Κατά πόσον χρειάζεται να διαβάζουμε Έλληνες συγγραφείς για να γράφουμε εφ+φ;

[DinMacXanthi]

Προσωπικά θεωρώ ότι τώρα ζει και γράφει η γενιά εκείνη που θα δημιουργήσει το Ελληνικό φανταστικό. Ακόμα το ψάχνουμε, ακόμα η ποιότητα των έργων είναι αμφισβητίσιμη και ακόμα ψάχνουμε τους τρόπους που θα μεταφράσουμε στα Ελληνικά το φανταστικό στοιχείο. Κάποιες φορές βγαίνει, κάποιες όχι. Σίγουρα πρέπει να διαβάσουμε και άλλους για να δούμε τι έχουν κάνει και πώς μπορούμε να κάνουμε το κείμενό μας καλύτερο.

 

Αυτό εννοούσα παραπάνω με το χρονικό uncanny valley που ζούμε τώρα.

Πρόβλημα:

-Τώρα ξεκινάει η γενιά που θα δημιουργήσει το μοντέρνο Ελληνικό φανταστικό (σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία). Ποια είναι τα ερεθίσματά τους; Ξένη λογοτεχνία του φανταστικού.

-Συγχρόνως, η γενιά Ελλήνων αναγνωστών του φανταστικού έχει να επιλέξει ας πούμε έναν αιώνα γραπτών του φανταστικού -ξένα- καθώς και τα σκόρπια ελληνικά των τελευταίων δεκαετιών, συμπεριλαμβανομένων και των νέων προσπαθειών.

Και πάντα τα καλά κείμενα θα είναι η κρέμα, το 5% αυτών που γράφονται, και έξω και μέσα. Υπάρχει ζήτημα αριθμών.

Edited October 31, 2013 by DinMacXanthi

[Nihilio]

Nihilio: Αυτό εννοώ.

Το "μήπως να τα παρατήσουμε;" ή κάτι άλλο;

Συμφωνώ μεν με όσα λέει ο Μιχάλης, αλλά θέλω να παρατηρήσω πως η ιδέα πως "τώρα" ζει η γενιά (μία μόνο;) που δημιουργεί το Ελληνικό φανταστικό, είναι κάπως άτοπη, και τη βρίσκω ανάλογη με την ιδέα πως η φήμη των έργων του Τόλκιεν και η σχετική scholarship ξεκινά, όπως έχει συχνά ακουστεί, από τις ταινίες του Jackson. Όλοι ξέρουμε πως κάτι τέτοιο δεν ευσταθεί. Το Ελληνικό φανταστικό, το "σύγχρονο" τέλος πάντων, έχει ιστορία τουλάχιστον από τη δεκαετία του 1940 και η ανοδική του πορεία ήταν δραματική από τα τέλη του '70. Aπλά τώρα είναι και περισσότερος ο κόσμος που διαβάζει, και αυτός που γράφει, και σίγουρα είναι πιο δημοφιλές "είδος" από ποτέ άλλοτε. Δέχομαι όμως πως η σύγχρονη γενιά, συγγραφεών και αναγνωστών, έχει μεγαλύτερη ποικιλία από ποτέ άλλοτε (αν και δεν έχω δει ακόμα π.χ. new space opera γραμμένη από Έλληνα).

Καταλαβαίνω τι λες. Αλλά όπως πχ το επικό φάνταζυ στην Αμερική εδραιώθηκε τη δεκαετία του 60-70 που όλοι διάβασαν τον Άρχοντα των Δακτυλιδιών και άρχισαν να τον μιμούνται ζούμε τώρα σε ένα αντίστοιχο boom που ίσως κάποια στιγμή βγει και παραέξω (στους αναγνώστες) και ταυτόχρονα απενεχοποιηθεί από την κριτική (η οποία αποτελείται και από 30-ρηδες που μεγάλωσαν και με Τόλκιεν και με 9 κλπ).

Οπότε τώρα χτίζουμε το Ελληνικό Φανταστικό για να μείνει, τα θεμέλια έχουν μπει δεκαετίες τώρα.

[wordsmith]

 

Nihilio: Αυτό εννοώ.

Το "μήπως να τα παρατήσουμε;" ή κάτι άλλο;

Συμφωνώ μεν με όσα λέει ο Μιχάλης, αλλά θέλω να παρατηρήσω πως η ιδέα πως "τώρα" ζει η γενιά (μία μόνο;) που δημιουργεί το Ελληνικό φανταστικό, είναι κάπως άτοπη, και τη βρίσκω ανάλογη με την ιδέα πως η φήμη των έργων του Τόλκιεν και η σχετική scholarship ξεκινά, όπως έχει συχνά ακουστεί, από τις ταινίες του Jackson. Όλοι ξέρουμε πως κάτι τέτοιο δεν ευσταθεί. Το Ελληνικό φανταστικό, το "σύγχρονο" τέλος πάντων, έχει ιστορία τουλάχιστον από τη δεκαετία του 1940 και η ανοδική του πορεία ήταν δραματική από τα τέλη του '70. Aπλά τώρα είναι και περισσότερος ο κόσμος που διαβάζει, και αυτός που γράφει, και σίγουρα είναι πιο δημοφιλές "είδος" από ποτέ άλλοτε. Δέχομαι όμως πως η σύγχρονη γενιά, συγγραφεών και αναγνωστών, έχει μεγαλύτερη ποικιλία από ποτέ άλλοτε (αν και δεν έχω δει ακόμα π.χ. new space opera γραμμένη από Έλληνα).

