Jump to content
Sign in to follow this  
Leonidas

Star Trek και μιλιταρισμός

Recommended Posts

Leonidas

Καλησπέρα σε όλους και ελπίζω να είστε όλοι καλά!

 

Διάβαζα τις προάλλες ένα άρθρο στο BBC online, με τίτλο "Building a new society in space". Το άρθρο διερευνά τον τρόπο που πιθανώς θα εξελιχθούν οι ανθρώπινες κοινωνίες, όταν ο άνθρωπος αποφασίσει επιτέλους να κατοικήσει στο διάστημα πέρα από τη Γη. Σε ένα σημείο, ο αρθογράφος αναρωτιέται αν η στρατιωτικού τύπου ιεραρχία και τρόπος λειτουργίας που απεικονίζεται στο Star Trek γενικότερα, είναι κάτι το ρεαλιστικό από ανθρώπινης-κοινωνικής άποψης σε αποικίες πέρα από τη Γη.

 

Από το άρθρο:

 

"I like Star Trek as much as the next person. Probably more. But one thing has always bothered me: life on the Starship Enterprise may appear almost utopian but the way the ship – indeed the whole Federation is run – is essentially hierarchical. Humanity’s mission to “boldly go” is being undertaken by a quasi-military dictatorship. For a series originally billed by its creator as “wagon train in space”, it is hardly land of the free.

Is this really how we want to explore the cosmos and take our culture to the stars?"

 

Εϊναι ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, και για όποιον ενδιαφέρεται, μπορεί να το διαβάσει εδώ:

 

http://www.bbc.com/future/story/20130318-building-a-new-society-in-space

 

Μιας και δεν μπορώ να πω οτι είμαι φίλος γενικότερα του στρατιωτικού μοντέλου και τρόπου ζωής (μάλλον το αντίθετο), και η συγκεκριμένη αναφορά στο Star Trek με προβλημάτισε, θα χαιρόμουν να ακούσω τη γνώμη σας! Τί πιστεύετε? Έχει βάση η κριτική του άρθρου στο Star Trek? Είναι το ημι-μιλιταριστικό μοντέλο λειτουργίας όπως απεικονίζεται στο Trek γενικότερα, ένας ρεαλιστικός τρόπος δομής και λειτουργίας των ανθρώπινων κοινωνιών στο διάστημα ή ο άνθρωπος θα προτιμήσει άλλους τρόπους κοινωνικής ιεραρχίας, όταν αποφασίσει να δημιουργήσει κοινωνίες πέρα από τη Γη?

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Καλησπέρα σε όλους και ελπίζω να είστε όλοι καλά!

 

Διάβαζα τις προάλλες ένα άρθρο στο BBC online, με τίτλο "Building a new society in space". Το άρθρο διερευνά τον τρόπο που πιθανώς θα εξελιχθούν οι ανθρώπινες κοινωνίες, όταν ο άνθρωπος αποφασίσει επιτέλους να κατοικήσει στο διάστημα πέρα από τη Γη. Σε ένα σημείο, ο αρθογράφος αναρωτιέται αν η στρατιωτικού τύπου ιεραρχία και τρόπος λειτουργίας που απεικονίζεται στο Star Trek γενικότερα, είναι κάτι το ρεαλιστικό από ανθρώπινης-κοινωνικής άποψης σε αποικίες πέρα από τη Γη.

 

Από το άρθρο:

 

"I like Star Trek as much as the next person. Probably more. But one thing has always bothered me: life on the Starship Enterprise may appear almost utopian but the way the ship – indeed the whole Federation is run – is essentially hierarchical. Humanity’s mission to “boldly go” is being undertaken by a quasi-military dictatorship. For a series originally billed by its creator as “wagon train in space”, it is hardly land of the free.

Is this really how we want to explore the cosmos and take our culture to the stars?"

 

Εϊναι ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, και για όποιον ενδιαφέρεται, μπορεί να το διαβάσει εδώ:

 

http://www.bbc.com/future/story/20130318-building-a-new-society-in-space

 

Μιας και δεν μπορώ να πω οτι είμαι φίλος γενικότερα του στρατιωτικού μοντέλου και τρόπου ζωής (μάλλον το αντίθετο), και η συγκεκριμένη αναφορά στο Star Trek με προβλημάτισε, θα χαιρόμουν να ακούσω τη γνώμη σας! Τί πιστεύετε? Έχει βάση η κριτική του άρθρου στο Star Trek? Είναι το ημι-μιλιταριστικό μοντέλο λειτουργίας όπως απεικονίζεται στο Trek γενικότερα, ένας ρεαλιστικός τρόπος δομής και λειτουργίας των ανθρώπινων κοινωνιών στο διάστημα ή ο άνθρωπος θα προτιμήσει άλλους τρόπους κοινωνικής ιεραρχίας, όταν αποφασίσει να δημιουργήσει κοινωνίες πέρα από τη Γη?

