλλων, κι επίσης τον βάζω στα δικά μου κείμενα.


Μόλις τώρα είδα αυτό το τόσο χρήσιμο τόπικ, οπότε ας πω κι εγώ τι έχω καταλάβει για τα παραπάνω.

Ο δεύτερος τόνος στη λήγουσα σε περιπτώσεις όπως «το περιλαίμιό της», δηλαδή όταν έχουμε λέξεις που τονίζονται στην τρίτη από το τέλος συλλαβή, εξυπηρετεί κατά δεύτερο λόγο τη διάκριση των εγκλιτικών (έτσι λένε τις μονοσύλλαβες ή δισύλλαβες λέξεις, κατά κανόνα αντωνυμίες, που τις προφέρουμε μαζί με την προηγούμενη, σαν να ήταν μία λέξη, χωρίς να δυναμώνουμε τη φωνή μας). Ο τόνος αυτός δεν μπαίνει τόσο για να ξεχωρίσουμε το «της»=«δικό της» (κτητική αντωνυμία) από το «της»=«αυτής» (προσωπική αντωνυμία). Ο κύριος λόγος που μπαίνει αυτός ο δεύτερος τόνος είναι ότι προφέρεται πάντοτε και ότι σχετίζεται με έναν άλλο κανόνα, τον βασικό, ότι στις λέξεις ο τόνος γράφεται στη συλλαβή που τονίζεται/προφέρεται δυνατότερα. Και μάλιστα, αυτός ο δεύτερος τόνος έμπαινε και με το πολυτονικό σύστημα, όχι για να διακρίνει τις εγκλιτικές λέξεις, αλλά γιατί ήταν ακριβώς ο δικός τους ο τόνος, που είχε ανεβεί στη λήγουσα της προηγούμενης λέξης, αφού οι δύο λέξεις προφέρονταν (και προφέρονται) σαν μία.
Τώρα, όταν διαβάζουμε «το περιλαίμιο της ήταν»(=ήταν σε/για αυτήν) ή «ο άνθρωπος του είπε»(=είπε σε αυτόν), γίνεται μια μικρή παύση πριν το «της» ή το «του», ακριβώς επειδή λείπει ο τόνος από τη λήγουσα της προηγούμενης λέξης, που δηλώνει ότι δεν προφέρονται μαζί, δεν αποτελούν νοηματικά ενότητα. Οπότε, στις περιπτώσεις αυτές, αφού αυτό βλέπουμε πρώτο, έχουμε ήδη ειδοποιηθεί ότι δεν πρόκειται για την κτητική αντωνυμία αλλά για την προσωπική. Στον προφορικό λόγο πάλι στις συγκεκριμένες περιπτώσεις ο τόνος στο «ήταν» ή το «είπε» ακούγεται δυνατότερα από το «της» ή το «του». Νομίζω λοιπόν ότι το περιττό είναι να γράφεται ο τόνος στη μονοσύλλαβη λέξη, κατ' εξαίρεση του κανόνα που λέει ότι οι μονοσύλλαβες δεν τονίζονται.

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:
«Το αναπόφευκτον φυγείν αδύνατον»

#30 Gully Foyle

Gully Foyle
  • Members
  • 37 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Jim

Posted 25 Μάιος 2010 - 12:36

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:


Η αλήθεια είναι ότι είναι μάλλον αδύνατον να μπλέξει κανείς τα δύο "ως". Ίσως σε κάποια πολύ ποιητική / ιδιωματική έκφραση;
Πάντως το ως (σύντμηση του έως) τονιζόταν στο πολυτονικό (Δημητράκος), ενώ το τονίζει και ο Μπαμπινιώτης (όχι ότι έχει και τόσο μεγάλη σημασία).
“Why Stop Now, Just When I’m Hating It?”