Καταλαβαίνω τι λες. Αλλά όπως πχ το επικό φάνταζυ στην Αμερική εδραιώθηκε τη δεκαετία του 60-70 που όλοι διάβασαν τον Άρχοντα των Δακτυλιδιών και άρχισαν να τον μιμούνται ζούμε τώρα σε ένα αντίστοιχο boom που ίσως κάποια στιγμή βγει και παραέξω (στους αναγνώστες) και ταυτόχρονα απενεχοποιηθεί από την κριτική (η οποία αποτελείται και από 30-ρηδες που μεγάλωσαν και με Τόλκιεν και με 9 κλπ).

Οπότε τώρα χτίζουμε το Ελληνικό Φανταστικό για να μείνει, τα θεμέλια έχουν μπει δεκαετίες τώρα.

 

 

Nihilio: Όλα τα υπόλοιπα

[Sonya]

Επίσης, η γλώσσα δεν είναι μπετόν αρμέ. Αλλάζει και προσαρμόζεται για να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις και τις ανάγκες κάθε λαού κι εποχής. Απ' αρχής πολιτισμού, ο κόσμος έκανε τράμπα λέξεις κι εκφράσεις. Γιατί να διαφοροποιείται σ' αυτό η λογοτεχνία, αντί να το χρησιμοποιήσει προς όφελός της; Σαφώς και θα υπάρχουν εκφράσεις που τώρα μας ξενίζουν σαν αγγλισμοί (φερ' ειπείν αυτό το δόλιο 'τεχνικά μιλώντας' που εγώ το 'χω κάνει πιπίλα και στην καθημερινότητά μου), αλλά η επόμενη γενιά θα τις θεωρεί ελληνικότατες. Όπως εμείς θεωρούμε ελληνικές λέξεις το ταβάνι, το βερεσέ και τον κωλόφαρδο (αυτό είναι ελληνικό, αλλά το πολύ αστείο γεγονός απ' το οποίο βγαίνει είναι λατινικό).

[Oberon]

Το μόνο κακό με τη χρήση σύγχρονων εκφράσεων είναι πως αλλάζουν πολύ γρήγορα και σε λίγα χρόνια η γλώσσα ενός βιβλίου μπορεί να ακούγεται παρωχημένη από πιο νέους αναγνώστες. Προτιμώ, εκτός αν είναι αναγκαίο, να χρησιμοποιώ μια πιο "ουδέτερη" και καθαρή γλώσσα. 

 

Όπως και να έχει, όποτε πηγαίνω σε βιβλίοπωλείο που έχει ράφια με ε.φ. και φάντασυ, κοιτάω πάντα και τα ξενόγλωσσα και τα Ελληνικά βιβλία. Όχι τόσο για μεταφράσεις, μια που προτιμώ να διαβάζω ένα βιβλίο στην αρχική του γλώσσα όταν μπορώ, αλλά για καινούργια έργα είτε από Έλληνες είτε από μη. Το κακό είναι, όπως όλοι ξέρουμε, πως βγαίνουν κάμποσα βιβλία Ελλήνων που ίσως είναι πολύ αξιόλογα αλλά είναι δύσκολο να βρεθούν έτσι στο τυχαίο ακόμα και σε βιβλιοπωλεία μεγάλων πόλεων, εκτός αν έχουν εκδοθεί από μεγάλους εκδοτικούς οίκους. 

Απλά, για Έλληνες συγγραφείς, ισχύουν όσα είπα πιο πάνω. Πιο συχνά μου τυχαίνει να ξεφυλλίζω βιβλία και να λέω μέσα μου "οκ, τα ίδια τα γνωστά. Τα ίδια. Τα ίδια. Τα ίδια. Και ξανά μανά τα ίδια. Τα ίδια." κυρίως για ε.φ. Στην ελληνική φάντασυ όμως έχω βρει πολύ μεγαλύτερη ποικιλία σε είδη ιστοριών, και συχνά πολύ καλύτερη και ευφάνταστη γραφή.

 

Ωστόσο υπάρχει μια εξαίρεση. Ανάμεσα σε ένα βιβλίο ξένου συγγραφέα που γράφει σε ένα είδος που μ'αρέσει πολύ (όπως η new space opera, η transhumanist science fiction, κλπ) που δεν έχω διαβάσει, και ένα ανάλογο ενός Έλληνα που γράφει σε κάποιο από αυτά τα είδη, επίσης κάτι ασυνήθιστο για Έλληνα, θα προτιμήσω να ρισκάρω με αυτό του Έλληνα συγγραφέα. (Με ένα stipulation: Όχι ΕΛ και Ανδρομέδειοι και θεοί του Ολύμπου-πλοίαρχοι διαστημοπλοίου!) 