Χωρίς να έχω εμβαθύνει στο Star Trek, δε θεωρώ παράλλογο το πλοίο ενός στόλου να μην ακολουθεί "στρατιωτική" ιεραρχία. Και ένα κρουαζιερόπλοιο να πάρεις, πάλι και εκεί υπάρχει ιεραρχία και καπετάνιος και ευθύνες και καταμερισμός εργασιών, πόσο μάλλον αν μιλάμε για ένα διαστημόπλοιο που εξερευνά άγνωστους πλανήτες...

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Έχω συζητήσει αυτό το θέμα με άτομα από κοντά και μπορώ να πω πως δεν έχω πολλή όρεξη να το ξανασυζητήσω, καθώς αφενός με έχει κουράσει, αφετέρου το βρίσκω ανόητο. Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφονται τέτοια άρθρα. Δηλαδή δεν υπάρχει ιεραρχία στα επιβατικά πλοία; Δεν υπάρχουν καπετάνιοι και λοιποί; Κάνει ο καθένας ό,τι θέλει; Έχω βαρεθεί να παίρνει κάποιος αυτούσιες σημερινές ορολογίες και να τις μεταφέρει στο υποτιθέμενο μέλλον της επιστημονικής φαντασίας. Είπε τώρα λοιπόν ο τυπάς, "ιεραρχία έχει ο στρατός, άρα και ο Starfleet είναι στρατός". Ε, και αστυνομικός είναι μπουζούκι, τότε.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leonidas

Έχω συζητήσει αυτό το θέμα με άτομα από κοντά και μπορώ να πω πως δεν έχω πολλή όρεξη να το ξανασυζητήσω, καθώς αφενός με έχει κουράσει, αφετέρου το βρίσκω ανόητο. Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφονται τέτοια άρθρα. Δηλαδή δεν υπάρχει ιεραρχία στα επιβατικά πλοία; Δεν υπάρχουν καπετάνιοι και λοιποί; Κάνει ο καθένας ό,τι θέλει; Έχω βαρεθεί να παίρνει κάποιος αυτούσιες σημερινές ορολογίες και να τις μεταφέρει στο υποτιθέμενο μέλλον της επιστημονικής φαντασίας. Είπε τώρα λοιπόν ο τυπάς, "ιεραρχία έχει ο στρατός, άρα και ο Starfleet είναι στρατός". Ε, και αστυνομικός είναι μπουζούκι, τότε.

 

Δημήτρη νομίζω πως με κάλυψες!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

ο συγκεκριμενος αρθογραφος συγχεει σαφέστατα δύο πραγματα;

1) τον αστροστλολο με ολόκληρη την ομοσπονδια. Δεν διοικει ο ατροστολος την ομοσπονδία, το federation council την διοικει, Ούτε ο τρόπος οργανωσης της ομοσπονδίας είναι ο ίδιος με αυτόν του αστροστοιλου.

2) την ενοια της ιεραρχίας με την έννοια της σχεδόν δικτατορίας. Ακόμη και στην πιο ριζοσπαστική δημοκρατία ειναι αναποφευκτη καποια ιεραρχία εκτος αν μιλάμε για εντελώς άμεση δημοκρατία η οποία ειναι πρακτικώς μη εφαρμόσιμη σε μια κοινωνία εκατονταδων πλανητων! Επιπλέον παραλείπει εντελώς ότι τα μέλη της ομοσπονδίας εχουν την αυτοκυβερνηση τους σε πολλά θέματα και πληρη σεβασμό των πολιτιστικων τους ιδιαιτεροτητων.

Περαν αυτων θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά άλλα που "ξεχνάει" ο αρθρογραφος., όπως οτι τα μέλη του αστροστόλου εχουν και επιστημονικη εκπαίδευση , ότι πολιτική τους ειναι η παση θυσία αποφυγη της βιας και ο σβασμός των άλλων μορφων ζωής η ότι σε μια οοσπονδία οπου εχουν εξαφανισθει σχεδόν κάθε είδους κοινωνικές ανισότητες και υπάρχει η αφθονία που φεραν τεχνολογικές εξελίξεις όπως οι replicators  κάθε πολίτης της ομοσπονδίας εχει (πρακτικά και όχι μόνο θεωρητικά όπως σήμερα) την δυνατότητα να ακολουθήσει όποιο δρόμο θέλει στην ζωή του.

 

Αλλ'α βέβαια ο αρθογραφος είναι ένας ακόμη που είδε τόσο επιδερμικά το τρεκ ( αν το εχει δει και δεν ειδε απλώς κάποια επεισόδεια) που ουτε καν προσεξε τι είδε.

Edited by karatasiospa
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leonidas

Αυτό που αποκόμισα προσωπικά από το άρθρο, είναι η επικοδομητική περιέργεια και διερεύνηση για το πώς θα είναι οι κοινωνίες του αύριο, σε άλλους κόσμους. Μπορεί αυτά σήμερα (και ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα του σήμερα), να ακούγονται αμπελοφιλοσοφίες και όνειρα θερινής νυκτός, αλλά το όλο θέμα έχει αρχίσει να φεύγει από τον χώρο της ε.φ. και να μπαίνει στον χώρο της επιστημονικής σκέψης. Και αυτό το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον!