Marvin, the Paranoid Android


#31 Μάρβιν ΑΑΠ

Μάρβιν ΑΑΠ
  • Members
  • 601 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ζx2

Posted 29 Μάιος 2010 - 01:41

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί να αποκτήσει ακόμη μία εξαίρεση ο τελευταίος κανόνας στην περίπτωση του «ως»=«έως»/«μέχρι» και του «ως»=«σαν». Το ως συνοδεύεται από τόσο διαφορετικές νοηματικά λέξεις στις δύο περιπτώσεις που είναι ουσιαστικά αδύνατον να μπερδευτεί το νόημά του μέσα σε ένα κείμενο, ή τουλάχιστον δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση περισσότερο από όλες τις άλλες λέξεις που γράφονται με τον ίδιο τρόπο, πλην όμως έχουν διαφορετικό νόημα μεταξύ τους. Εξάλλου το ως δεν έπαιρνε ποτέ τόνο, ούτε στην καθαρεύουσα, ούτε με το πολυτονικό, ούτε καν στα αρχαία ελληνικά. Γιατί να τον αποκτήσει τώρα;:dazzled:


Η αλήθεια είναι ότι είναι μάλλον αδύνατον να μπλέξει κανείς τα δύο "ως". Ίσως σε κάποια πολύ ποιητική / ιδιωματική έκφραση;
Πάντως το ως (σύντμηση του έως) τονιζόταν στο πολυτονικό (Δημητράκος), ενώ το τονίζει και ο Μπαμπινιώτης (όχι ότι έχει και τόσο μεγάλη σημασία).



Gully Foyle, συμφωνούμε! :) Σε όλα Posted ImagePosted Image Και στο ερωτηματικό Posted Image
Κι εξηγούμαι, όσο μπορώ.
Δεν θα τολμούσα να διορθώσω σε τέτοια και σε πολλά άλλα γλωσσικά ζητήματα ένα ποίημα, γιατί αν απ' την ποίηση αφαιρεθεί η άδεια, πώς δεν θα μείνει άδεια; Για να το πω έτσι, το περί ποιητικής αδείας. Το πολύ που θα μπορούσα να κάνω, αν ξεκινούσε τέτοια συζήτηση και με ρωτούσαν (πράγμα μάλλον απίθανο, αφού σίγουρα υπάρχουν άλλοι πολύ πιο αρμόδιοι για να απαντούν σ' αυτά), θα ήταν να γίνω φερέφωνο των κιτρινισμένων γραμματικών και λεξικών, και να πρόσθετα, ίσως, τι θα ικανοποιούσε το προσωπικό μου γούστο. Από κει και πέρα ας έκριναν ο ποιητής κι η ποίηση, αφού πρώτα ρωτούσαν και πέντε έξι άλλους. Γιατί αλλιώς, να τα αμφίβολα αποτελέσματα που δείχνει και η περίπτωσή μας, με το ως.

Γιατί όντως, τι την ήθελα την αφοριστική αποστροφή; Ποιο πάθος γενικολογίας μ' έσπρωξε να παραβλέψω πράγματα που ήξερα και να οδηγηθώ από λογικό σφάλμα σε λογικό σφάλμα; Δεν έχω καν τη δικαιολογία ότι το έγραψα πρόχειρα! Πιο πριν είχα κοιτάξει τις τρεις γραμματικές μου και το λεξικό.

Για τα αρχαία κοίταξα τη γραμματική του Μιχ. Οικονόμου (μπουαααχαχαχαχα, εδώ γελάω τώρα, αφού ούτως ή άλλως ως προς αυτό, το μόνο απ' όλη τη φράση μου που στέκει κατά ένα τρόπο, απ' όσο ξέρουμε, δεν έπρεπε να έχω κοιτάξει γραμματική). Για τα νέα κοίταξα τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη στην ανατύπωσή της (1993), που είναι στο πολυτονικό και συνοδεύεται από παράρτημα με τους κανόνες του μονοτονικού, και των Holton, Mackridge, Φιλιππάκη-Warburton, τη Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας (1998). Και για λεξικό, κοίταξα το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής. Δεν μπόρεσα λοιπόν σε κάποιο από αυτά να εντοπίσω αναφορά στη διάκριση "ως-ώς" ή τη χρήση του "ως" με δασεία και τόνο. Και γιατί να υπάρχει τέτοια αναφορά; Οι γραμματικές, όπως και τα λεξικά, προσπαθούν να συστηματοποιήσουν όσο γίνεται μια γλώσσα, κι άρα χρειάζεται να βάζουν σε τάξη, να επιλέγουν, να κρίνουν, να ξεδιαλέγουν τι έχει σημασία να αναφερθεί, από διαφορετικές σκοπιές όσον αφορά τη χρήση τους το καθένα. Κάτι που θα έπρεπε να είχα συνυπολογίσει νωρίτερα, προτού βιαστώ να ξεστομίσω συμπεράσματα.