Edited October 31, 2013 by Oberon

[Oberon]

Χμμ, δεν απάντησα ακριβώς στο ερώτημα της Κέλλυ όμως. Όχι, δεν χρειάζεται να διαβάζουμε Έλληνες συγγραφείς του είδους για να γράφουμε ελληνική (ή ελληνοπρεπή/ελληνότροπη) ε.φ. και φάνταζυ. Χρειάζεται όμως να διαβάζουμε Έλληνες συγγραφείς γενικά, για να γράφουμε καλύτερα και λογοτεχνικότερα στη δική μας γλώσσα.

[Drake Ramore]

Ουφ, ευτυχώς ο τρόμος τρομάζει σε όλες τις γλώσσες, σε όλα τα σκηνικά, σε όλες τις χώρες! Είναι παγκόσμιος, καθολικός και ορθόδοξος!

[Oberon]

Ουφ, ευτυχώς ο τρόμος τρομάζει σε όλες τις γλώσσες, σε όλα τα σκηνικά, σε όλες τις χώρες! Είναι παγκόσμιος, καθολικός και ορθόδοξος!

 

OK, funny time: Nα σε δω να γράφεις τη Λαφίνα με τη Μπεάτα Ασιμακοπούλου και σκηνικό φουστανέλα-γουέστερν αλλά με ζόμπια μέσα, και να μη σου βγει κωμωδία τρελή αντί για τρόμου, και τι στον κόσμο!

[wordsmith]

Επίσης, η γλώσσα δεν είναι μπετόν αρμέ. Αλλάζει και προσαρμόζεται για να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις και τις ανάγκες κάθε λαού κι εποχής. Απ' αρχής πολιτισμού, ο κόσμος έκανε τράμπα λέξεις κι εκφράσεις. Γιατί να διαφοροποιείται σ' αυτό η λογοτεχνία, αντί να το χρησιμοποιήσει προς όφελός της; Σαφώς και θα υπάρχουν εκφράσεις που τώρα μας ξενίζουν σαν αγγλισμοί (φερ' ειπείν αυτό το δόλιο 'τεχνικά μιλώντας' που εγώ το 'χω κάνει πιπίλα και στην καθημερινότητά μου), αλλά η επόμενη γενιά θα τις θεωρεί ελληνικότατες. Όπως εμείς θεωρούμε ελληνικές λέξεις το ταβάνι, το βερεσέ και τον κωλόφαρδο (αυτό είναι ελληνικό, αλλά το πολύ αστείο γεγονός απ' το οποίο βγαίνει είναι λατινικό).

 

Εμένα πάντως δε θα με ενοχλούσε το "τεχνικά μιλώντας" σαν αγγλισμός. Είναι πολύ καλή μετάφραση και δε μου 'ρχεται τώρα κανένας πιο colloquial τρόπος για να το πούμε ελληνικά.

[aScannerDarkly]

O.T.

Χριστίνα, δε θέλω να σε απογοητεύσω, αλλά, διάολε, οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς εσύ συγκεκριμένα δεν είναι και οι πιο αντιπροσωπευτικές της ελληνικής γλώσσας   Παρεμπιπτόντως, το "τεχνικά μιλώντας" είναι λάθος, εκτός αν όντως θέλεις να μιλήσεις για κάτι τεχνικό. Αλλιώς, λες "για να ακριβολογούμε" ή κάτι παρόμοιο.

[Sonya]

O.T.	Γιατί, ρε Ηφ, τι έχουν οι εκφράσεις μου; Δεν έχω άπταιστη γνώση και ενίοτε γλωσσοπλασία του Νέου Ελληνικού Καντηλιού;

[Cassandra Gotha]

Επίσης, η γλώσσα δεν είναι μπετόν αρμέ. Αλλάζει και προσαρμόζεται για να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις και τις ανάγκες κάθε λαού κι εποχής. Απ' αρχής πολιτισμού, ο κόσμος έκανε τράμπα λέξεις κι εκφράσεις. Γιατί να διαφοροποιείται σ' αυτό η λογοτεχνία, αντί να το χρησιμοποιήσει προς όφελός της; Σαφώς και θα υπάρχουν εκφράσεις που τώρα μας ξενίζουν σαν αγγλισμοί (φερ' ειπείν αυτό το δόλιο 'τεχνικά μιλώντας' που εγώ το 'χω κάνει πιπίλα και στην καθημερινότητά μου), αλλά η επόμενη γενιά θα τις θεωρεί ελληνικότατες. Όπως εμείς θεωρούμε ελληνικές λέξεις το ταβάνι, το βερεσέ και τον κωλόφαρδο (αυτό είναι ελληνικό, αλλά το πολύ αστείο γεγονός απ' το οποίο βγαίνει είναι λατινικό).