 

Όσον αφορά τις αναφορές του άρθρου στο Trek, όντως ο αρθρογράφος κάπου μπλέκει τα μπούτια του, διότι με την ίδια λογική και οι πρόσκοποι στρατός είναι! Προσωπικά μπορεί να μην τα πάω καλά με το στρατιωτκό μοντέλο ιεραρχίας, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι κάθε μορφή ιεραρχίας είναι σώνει και ντε στρατός ή δικτατορία.

 

Όπως και να έχει παιδιά, σας ευχαριστώ, γιατί κάθε επίσκεψη εδώ στο forum είναι αφορμή για επικοδομητική συζήτηση!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Ναι, έχει ακουστεί κι αυτό κατά καιρούς. Μαζί και με το αναποδό του πως το Σταρ Τρεκ είναι πολύ "ουτοπικό" (ευτοπικό είναι, όχι ουτοπικό). Και μετά η άλλη άκρη πάλι. Πολύ μιλιταριστικό αφού έχουν αξιωματικούς και αστροστόλο και όπλα κλπ (Υποθέτω πως θα ήταν πιο "ρεαλιστικό" αν πήγαιναν στο Delta Quadrant και έβρισκαν τους Borg κουβαλώντας μαζί τους καλάθια με τριαντάφυλλα και γιρλάντες!) 

Ωστόσο, για να κάνω λιγουλάκι το δικηγόρο του διαβόλου, αργότερα είδαμε πως υπάρχει και μια πιο μιλιταριστική πλευρά κάτι που ο Roddenberry δεν ήθελε με τίποτα. Από την αρχή, για παράδειγμα, τα phasers έμοιαζαν με φουτουριστικά όπλα άμυνας και όχι με μπαζούκας, ακριβώς για να μη φαίνεται το Τρεκ τόσο μιλιτέρ όσο παλιότερες τηλεοπτικές σειρές!

 

Όσο για τα περί "ιεραρχίας", οπουδήποτε υπάρχει υπευθυνότητα, οπουδήποτε εξαρτώνται οι ζωές άλλων, και οι δικές μας, από τις πράξεις των γύρω μας, μια μορφή καταμερισμού καθηκόντων είναι απαραίτητη. Η θέση εξουσίας όμως στο Τρεκ κερδίζεται αξιοκρατικά και όχι δημοσιοσχεσίτικα ή μικροπολιτικά όπως συμβαίνει συχνά σήμερα. 

 

Όπως είπε και ο Παναγιώτης πιο πάνω, όμως, η Ομοσπονδία κυβερνάται από το Federation Council, μια μορφή βουλής δηλαδή, και όχι από τον αστροστόλο. Ο αστροστόλος έχει και στρατιωτική, και πολιτική, ΚΑΙ εξερευνητική μορφή. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν αποστολές, χιλιάδες μάλιστα, εξερευνητικές και επιστημονικές που κατευθύνονται από άλλους οργανισμούς και όχι από τον αστροστόλο. 

 

Τελικά, όπως στο άρθρο παραπάνω που έβαλε ο φίλος Λεωνίδας, αυτό που φαίνεται είναι πως μερικούς σχολιαστές και κριτικούς δεν τους "πιάνεις" με τίποτα. Ο καθείς το μακρύ, το κοντό, και το μεσαίο του θα πει. Συνήθως όμως, τέτοιες απόψεις δείχνουν κάποια επιδερμικότητα στο πώς βλέπουν το Τρεκ και πάνω σ'αυτή βασίζουν και τις απόψεις τους.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

αυτή η μιλιταριστική πλευρα που λες διονύση ότι εμφανίστηκε αργότερα εμφανίστηκε, νομ'ιζω, στο DS9 και είναι ένας από τους λόγους που καπιοι φανς αποξενωθηκαν απο αυτή την σειρά.Για να ειμαι ειλικρινής και εμενα με ενόχλησε.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leonidas

Έχεις δίκιο ρε Διονύση, τελικά οι κριτές τις περισσότερες φορές είναι εκεί μόνο και μόνο για να τους αγνοούμε! Ο,τιδήποτε και οποιαδήποτε δημιουργία και πνευματικό προϊόν δημοσιοποιείται, θα βγει ο καθένας να πει το κοντό και το μακρύ του. Βγήκε το DS9, άρχισαν να φωνάζουν κάποιοι 'πολύ σκοτεινό είναι', 'άντιγραφή του Babylon 5' έλεγαν κάποιοι άλλοι. Έρχεται το Voyager, 'πολύ γλυκανάλατο και άνευρο' παραπονιόντουσαν κάποιοι, 'αυτό δεν είναι Trek' έλεγαν κάποιοι άλλοι' και κάποιοι τρίτοι φώναζαν 'αντιγραφή του Space:1999' και πάει λέγοντας.