Χτες λοιπόν, πέρασα από την Εθνική Βιβλιοθήκη, μια που βρισκόμουν ούτως ή άλλως εκεί γύρω, για να διαβάσω τα σχετικά λήμματα στο λεξικό του Δημητράκου, μπας και καταλάβω κάτι περισσότερο. Και βέβαια, το αναφέρει. Σε ξεχωριστό λήμμα, μετά από το λήμμα για το ως (δασεία-άτονο), το αναφέρει όπως ακριβώς το λες, με παράδειγμα από τον Ερωτόκριτο, και παραπέμπει στο λήμμα για το έως. Κι όχι μόνον! Στο λήμμα για το ως, τεσσεράμισι στήλες, στην πραγματικότητα μια ολόκληρη γραμματική από μόνο του, αναφέρει πολλά ακόμη, όπως ότι τονιζόταν και αυτό το "ως", το ομοιωματικό, με το οποίο ξεκινούν παρομοιώσεις· μάλιστα, άλλοτε τονιζόταν, κι άλλοτε δεν τονιζόταν, ακόμη και στην ίδια πρόταση! Με παραδείγματα από Ιλιάδα, Οδύσσεια, από το πλατωνικό έργο, για να μεταφέρω μερικά. Δηλαδή, και στις δύο περιπτώσεις, στη γραπτή παράδοση των αρχαίων κειμένων που έχουμε, από τα γύρω γύρω φαίνεται να εξαρτάται η κατανόηση της λέξης. Οπότε; Ξανάμεινα με απορίες.

Το Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης του Δημ. Δημητράκου -την έκδοση του 1957-1958 έχει στην Εθνική Βιβλιοθήκη-, συλλογικό έργο πραγματικά θαυμαστό για τον πλούτο και την οργάνωση των πληροφοριών που έχει συγκεντρώσει, με τη δομή των λημμάτων του για το ως και το ώς/έως υποδεικνύει κάπως τι εννοεί: πιάνει αναλυτικότατα τις χρήσεις τους στα αρχαία με πολλά παραδείγματα και επισημαίνει τις χρήσεις τους στα μεσαιωνικά και στη δημοτική (δική του η ορολογία). Όπου διαφέρουν; Ίσως. Αυτό θα υπέθετα. Άραγε, επισημαίνει όλες τις υπαρκτές χρήσεις τους στα μεσαιωνικά και τη δημοτική; Πώς να το πει κανείς;

Εννοείται πως διάβασα επίσης τα σχετικά λήμματα και σχόλια στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και σε τρία ακόμη λεξικά, στην τύχη, αφού ήταν στο από πάνω ράφι κι αφού μου δόθηκε η ευκαιρία να το συζητήσουμε το θέμα, που τώρα μου φαίνεται πραγματικά ακόμη πιο ενδιαφέρον. Γιατί παρατηρώ πως οι σημασίες και τα παραδείγματα για το ως, με τόνο ή χωρίς τόνο, στα λεξικά αυτά, αλλά και στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, δεν έχουν δα και τόσο μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Οι όποιες διαφορές είναι στην οργάνωση των λημμάτων πιο πολύ.