Κοίτα όμως, το θέμα είναι να βγάζει νόημα (τουλάχιστον! ) η φράση. Και όχι κάτι τραγικά τύπου "Με πήρε τηλέφωνο αλλά δεν τον πήρα πίσω". Το "δεν τον πήρα πίσω" για κάποιον που δεν ξέρει αγγλικά δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα.

Και, εντάξει, η γλώσσα προσαρμόζεται κ.λ.π. αλλά ας μην χαθεί και τελείως, έτσι; Καλό θα ήταν να μην μιλάμε αγγλικά όλοι σε καμιά πενηνταριά χρονάκια.

 

Και ο Σκάννερ έχει δίκιο. "Για να ακριβολογούμε" είναι η φράση.

 

Γιατί να μην ακριβολογούμε, λοιπόν, όταν μπορούμε; (Και όχι, δεν εννοώ να λέμε προσέγγιση αντί για ζουμ).

 

Δεν υπάρχει άλλος ευρωπαϊκός λαός να έχει κόμπλεξ με τη γλώσσα του όπως οι Έλληνες.

Edited October 31, 2013 by Cassandra Gotha

[Sonya]

Δεν είναι θέμα κόμπλας, Άννα. Είναι θέμα μιξάζ/μοντάζ των γλωσσών διά της διαχρονικής μεθόδου της αλλαξοκωλιάς. Δηλαδή, κάτι ταβάνια, τσογλάνια και μπαλτάδες έγιναν ελληνικά μετά από 400 χρόνια συμβίωσης με τους γείτονες. Τώρα λέμε "ίντερνετ" και "μόντεμ" και "γκοντάμ", τα οποία δεν είναι ελληνικά, αλλά γίνονται. Εκεί έξω κυκλοφοράνε ντεμοκρασί και γκαστρονομί και δεν το 'χει κάνει κανείς μεσανατολικό. Αυτή είναι η γλώσσα. Σε είκοσι χρόνια θα κράζουμε τα παιδιά μας που θα λένε λολ για καλημέρα και δεν θα σκαμπάζουμε τι σκατά γλώσσα μιλάνε, όπως η μάνα μου δεν σκάμπαζε όταν έλεγα "την κανά τώρα, τα μελέ αύριο".

[wordsmith]

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το πιο κοντινό στο technically speaking θα ήταν το "από τεχνικής πλευράς". Αλλά και το "τεχνικά μιλώντας" το ίδιο μου κάνει.

Οι Έλληνες έχουν κόμπλεξ με πολλά πράγματα, τη γλώσσα θα άφηναν έξω;

[Cassandra Gotha]

Δεν είναι θέμα κόμπλας, Άννα. Είναι θέμα μιξάζ/μοντάζ των γλωσσών διά της διαχρονικής μεθόδου της αλλαξοκωλιάς. Δηλαδή, κάτι ταβάνια, τσογλάνια και μπαλτάδες έγιναν ελληνικά μετά από 400 χρόνια συμβίωσης με τους γείτονες. Τώρα λέμε "ίντερνετ" και "μόντεμ" και "γκοντάμ", τα οποία δεν είναι ελληνικά, αλλά γίνονται. Εκεί έξω κυκλοφοράνε ντεμοκρασί και γκαστρονομί και δεν το 'χει κάνει κανείς μεσανατολικό. Αυτή είναι η γλώσσα. Σε είκοσι χρόνια θα κράζουμε τα παιδιά μας που θα λένε λολ για καλημέρα και δεν θα σκαμπάζουμε τι σκατά γλώσσα μιλάνε, όπως η μάνα μου δεν σκάμπαζε όταν έλεγα "την κανά τώρα, τα μελέ αύριο".

Ρε Χριστίνα, συγνώμη αλλά το "την κανά τώρα τα μελέ αύριο" δεν είναι ελληνικά. Ντάξ' μην το παραχέζουμε κιόλας. Αυτό ακριβώς εννοούσα. (Μην ξεχνάς ότι εδώ συζητάμε για λογοτεχνία, όχι πώς μιλάμε κάθε μέρα με τους δικούς μας).

[Sonya]

Είναι σλανγκ (sic), αλλά είναι καθομιλουμένη ελληνική, είτε μας αρέσει είτε όχι. Σαφώς και δεν μπαίνει στην λογοτεχνία (ευρέως τουλάχιστον), αλλά μιλιέται. Και πάει και παραπέρα. Εγώ λέω "τσίου" για αντίο κι η κολλητή μου λέει "κανάουα". Κι αν ρωτήσεις τον οποιονδήποτε, θα σου πει κάτι που έχει βγάλει/υιοθετήσει και λέει. Κάπως έτσι το "νεαρόν ύδωρ" (φρέσκο νερό που γύριζε ο νερουλάς και μοίραζε στα παλιά τα χρόνια) έγινε νερό. Τότε ήτανε βλαχιά που έλεγαν οι αγράμματοι που δεν καταλάβαιναν ότι το "νεαρό" είναι επίθετο και το ύδωρ είναι που έχει σημασία. Όμως ο λαός αποφασίζει, γιατί ο λαός μιλάει. Η πλειοψηφία. Κι η πλειοψηφία, μέσα στην άγνοιά της, το έκανε νερό και νερό το λέμε τώρα.