 

Θυμάμαι και παλιότερα με το Space:1999. Όταν πρωτοπροβλήθηκε το πρώτο season τη δεκαετία του '70, ξενέρωσαν όλοι γιατί δεν έμοιαζε στο Star Trek (το οποίο μέχρι τότε ήταν το μοναδικό μέτρο σύγκρισης στην τηλεοπτική ε,φ,). Έρχεται ο Fred Freiberger και παράγει το δεύτερο season (και το κάνει σαν τα μούτρα του!) και άρχισαν να γκαρίζουν όλοι 'κόπια και απομίμηση του Star Trek'.

 

Άσε πια αυτή την καραμέλα περί 'ουτοπίας'! Το οτι οι περισσότεροι σήμερα είναι ανίκανοι να οραματιστούν έναν καλύτερο κόσμο, δεν σημαίνει οτι αυτός δεν μπορεί να υπάρχει! Μπαίνω στον πειρασμό να χρησιμοποιήσω μια ατάκα του Χάρρυ Κλυνν σαν απάντηση, αλλά θα με ΄κόψει' η λογοκρισία!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Όπως ειπώθηκε, υπάρχει ιεραρχία και ιεραρχία. Άλλο η υψηλή θέση να σημαίνει περισσότερες ευθύνες και μόνο και άλλο να σημαίνει ''αποφασίζω και διατάσσω και λογαριασμό δεν δίνω''. 

Επίσης άλλο να ακολουθείς εντολές/οδηγίες επειδή έχεις εμπιστοσύνη στις γνώσεις και την εμπειρία των εντολοδοτών, και άλλο να τίς ακολουθείς επειδή αν δεν το κάνεις θα σε πετάξουν στα μπουντρούμια.

 

Οπότε αυτό το ''ιεραρχία=ωχ, μαύρο και μιλιτιραριστικό το μέλλον'' με φαίνεται υπεραπλουστευμένο, στην καλύτερη.

 

 

 

O.T.

 

data-author="Oberon">

Mερικούς σχολιαστές και κριτικούς δεν τους "πιάνεις" με τίποτα. Ο καθείς το
μακρύ, το κοντό, και το μεσαίο του θα πει.


 

E ναι, επειδή οι κριτικοί είναι διαφορετικοί μεταξύ τους. Και η δουλειά τους
είναι να λένε το μακρύ τους και το κοντό τους. Εμείς βρίσκουμε τον κριτικό με
τον οποίο συμφωνούμε στα γούστα και τσεκάρουμε τη γνώμη του πριν αγοράσουμε κάτι
καινούργιο.

Edited by KELAINO

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Όπως ειπώθηκε, υπάρχει ιεραρχία και ιεραρχία. Άλλο η υψηλή θέση να σημαίνει περισσότερες ευθύνες και μόνο και άλλο να σημαίνει ''αποφασίζω και διατάσσω και λογαριασμό δεν δίνω''. 

Επίσης άλλο να ακολουθείς εντολές/οδηγίες επειδή έχεις εμπιστοσύνη στις γνώσεις και την εμπειρία των εντολοδοτών, και άλλο να τίς ακολουθείς επειδή αν δεν το κάνεις θα σε πετάξουν στα μπουντρούμια.

 

Οπότε αυτό το ''ιεραρχία=ωχ, μαύρο και μιλιτιραριστικό το μέλλον'' με φαίνεται υπεραπλουστευμένο, στην καλύτερη.

 

 

 

O.T.

 

data-author="Oberon">

Mερικούς σχολιαστές και κριτικούς δεν τους "πιάνεις" με τίποτα. Ο καθείς το

μακρύ, το κοντό, και το μεσαίο του θα πει.

 

 

E ναι, επειδή οι κριτικοί είναι διαφορετικοί μεταξύ τους. Και η δουλειά τους

είναι να λένε το μακρύ τους και το κοντό τους. Εμείς βρίσκουμε τον κριτικό με

τον οποίο συμφωνούμε στα γούστα και τσεκάρουμε τη γνώμη του πριν αγοράσουμε κάτι

καινούργιο.

 

Σωστό μεν, αλλά υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στην κριτική που διαβάζουμε όταν θέλουμε να αγοράσουμε μια ηλεκτρική σκούπα, ας πούμε, και σε ένα βιβλίο, ταινία, ή ένα περίπλοκο και τεράστιο σύμπαν όπως το Σταρ Τρεκ. Στην πρώτη περίπτωση δεν είναι θέμα γούστου τόσο όσο αντικειμενικότητας. Στη δεύτερη ο κριτικός κρίνει σύμφωνα με τις δικές του αντιλήψεις ή παρωπίδες. Στην περίπτωση για την οποία συζητούμε εδώ, οι απόψεις μερικών είναι απλά τόσο άκαιρες και άσχετες με την πραγματικότητα που θα ήταν καλύτερα να μην τις εκφέρουν καν, όπως ο τύπος με τον μιλιταρισμό στο Σταρ Τρεκ.