Όμως, θα σταματήσω προς το παρόν εδώ. Είναι αργά, κουράστηκα, χρειάζομαι κι άλλο χρόνο για να συμμαζέψω το νου μου και όσα διάβασα, φοβάμαι ότι από εδώ και πέρα είναι αναπόφευκτες λέξεις όπως επιρρήματα, προθέσεις κλπ. (εδώ αστειεύομαι), και δεν ξέρω πια αν έχουν όλα αυτά θέση σε ένα τόπικ που στο κάτω κάτω λέγεται «απλοί κανόνες για μικρολαθάκια που κάνουμε όλοι».

Ούτως ή άλλως, σ' ευχαριστώ για την επισήμανση/υπενθύμιση και για την αφορμή, μετά από πολύ καιρό, να ξαναδιαβάσω σαν συναρπαστικό σχεδόν εφ κείμενο λεξικά και γραμματικές και να λύσω και μερικές άλλες, άσχετες με το θέμα απορίες μου.
«Το αναπόφευκτον φυγείν αδύνατον»

#32 Electroscribe

Electroscribe

    paper rhino

  • Members
  • 1.041 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Λευτέρης

Posted 29 Μάιος 2010 - 16:29

Έψαξα κι άλλο το θέμα του προπαροξύτονου και διόρθωσα τον κανόνα (μαζί και μια λεπτομέρεια που είχα αμελήσει να καλύψω)


Εγώ θα τόνιζα το 'τι' και στις περιπτώσεις του ιδιωματικού λόγου όπου σημαίνει 'γιατί' (αφού πιάσαμε τα περί ανέμων και υδάτων)

Σαν να λέμε "τι με κοιτάς;" Δεν μου φαίνεται απαραίτητο...


Η καρδιά του φόβο δε γνώριζε, τί ήταν δράκου γιος.

Αυτό, με τον τόνο σημαίνει "Ήταν ατρόμητος γιατί ο ίδιος ήταν γιος δράκου" κι όχι "Ήταν ατρόμητος επειδή δεν είχε γνωρίσει κανέναν γιο δράκου"

Εγώ που είμαι βδελυρός δούλος της Microsoft, απλά αφήνω κενά και το word μετατρέπει αυτόματα τα ενωτικά σε κεραίες χωρίς να χρειάζεται να απομνημονεύω κωδικούς ή να ξέρω πώς λέγονται τα σημεία αυτά, απλά που μπαίνει το καθένα.

Ναι, έχω μια τάση να παρασύρομαι στις λεπτομέρειες...:blush:
((αλλά το ηλίθιο word, αν κολλήσεις τις παύλες στην παρενθετική πρόταση -έτσι- μετατρέπει μόνο το πρώτο ενωτικό σε παύλα –έτσι- και αφήνει το δεύτερο ως έχει! Γιατί; Χαζό, χαζό word!))


Και υπάρχει κι ένας ακόμη σοβαρός λόγος για alt και αλχημείες, που έμαθα προχτές και υποπτέυομαι πως εσύ τον γνωρίζεις ήδη. Θα τον γράψω μόλις βρω λίγο χρόνο και το ψάξω παραπάνω και η νέα μορφή του κανόνα είναι έτοιμη.


Τώρα όμως; Θα συνεχίσουμε την (ίσως αδιέξοδη) συζήτηση γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι το "σαν" πρέπει να γράφεται πάντα με "ν" (επειδή δεν είναι ευφωνικό, αλλά [σαν < ως αν]) και το "δεν" επίσης (επειδή "δε" != "δεν", πχ: ο Κώστας [μεν] αρνείται, ο Νίκος δε[ν] θέλει), όχι όμως το μη(ν);
Ή θα προχωρήσουμε σε άλλους κανόνες; Ποιοι κανόνες είναι "απλοί"; (Ομολογώ ότι αυτό το ε/αι και β/γ πρόσωπο είναι μεγαλοφυές, εγώ θα προσπαθούσα να το εξηγήσω με μέση/παθητική φωνή κλπ.) Θα μιλήσουμε για επιθετικούς και επιρρηματικούς προσδιορισμούς; (πολλή [όχι πολύ] δουλειά, τόσο [όχι τόσος] πολύς κόπος κλπ.)
Σίγουρα η χρήση του κόμματος πρέπει να πάει στο τόπικ των "προχωρημένων", πάντως.