[Cassandra Gotha]

O.T.	Eau: το νερό στα γαλλικά, καμία σχέση με ύδωρ, water, woda κ.λ.π. Δεν μοιάζει λίγο με το "νερό" ; Ίσως.

 

Όλο που λέω είναι ότι αν πεις σε έναν αγγλόφωνο "you 're gonna do it and you 're gonna sing a song" θα σου πει α; και όχι "όου, αυτά είναι τα αγγλικά του μέλλοντος".

Edited October 31, 2013 by Cassandra Gotha

[Sonya]

Αυτό σίγουρα. Και δεδομένου του πληθυσμού που μιλάει αγγλικά σε σύγκριση με τον πληθυσμό που μιλάει ελληνικά, προφανώς και οι γλωσσικές τράμπες θα γέρνουν προς τα κει.

 

O.T.	το γαλλικό eau βγαίνει απ' το λατινικό aqua

Edited October 31, 2013 by Sonya

[Oberon]

Χμμ, δεν είμαι σίγουρος πως το παράδειγμα με το "νεαρόν ύδωρ" είναι το ίδιο με τη slang. Στη μία περίπτωση μιλάμε για ένα λαό, προφανώς αγράμματο τότε, που με φυσικό και χαλαρό τρόπο ενσωμάτωνε λέξεις και φράσεις από τις συνθήκες του περιβάλλοντός του.

Ούτε είναι το ίδιο η εξ επί τούτου ενσωμάτωση νεολογισμών επειδή δεν υπάρχουν αντίστοιχοι όροι σε μια γλώσσα (αν και στα Ελληνικά υπάρχουν αντίστοιχοι όροι για το download, modem, κλπ).

 

Kαι τα δύο αυτά είναι κάπου φυσικά.

 

Η εξ επί τούτου slangoποίηση έχει άλλο νόημα. Συχνά για το χαβαλέ ή για αντίδραση ή λόγω μίμησης. Όχι πως βρίσκω κάτι λάθος σ'αυτά, ούτε στο πώς μιλάει ο καθένας στην καθομιλουμένη (στη συγγραφή είναι άλλο θέμα).

 

Ωστόσο, αυτά τα τελευταία δεν δείχνουν ούτε την επιθυμία μιας πλειοψηφίας (του "λαού"), ούτε εξέλιξη γλώσσας. Είναι απλώς fads που περνούν και ξεχνιώνται για να αντικατασταθούν από άλλα. 

 

Να, στο παράδειγμα που έφερε η Χριστίνα και είπε "την κανά τώρα, τα μελέ αύριο" (και δεν ξέρω κανέναν που να χρησιμοποιεί αυτή την φράση) μου θύμισε κάτι που έλεγε η θεία μου (70-κάτι ετών σήμερα) που λέγανε τα πιτσιρίκια τη δεκαετία του '40 για να φανούν αυτό που θα λέγαμε σήμερα "cool" (Δεν αναφέρομαι στην έκφραση που είπε η Χριστίνα, ούτε στην ίδια φυσικά!).  Tίποτα κακό και σ'αυτό. Δεν ξέρω που το είχαν ακούσει αλλά έλεγαν:

 

"Πόσα παί; Τρεις και πέ! Kαι πού τα τρώ; Στη ταβέ!" 

 

Ήταν slang της εποχής. Ωστόσο δεν αντικατέστησε ποτέ (ούτε "εξέλιξε" τη γλώσσα) τις λέξεις "παίρνεις", "ταβέρνα" κλπ. Ήταν απλώς ένα fad που πέρασε, όπως πολλά άλλα.

 

Άλλο ένα τέτοιο γλωσσικό παιχνίδι ήταν να λένε το αλφάβητο ανάποδα. Δηλαδή:

 

Ώ-ΨιΧιΦι-'Υ, Τά-ΣιΡοΠι-Ό, ΞίΝι-ΜιΛαΚά, ΊΘΗι-ΖΕ, Δέλτα-ΓαΒι-Ά.

 

Ε, σήμερα δεν το λέει αυτό κανείς, από όσο ξέρω.

Edited October 31, 2013 by Oberon

[Sonya]

Σαφώς και δεν είναι το ίδιο, αλλά και τα δύο είναι τρόποι με τους οποίους η γλώσσα μεταλάσσεται κι εξελίσσεται, παροδικά ή μόνιμα.

 

Ν' ακούσω, όμως, κάποιον να λέει το μόντεμ διαποδιαμορφωτή, να γελάω μέχρι να μου βγει το στομάχι απ' τη μύτη.