Ωστόσο συμφωνώ απόλυτα στα υπόλοιπα που έγραψες περί ευθυνών και μιλιταρισμού.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch

αυτή η μιλιταριστική πλευρα που λες διονύση ότι εμφανίστηκε αργότερα εμφανίστηκε, νομ'ιζω, στο DS9 και είναι ένας από τους λόγους που καπιοι φανς αποξενωθηκαν απο αυτή την σειρά.Για να ειμαι ειλικρινής και εμενα με ενόχλησε.

 

Το DS9 περιέγραφε μαζική εισβολή εναντίον της Ομοσπονδίας και όχι μόνο. Φυσικό ήταν να έχει πιο μιλιταριστική χροιά νομίζω. Και στην τελική θα του συγχωρήσω πράγματα για τους Maquis. :secret: 

 

Και όπως λέει κι ο Oberon πιο πάνω έχω ακούσει και την ακριβώς αντίθετη άποψη με συγκριτικά λογικότερα επιχειρήματα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

 

αυτή η μιλιταριστική πλευρα που λες διονύση ότι εμφανίστηκε αργότερα εμφανίστηκε, νομ'ιζω, στο DS9 και είναι ένας από τους λόγους που καπιοι φανς αποξενωθηκαν απο αυτή την σειρά.Για να ειμαι ειλικρινής και εμενα με ενόχλησε.

 

Το DS9 περιέγραφε μαζική εισβολή εναντίον της Ομοσπονδίας και όχι μόνο. Φυσικό ήταν να έχει πιο μιλιταριστική χροιά νομίζω. Και στην τελική θα του συγχωρήσω πράγματα για τους Maquis. :secret:

 

Και όπως λέει κι ο Oberon πιο πάνω έχω ακούσει και την ακριβώς αντίθετη άποψη με συγκριτικά λογικότερα επιχειρήματα.

 

Όσον αφορά στο DS9, μου άρεσε το γεγονός πως το premise της σειράς ήταν εξ αρχής η προβολή όχι του ίδιου του συμβόλου της Ομοσπονδίας, του αστρόπλοιου-ναυαρχίδας Enterprise, αλλά περισσότερο οι ζωές σε έναν σταθμό σε μια ασταθή περιοχή μακριά από τα μεγάλα κέντρα της Ομοσπονδίας, όπου πολλά ήταν "ρευστά", τίποτα δεν λειτουργούσε απόλυτα σωστά, και τα πράγματα μπορούσαν να αλλάξουν από στιγμή σε στιγμή, όπως και άλλαζαν.

Τώρα, από τη στιγμή που οι παραγωγοί αποφάσισαν πως όλες οι άλλες δυνάμεις θα είναι εναντίον της Ομοσπονδίας (κάτι που ομολογώ πως με ενοχλούσε πάντα στο Σταρ Τρεκ και στις περισσότερες σειρές ε.φ.) και αφού το DS9 ήταν το πρώτο προπύργιο ενάντια στη Dominion και τους Cardassians, αναμενόμενο ήταν να υπάρχουν περισσότερα μιλιτέρ στοιχεία, επεισόδια κλπ.

 

Ως εκεί πάει καλά.

 

Όμως όταν ανέφερα για μιλιταριστική πλευρά σε πιο πάνω ποστ μου, παρά το παράδεγμα με τα phasers , σκεφτόμουν περισσότερο την απόφαση να εισάγουν το concept της Section 31 που ουσιαστικά ακύρωνε κάθε αρχή της Ομοσπονδίας όπως την γνωρίζαμε και ήταν ό,τι πιο απομακρυσμένο από το Ροντεμπέριο όραμα, δηλαδή την ίδια τη βάση του Τρεκ, μπορούσαν να φανταστούν, μαζί με κάτι άλλες λιγότερο ή περισσότερο σημαντικές λεπτομέρειες.

 

Αντίθετα, οι Maquis δεν με πείραζαν καθόλου. Μου άρεσε πως εξέφραζαν μια αντίδραση στα "μείον" που είχε η Ομοσπονδία, ένα σημαντικό πρόβλημα της οποίας είναι οι γραφειοκράτες της, και σ'αυτό βασίζομαι όταν λέω πως ο κόσμος του Τρεκ δεν είναι ΟΥτοπιία, αλλά ΕΥτοπία, δηλαδή ένας ατελής μεν αλλά εξελιγμένος και "θετικός" κόσμος.