Οι κανόνες είναι μαζεμένοι όλοι μαζί (σχεδόν), στα πρώτα 13 ποστ του τόπικ. Εκτός από το να πω πλεοναστικά την έλειψη τόνου σε όλα τα "τι" και το "πολύ/πολλή", δε βρίσκω κάτι άλλο να μου ξέφυγε από αυτά που συναντώ συνεχώς. Δεν ξέρω κατά πόσον θα είχε νόημα να προσθέσω έναν ακόμη κανόνα στο ποστ 33. Τα κόμματα δεν τα έχω εντελώς ξεκάθαρα στο μυαλό μου, οπότε αν υπάρξει σχετικό τόπικ, δεν θα το έχω ξεκινήσει εγώ.
Χειμώνος ορχού, ει θέρους ηύλεις.
<><

#33 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 16 Αύγουστος 2010 - 19:39

Υπέροχο θέμα,αλλά,ρε παιδιά, εδώ σε εκδομένα βιβλία και βλέπουμε εξόφθαλμα λάθη,εμείς θα κάτσουμε να ψειρίζουμε την υπόθεση έτσι...;
Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε

#34 Solonor

Solonor
  • Members
  • 723 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Αντώνης
  • Currently reading:Παπανούτσους

Posted 18 Αύγουστος 2010 - 13:29

ναι



#35 dagoncult

dagoncult
  • Members
  • 1.202 posts
  • Gender:Male

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 01:26

'' από κει ''

ή

'' από 'κεί ''

?

''Drop out of life with bong in hand

Follow the smoke toward the riff filled land''

Sleep - Dopesmoker


#36 Drake Ramore

Drake Ramore
  • Members
  • 2.141 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Απόστολος

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 01:31

Το δεύτερο Δάγων.

Posted Image


#37 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 01:39

ναι



Αποστομωτικός...
Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε

#38 dagoncult

dagoncult
  • Members
  • 1.202 posts
  • Gender:Male

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 02:03

Κι εγώ έτσι το πάω, αλλά η πύλη λέει άλλα ρε γμτ...


http://www.greek-lan...

''Drop out of life with bong in hand

Follow the smoke toward the riff filled land''

Sleep - Dopesmoker


#39 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 08:54

Στο ποστ 4 ο χρόνος είναι Παρατατικός (και όχι Αόριστος).

Εδίτιον το "εννοείται": Εννοείται εξαιρετικό τοπίκιο, Electro.

Edited by mman, 18 Σεπτέμβριος 2010 - 11:05.

Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx

#40 Stanley

Stanley

    το αγόρι της διπλωτής πόρτας

  • Members
  • 1.732 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Χρήστος

Posted 18 Σεπτέμβριος 2010 - 12:49

Κανόνας 7: Παύλες



Ανάμεσα σε δυο λέξεις που προφέρονται μαζί (δυο ίδιες ή αντίθετες λέξεις που εκφράζουν τρόπο), βάζουμε παύλα κι όχι κενό:

π.χ. Στέκονταν πλάι-πλάι όπως περπατούσαν σιγά-σιγά. Κοιτούσαν αριστερά-δεξιά και σχολίαζαν λίγο-πολύ τα πάντα.

Πάντα αφήνουμε ένα κενό πριν από μια παύλα κι ένα ακόμη κενό μετά από αυτήν, εκτός αν είναι παύλα σε διάλογο. Ουσιαστικά μιλάμε για παύλες που στη θέση τους θα μπορούσαν να μπουν παρενθέσεις ή, σε κάποιες περιπτώσεις, κόμματα (σε λογοτεχνικό κείμενο στα ελληνικά, δεν βάζουμε παρενθέσεις, οι παύλες είναι το σωστό)

π.χ. Ο Παύλος – για να αναφέρω μόνο έναν – ψώνιζε από αυτό το κατάστημα.



Δυσκολεύομαι να το αποδεχτώ αυτό εδώ το πρώτο...


Ένας άνθρωπος που τον μποδίζουν να βαδίζει
ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users