Edited October 31, 2013 by Sonya

[Cassandra Gotha]

Α, ναι, σωστά. από το aqua! Μπράβο ρε, με ξεκόλλησες! (Τελευταίο ποστ, το υπόσχομαι, γιατί το ξεσκίσαμε το τόπικ).

Για να μην παρεξηγηθώ, απλά αναρωτιόμουν από πού έχει βγει το "νερό" και όχι το ανάποδο. Δεν θεωρώ την ελληνική την πιο άρτια γλώσσα του κόσμου και τα συναφή, απλά υποστηρίζω το δικαίωμά μου - και μάλλον και την υποχρέωση - να θυμάμαι και να χρησιμοποιώ τη μητρική μου γλώσσα, έτσι;

 

Και γι' αυτό πάντα θα μου τη δίνουν οι αγγλισμοί στα κείμενα (έλεος μ' αυτό το εγχειρίδιο, δηλαδή "μαχαίρι" δεν κάνει; ) για να γυρίσουμε στο τόπικ σιγά-σιγά.

Νομίζω πως - επειδή το σκέφτηκα κι άλλο - δεν είναι ανάγκη να διαβάζουμε ελληνικά βιβλία, αρκεί να διαβάζουμε καλές μεταφράσεις. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι που συγγράφουν στα ελληνικά που δεν ξέρουν καλά τη γλώσσα, όπως υπάρχουν και κάκιστες μεταφράσεις. Έχω διαβάσει όμως μετάφραση που έπαθα πλάκα από τη χρήση της γλώσσας. Πραγματικό έργο τέχνης.

Edited November 1, 2013 by Cassandra Gotha

[mman]

Η δική μου γνώμη (λαμβάνοντας υπόψη το αρχικό ποστ και όχι τα παρακλάδια που αναπτύχθηκαν μετά):

 

1.Ο μέσος όρος ποιότητας χειρισμού της ελληνικής των Ελλήνων συγγραφέων ρεαλιστικής λογοτεχνίας είναι καλύτερος από τον αντίστοιχο των Ελλήνων συγγραφέων φανταστικού (όπου με τον όρο ‘συγγραφείς’ εννοώ, για τις ανάγκες του παρόντος ποστ, όσους έχουν εκδώσει βιβλίο και μπορεί κανείς να τους βρει στα ράφια των βιβλιοπωλείων).

2.Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, μερικοί από τους οποίους είναι πολύ θλιβεροί και εκτός του παρόντος τόπικ. Ενδεικτικά, υπάρχουν πολύ λιγότεροι ελληνικοί τίτλοι του φανταστικού, όλοι πρακτικά οι συγγραφείς είναι ερασιτέχνες, ένα κακό βιβλίο (και υπάρχουν αρκετά τέτοια) έχει πολύ μεγαλύτερη επίδραση στον μέσο όρο κλπ. Περιληπτικά και αφοριστικά: δεν υπάρχουν χρήματα στο ελληνικό φανταστικό με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

3.Ο λόγος που μας ενδιαφέρει περισσότερο εδώ, είναι ότι πολλοί Έλληνες συγγραφείς του φανταστικού έχουν (το τρίτο πληθυντικό για λόγους γενικότητας, εννοείται κι εγώ μέσα) ενηλικιωθεί μέσα από αναγνώσεις ξένων βιβλίων στο πρωτότυπο και μέτριων ή και κακών μεταφράσεων. Ακόμα και καλές να είναι οι μεταφράσεις, δεν μπορούν να συγκριθούν με πρωτότυπο λόγο γραμμένο στην ελληνική ως μητρική γλώσσα από έναν ικανό στον χειρισμό της συγγραφέα.

4.Οπότε, ναι, πιστεύω ότι οι Έλληνες συγγραφείς φανταστικού, επίδοξοι και δημοσιευμένοι, μπορούν να ωφεληθούν πολύ, όσον αφορά τα ελληνικά τους, διαβάζοντας και άλλους Έλληνες συγγραφείς, εννοείται καλούς χειριστές της γλώσσας, ακόμα κι αν αυτοί γράφουν ρεαλιστική λογοτεχνία. (Θα ωφεληθούν έτσι κι αλλιώς διαβάζοντας έξω από το  είδος τους, αλλά κι αυτό off-topic.)

5.Οι επιπλέον απαιτήσεις της λογοτεχνίας του φανταστικού (επιστημονικοφάνεια, κοσμοπλασία, ατμόσφαιρα τρόμου) τείνουν να αποσπούν τους συγγραφείς από την τελειοποίηση της γλωσσικής τους επάρκειας, κι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Όμως, δεν πρέπει να παραμελούμε το ίδιο το εργαλείο-όχημα της συγγραφής, τη γλώσσα, όπως ένας δρομέας δεν θα παραμελήσει ποτέ τα αθλητικά παπούτσια του (εξαιρούνται ελάχιστοι Αμπέμπε Μπικίλα).