Edited by Oberon
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Και εγω το section 31 εννούσα κυρίως διονύση αλλα ομολογω ότι και η επιλογή ενός μακροχρόνιου και βίαιου πολέμου ηταν καπως εξω απο το πνεύμα του τρεκ. Δεν θέλω να παρεξηγηθω το ds9 μου αρέσει πολύ αλλά φοβάμαι ότι δεν ήταν πάντα στο πνεύμα του τρεκ .Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch

Και εγω το section 31 εννούσα κυρίως διονύση αλλα ομολογω ότι και η επιλογή ενός μακροχρόνιου και βίαιου πολέμου ηταν καπως εξω απο το πνεύμα του τρεκ. Δεν θέλω να παρεξηγηθω το ds9 μου αρέσει πολύ αλλά φοβάμαι ότι δεν ήταν πάντα στο πνεύμα του τρεκ .Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

To section 31 μπορεί σίγουρα να μην ταιριάζει με την εικόνα του δημοκρατικού φιλελεύθερου κράτους που παρουσιάζει η Ομοσπονδία αλλά σε αποτελεί απόδειξη μιλιταρισμού. Παρακρατική μυστική υπηρεσία διαπλεκόμενη με την κυβέρνηση είναι όχι στρατιωτικός οργανισμός...

Share this post


Link to post
Share on other sites
alkinem

Το πρόβλημα ήταν πως ο Section 31 δεν παρουσιάστηκε σαν κάτι που δημιουργήθηκε μετά από αιώνες ύπαρξης της Ομοσπονδίας, αλλά σαν ένας οργανισμός που υπήρχε από την ίδρυσή της(αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Σίγουρα κάτι τέτοιο ήταν αρκετά μακρυά από το πνεύμα του Trek και ίσως αν ο Section 31 είχε παρουσιαστεί ως το αποτέλεσμα της μακροχρόνιας διάβρωσης τον αρχών της Ομοσπονδίας, τότε πιστεύω πως οι fan θα τον είχαν δεχτεί ευκολότερα.

 

Και σαφώς το Star Trek δεν είναι μιλιταριστικό. Η έννοια του μιλιταρισμού απαιτεί και την εξάπλωση μέσω στρατιωτικών μεθόδων ή πολιτικών/οικονομικών πιέσεων. Δεν θυμάμαι η Ομοσπονδία να έχει παρουσιαστεί να χρησιμοποιεί αυτές τις μεθόδους. Και αν έχει γίνει, τότε αυτό είναι η(καταδικαστέα) εξαίρεση και όχι ο κανόνας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

 

Και εγω το section 31 εννούσα κυρίως διονύση αλλα ομολογω ότι και η επιλογή ενός μακροχρόνιου και βίαιου πολέμου ηταν καπως εξω απο το πνεύμα του τρεκ. Δεν θέλω να παρεξηγηθω το ds9 μου αρέσει πολύ αλλά φοβάμαι ότι δεν ήταν πάντα στο πνεύμα του τρεκ .Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

To section 31 μπορεί σίγουρα να μην ταιριάζει με την εικόνα του δημοκρατικού φιλελεύθερου κράτους που παρουσιάζει η Ομοσπονδία αλλά σε αποτελεί απόδειξη μιλιταρισμού. Παρακρατική μυστική υπηρεσία διαπλεκόμενη με την κυβέρνηση είναι όχι στρατιωτικός οργανισμός...

μ'ομο που όπως σαφως φανηκε σε συγκεκριμένα επεισόδια τουλάχιστον τμήμα του αστροστόλου συνεργαζονταν με το section 31.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch

 

 

Και εγω το section 31 εννούσα κυρίως διονύση αλλα ομολογω ότι και η επιλογή ενός μακροχρόνιου και βίαιου πολέμου ηταν καπως εξω απο το πνεύμα του τρεκ. Δεν θέλω να παρεξηγηθω το ds9 μου αρέσει πολύ αλλά φοβάμαι ότι δεν ήταν πάντα στο πνεύμα του τρεκ .Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

To section 31 μπορεί σίγουρα να μην ταιριάζει με την εικόνα του δημοκρατικού φιλελεύθερου κράτους που παρουσιάζει η Ομοσπονδία αλλά σε αποτελεί απόδειξη μιλιταρισμού. Παρακρατική μυστική υπηρεσία διαπλεκόμενη με την κυβέρνηση είναι όχι στρατιωτικός οργανισμός...

μ'ομο που όπως σαφως φανηκε σε συγκεκριμένα επεισόδια τουλάχιστον τμήμα του αστροστόλου συνεργαζονταν με το section 31.

Μα φυσικά και αξιωματικοί του αστροστόλου συνεργάζονταν ή ήταν μέλη του section 31. Από τη φύση του οργανισμού αναγκαστικά θα ήταν εξαπλωμένος και στο στόλο. Αυτό δε σημαίνει ότι ελέγχει και το στόλο. Ή οτι ο στόλος ελέγχει την κυβέρνηση για να μπορούμε να μιλάμε για μιλιταρισμό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Συμφωνώ. Το Section 31 είναι ένα μεγάλο θέμα αλλά σίγουρα δεν σχετίζεται με μιλιταρισμό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Αν και με την αυστηρή σημασία του όρου η Section 31 δεν είναι "μιλιταρισμός", και μόνο η ύπαρξη μιας παρακαρατικής, παραΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ oργάνωσης μέσα στην Ομοσπονδία που δρα σχεδόν αυτόβουλα, σκοτεινά, με συγκεκριμένες πράξεις πολέμου, αν και όχι ανοιχτά, νομίζω πως είναι μιλιταριστικό στοιχείο. Εξ άλλου η ανάλογη, αν και πιο ανοιχτή συγκριτικά, οργάνωση Tal'Shiar των Romulans δρα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και με τα ίδια μέσα, αν και βέβαια είναι σχετικά υπόλογη στην κυβέρνησης της καθαρά μιλιταριστικής Romulan Empire. Ο ρόλος της Section 31 στο Dominion War είναι σημαντικός άρα και η πολεμική της ισχύς είναι και η ανάλογη. Σε αυτό ακριβώς είναι που "τσινάω" και θεωρώ πως δίνει κάτι το μιλιταριστικό στην ίδια τη βάση της Ομοσπονδίας, κάτι που δεν υπήρχε πιο πριν. Σίγουρα κάποιοι αξιωματικοί, μεταξύ αυτών και το πλήρωμα του Enterprise, αναλάμβαναν κάποιες μυστικές, πιο σκοτεινές, αποστολές, αλλά αυτές ήταν πάντα υπό τον έλεγχο της Ομοσπονδίας και εξαιρετικές περιπτώσεις. Αντίθετα η Section 31 (και κάποια άλλα στοιχεία) είναι ξένα προς τις αρχές της Ομοσπονδίας και αφού πρόκειται για οργάνωση της οποίας η σχέση με την Ομοσπονδιακή κυβέρνηση είναι ασαφής και περίεργη, μαρτυρά κάποια μορφή institutionalized militarism.

 

Στο σχετικό άρθρο στη wikipedia γράφεται:

 

 

"In the Star Trek fictional universe, Section 31 is an autonomous intelligence and defense organization. It is presented as a special security operation, manned by Federation citizens, that is not subject to the normal constraints of Starfleet ethical protocols.[1] The organization appears, or is mentioned, across eight episodes of Star Trek: Deep Space Nine and Star Trek: Enterprise."

 

 

 

 

 

"The implications of Section 31 have been described as "troubling" and its goals and methods "deeply questionable".[1] Its methods include brainwashing, torture, assassinations and, as revealed by the end of the Deep Space Nine TV series, genocide, the crime that is most opposed by the Federation. The genocide involves the creation, by Section 31, of a virus designed to kill a single species, the Founders, with the aim of destroying the Dominion.[1] Section 31 deliberately infected Odo with this virus, knowing he would spread it to other founders."

 

 

 

 

Tα bold letters είναι δικά μου.

 

Όταν μια οργάνωση έχει συγκεκριμένους εκπαιδευμένους πράκτορες, μερικοί από τους οποίους μπορεί κάλλιστα να είναι αξιωματικοί του Αστροστόλου όπως

έμμεσα φαίνεται από το επεισόδιο με τον Μπασίρ, όταν κάνει συγκεκριμένες κινήσεις βιολογικού πολέμου, κλπ

τότε μιλάμε για παραστρατιωτική, δηλαδή paramilitary, oργάνωση που τελικά δίνει σαφέστατα μια μιλιταριστική "εσσάνς" στο Star Trek. Aν μάλιστα σκεφτεί κανείς πως ο αστροστόλος συνδυάζει στρατιωτική, διπλωματική, εξερευνητική και επιστημονική "δύναμη", δεν βλέπω το γιατί μια οργάνωση σαν τη Section 31 δεν συνδυάζει επίσης όλα αυτά αφού κιόλας έχει δείξει πως διαθέτει δυνατότητες για κάθε είδους πόλεμο, κυρίως αυτόν που θα λέγαμε "βρώμικο". That's my whole point. 

Edited by Oberon
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Διον, αν θέλεις βάλε καναδυό spoiler tags γιατί κάποιος που δεν έχει δει DS9 θα φάει μεγάλη σποϊλεριά! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Done. :) (Υπάρχει κανείς Τρεκερ που να μην έχει δει το DS9??? Shame... shame! Να διορθωθεί πάραυτα περικαλώ!) :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Αν και με την αυστηρή σημασία του όρου η Section 31 δεν είναι "μιλιταρισμός", και μόνο η ύπαρξη μιας παρακαρατικής, παραΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ oργάνωσης μέσα στην Ομοσπονδία που δρα σχεδόν αυτόβουλα, σκοτεινά, με συγκεκριμένες πράξεις πολέμου, αν και όχι ανοιχτά, νομίζω πως είναι μιλιταριστικό στοιχείο. Εξ άλλου η ανάλογη, αν και πιο ανοιχτή συγκριτικά, οργάνωση Tal'Shiar των Romulans δρα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και με τα ίδια μέσα, αν και βέβαια είναι σχετικά υπόλογη στην κυβέρνησης της καθαρά μιλιταριστικής Romulan Empire. Ο ρόλος της Section 31 στο Dominion War είναι σημαντικός άρα και η πολεμική της ισχύς είναι και η ανάλογη. Σε αυτό ακριβώς είναι που "τσινάω" και θεωρώ πως δίνει κάτι το μιλιταριστικό στην ίδια τη βάση της Ομοσπονδίας, κάτι που δεν υπήρχε πιο πριν. Σίγουρα κάποιοι αξιωματικοί, μεταξύ αυτών και το πλήρωμα του Enterprise, αναλάμβαναν κάποιες μυστικές, πιο σκοτεινές, αποστολές, αλλά αυτές ήταν πάντα υπό τον έλεγχο της Ομοσπονδίας και εξαιρετικές περιπτώσεις. Αντίθετα η Section 31 (και κάποια άλλα στοιχεία) είναι ξένα προς τις αρχές της Ομοσπονδίας και αφού πρόκειται για οργάνωση της οποίας η σχέση με την Ομοσπονδιακή κυβέρνηση είναι ασαφής και περίεργη, μαρτυρά κάποια μορφή institutionalized militarism.