6.Το αν το περιβάλλον ενός ελληνικού βιβλίου φανταστικού θα είναι κι αυτό ελληνικό είναι ένα άλλο θέμα. Όποιος το λέει η ψυχούλα του ας βάλει το σκηνικό του στο Σιάτλ ή στην Ταϊλάνδη (θαύμασα τον Bacigalupi στο «Κουρδιστό Κορίτσι») με ξένους χαρακτήρες, έθιμα και νοοτροπία, κι ας χτυπήσει την πόρτα των εκδοτικών. Να ξέρει ότι ο κίνδυνος να εκτεθεί είναι πολύ μεγαλύτερος (που είναι μεγάλος, έτσι κι αλλιώς).

7.Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γραφτεί ένα αξιοπρεπές έργο (μυθιστόρημα ή διηγήματα) σε ελληνικό περιβάλλον, σε όλα τα είδη. Η Ελλάδα δεν είναι ανάγκη να πρωτοστατεί στην παγκόσμια τεχνολογία -μπορεί να ακολουθεί την παγκοσμιοποιημένη εφαρμογή της. Για τη φάνταζυ και τον τρόμο υπάρχει πολύ πλούσια ελληνική παράδοση. Έχω ήδη διαβάσει πολύ καλή φάνταζυ σε ελληνικό, σε αρχαιοελληνικό και σε ψευδοελληνικό περιβάλλον, και ο τρόμος είναι ένα παγκόσμιο συναίσθημα –κανένα πλάσμα του σκότους δεν κοιτάει σύνορα.

8.Συμπέρασμα για μένα: Όποιος θέλει να γίνει καλύτερος στη συγγραφή στα ελληνικά, να διαβάσει τους καλύτερους Έλληνες, χωρίς να κοιτάει είδος. Κι αν θέλει να είναι και πειστικός, να στηρίξει την πλοκή του έργου του στην Ελλάδα. Υπάρχουν άνθρωποι που αποτελούν εξαιρέσεις σ’ αυτά, αλλά πιθανότατα δεν διαβάζουν και σίγουρα δεν χρειάζονται να διαβάσουν αυτό το ποστ.

Edited November 1, 2013 by mman

[Howard Crease]

Ας βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου στη συζήτηση, δίχως να μπω σε λεπτομέρειες:

Διαφωνώ, ή για την ακρίβεια, προβληματίζομαι, με τον ίδιο τον τίτλο του τόπικ: τι εννοείς "κατά πόσον χρειάζεται" να διαβάζουμε Έλληνες; Δηλαδή, το γράψιμο είναι κάτι σαν μάθημα εξεταστικής, όπου για να αριστεύσει κανείς "χρειάζεται" να έχει διαβάσει τον τάδε και τον δείνα συγγραφέα, και ν' αφήσει τους υπόλοιπους γιατί είναι εκτός ύλης;

Θα μου πεις, "δεν εννοούσα αυτό, φίλε. Αναφερόμουν ξεκάθαρα στο γράψιμο εφ+φ και κατά πόσο μπορεί να βελτιωθεί κανείς σ' αυτό διαβάζοντας Έλληνες". Όμως εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Ίσως επειδή πιστεύω ότι τις περισσότερες φορές, η βελτίωση του γραψίματος γίνεται υποσυνείδητα. Δεν θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να σκέφτεται "ωραία, λοιπόν. Θα ανοίξω αυτό το βιβλίο και θα μάθω πράγματα πάνω σε αυτό, και σ' αυτό και σ' αυτό. Κι έτσι θα γίνω καλύτερος!" Το βρίσκω πολύ προτιμότερο να αφήσω ένα βιβλίο -ένα οποιοδήποτε βιβλίο, οποιουδήποτε είδους, οποιουδήποτε συγγραφέα- να με καταπιεί, και μέσα μου ξέρω πως όταν το τελειώσω, αυτομάτως θα γράφω καλύτερα. Και θα προχωρήσω στο επόμενο. Αυτό είναι όλο.

 

Ίσως, πάλι, να μου βγάζει το μάτι αυτή η άποψή σου, ότι ελληνικό ύφος σημαίνει χωριά, φέτα και πρόβατα -τα οποία στο κάτω κάτω, δε βλέπω τι πρόβλημα έχουν, αν τα χειριστεί κανείς σωστά και με σέβασμο. Όχι, δεν θα έγραφα για εξωγήινους στην Κάτω Ραχούλα -αν και μου κάνει πάρα πολύ για σέτινγκ τρόμου. Σίγουρα, πάντως, θα ψαχνόμουν με έναν ξεχασμένο αθάνατο που έχει καταντήσει πρεζάκι στην Ομόνοια.

 

Και ίσως και να ντρέπομαι που σε όλες μου τις συγγραφικές απόπειρες ως τώρα έχω τόσο πολύ σνομπάρει την Ελλαδίτσα, και θέλω να επανορθώσω.

 

Εν κατακλείδι, διαβάζουμε βιβλία γιατί αγαπάμε το διάβασμα. Αν μπούμε στο τριπάκι του να σκεφτόμαστε "χμμμ, τώρα να διαβάσω Μάρκαρη, ή δεν χρειάζεται;" την πατήσαμε, κύριοι.

[Μπόρχες]

Αν και εφόσον θέλουμε να γράφουμε ελληνική λογοτεχνία, οφείλουμε να διαβάζουμε Έλληνες λογοτέχνες. Ειδικά σε ό, τι αφορά την βελτίωση του γλωσσικού μας εργαλείου είμαστε υποχρεωμένοι να διαβάζουμε τους καλύτερους ποιητές και πεζογράφους μας. Όσο παράξενο κι αν σας φανεί, θεωρώ ότι αν δεν διαβάσεις Παπαδιαμάντη ή Τσίρκα οπωσδήποτε θα υστερήσεις όσον αφορά τα γλωσσικά σου όπλα και την αφηγηματική σου ικανότητα.

Όπως θα έχετε καταλάβει δεν έχει σημασία, κατά την γνώμη μου, τί είδους λογοτεχνίας γράφεις, αλλά αν γράφεις λογοτεχνία. Για να γράψεις, λοιπόν, λογοτεχνία πρέπει να διαβάσεις τους καλύτερους τόσο του είδους ή του υποείδους στο οποίο έχεις έφεση και προτίμηση, αλλά και σε όσο το δυνατόν περισσότερους από τους καλύτερους άλλων ειδών. Στην περίπτωση μας πρέπει εκτός από τους μεταφρασμένους ξένους λογοτέχνες κάθε είδους να διαβάσεις και τους δικούς μας, παλαιότερους και συγκαιρινούς. 

 

Επίσης, δεν πρέπει να διαβάζουμε μονάχα λογοτεχνία! Αυτό θα έλειπε δα. Συγκεκριμένα όσοι γράφουν σκληρή επιστημονική φαντασία θα πρέπει να παρακολουθούν τις εξελίξεις στις φυσικές επιστήμες, στα μαθηματικά, στην κβαντομηχανική, στην τεχνολογία. Ενώ ο εμπλουτισμός των γνώσεων μας διαβάζοντας ιστορία, φιλοσοφία, ψυχολογία, κοινωνικές επιστήμες θα μάς καταστήσει καλύτερους συγγραφείς διότι αυτές οι επιστήμες ασχολούνται με την μελέτη και την ερμηνεία ανθρώπινων πράξεων, δηλαδή με το πεδίο με το οποίο ασχολούμαστε κι εμείς από άλλη φυσικά σκοπιά.

[Nargathrod]

Συμφωνώ απόλυτα με τον Μπόρχες! Βέβαια υπάρχουν και συγγραφείς που δεν έχουν διαβάσει αρκετά και έχουν ένα δικό τους καλό επίπεδο κατοχής της ελληνικής γλώσσας. Αυτό οφείλεται στο περιβάλλον τους ή στον χώρο εργασίας τους και στο πόσο χρησιμοποιείται σωστά η γλώσσα από τους ανθρώπους που συναναστρέφονται. Αυτοί δεν μπορούν να κριθούν με άρνηση. Βέβαια στον χώρο της ελληνικής φαντασίας πιστεύω ότι αυτά τα χρόνια είναι που θα γίνει το μεγάλο ξέσπασμα. Δύσκολοι καιροί = καλή λογοτεχνία του φανταστικού! Μπορεί μια δεκαετία πριν να έγιναν τα πρώτα βήματα τώρα όμως υπάρχει μια βάση. Αναμένουμε την υπέρβαση. Προσωπικά βλέπω ότι διαβάζω και ξένους και έλληνες συγγραφείς. Φαντασίας και Λογοτεχνίας. Ο Τσίρκας είναι ο καλύτερος έλληνας συγγραφέας από άποψη τεχνικής. Ο Παπαδιαμάντης ο καλύτερος κατασκευαστής χαρακτήρων και ήθους. Ο Βουτυράς σκοτεινός μάστορας του ελληνικού τρόμου. Ο Καζαντζάκης χρήστης όμορφων εικόνων. Δεν βλέπω τον λόγο να μην διαβαστούν. Και επίσης κάτι που έλεγε ο Μπαμπινιώτης. Ότι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός. Κάθε χρονιά λέξεις πεθαίνουν και λέξεις γεννιούνται. Δεν βλάπτει να ξέρεις τι υπήρξε και τι μπορεί να υπάρξει!  Αν τώρα κάποιος δεν θέλει να διαβάσει να μην το κάνει. Ωστόσο σίγουρα κανείς δεν μπορεί να ξέρει όλες τις ελληνικές λέξεις από έξω. Αν πάρει ένα λεξικό θα τις βρει! Αλλά μόνες τους! Δίχως την πιθανή χρήση τους στο λόγο. Γιαυτό το λόγο βλέπουμε πολλές φορές άστοχες μεταφορές ή παρομοιώσεις ή ασύνδετα σχήματα ή ακόμα και συντακτικά λάθη που μέχρι και ο επιμελητής δεν τα παρατηρεί!