 

Στο σχετικό άρθρο στη wikipedia γράφεται:

 

 

"In the Star Trek fictional universe, Section 31 is an autonomous intelligence and defense organization. It is presented as a special security operation, manned by Federation citizens, that is not subject to the normal constraints of Starfleet ethical protocols.[1] The organization appears, or is mentioned, across eight episodes of Star Trek: Deep Space Nine and Star Trek: Enterprise."

 

 

 

 

 

"The implications of Section 31 have been described as "troubling" and its goals and methods "deeply questionable".[1] Its methods include brainwashing, torture, assassinations and, as revealed by the end of the Deep Space Nine TV series, genocide, the crime that is most opposed by the Federation. The genocide involves the creation, by Section 31, of a virus designed to kill a single species, the Founders, with the aim of destroying the Dominion.[1] Section 31 deliberately infected Odo with this virus, knowing he would spread it to other founders."

 

 

 

 

Tα bold letters είναι δικά μου.

 

Όταν μια οργάνωση έχει συγκεκριμένους εκπαιδευμένους πράκτορες, μερικοί από τους οποίους μπορεί κάλλιστα να είναι αξιωματικοί του Αστροστόλου όπως

έμμεσα φαίνεται από το επεισόδιο με τον Μπασίρ, όταν κάνει συγκεκριμένες κινήσεις βιολογικού πολέμου, κλπ

τότε μιλάμε για παραστρατιωτική, δηλαδή paramilitary, oργάνωση που τελικά δίνει σαφέστατα μια μιλιταριστική "εσσάνς" στο Star Trek. Aν μάλιστα σκεφτεί κανείς πως ο αστροστόλος συνδυάζει στρατιωτική, διπλωματική, εξερευνητική και επιστημονική "δύναμη", δεν βλέπω το γιατί μια οργάνωση σαν τη Section 31 δεν συνδυάζει επίσης όλα αυτά αφού κιόλας έχει δείξει πως διαθέτει δυνατότητες για κάθε είδους πόλεμο, κυρίως αυτόν που θα λέγαμε "βρώμικο". That's my whole point. 

 

 

Διονύση συμφωνώ απόλυτα!!

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Το πρόβλημα ήταν πως ο Section 31 δεν παρουσιάστηκε σαν κάτι που δημιουργήθηκε μετά από αιώνες ύπαρξης της Ομοσπονδίας, αλλά σαν ένας οργανισμός που υπήρχε από την ίδρυσή της(αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Σίγουρα κάτι τέτοιο ήταν αρκετά μακρυά από το πνεύμα του Trek και ίσως αν ο Section 31 είχε παρουσιαστεί ως το αποτέλεσμα της μακροχρόνιας διάβρωσης τον αρχών της Ομοσπονδίας, τότε πιστεύω πως οι fan θα τον είχαν δεχτεί ευκολότερα.

 

Και σαφώς το Star Trek δεν είναι μιλιταριστικό. Η έννοια του μιλιταρισμού απαιτεί και την εξάπλωση μέσω στρατιωτικών μεθόδων ή πολιτικών/οικονομικών πιέσεων. Δεν θυμάμαι η Ομοσπονδία να έχει παρουσιαστεί να χρησιμοποιεί αυτές τις μεθόδους. Και αν έχει γίνει, τότε αυτό είναι η(καταδικαστέα) εξαίρεση και όχι ο κανόνας.

 

Ναι, έχεις δίκιο πως αν υπήρχε κάποια τέτοια διάβρωση θα ήταν πιο λογικό να δημιουργηθεί ένα Section 31. Στο Star Trek: Enterprise προσπάθησαν να εξηγήσουν κάποια πράγματα, αν θυμάμαι καλά, αν και συνεχίζουν να μην μου αρέσουν αυτές οι retroactive σφήνες, ωστόσο στο περιβάλλον του Enterprise, όπου ακόμα ακούγεται η ηχώ των γεγονότων του 21ου αιώνα, και όπου η Ομοσπονδία δεν έχει ακόμα δημιουργηθεί, ταιριάζει κάπως περισσότερο να υφίστανται ακόμα κάποια κακακάθια του σκοτεινού παρελθόντος της Γης.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines.