Jump to content
Vikar

Η κριτική των άλλων

Recommended Posts

tetartos

Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφει ο Ντίνος. Όμως η θέαση του αναγνώστη ως κακόβουλου τέρατος

Δεν ξέρεις ποτέ όμως από πού, πως και γιατί στην έχει στημένη ο αναγνώστης. [...] Στις ορέξεις του τέρατος που λέγεται αναγνώστης.[...] Περιμένει σαν το γεράκι για το επόμενο σου πόνημα και αλίμονο σου αν τον απογοητεύσεις.
με βρίσκει αντίθετο. Ο αναγνώστης είναι ένα διαφορετικό άτομο, με τη δική του υποκειμενικότητα και έχει δικαίωμα να του αρέσει κάτι που δεν άρεσε σε εσένα και το αντίθετο. Δεν λέει κάτι για εσένα, λέει κάτι για τη σχέση ΤΟΥ με το ΚΕΙΜΕΝΟ σου.

Ή μπορείς να τον δεις σαν πελάτη που σου δίνει το χρόνο/χρήμα του και περιμένει να περάσει καλά. Σε κάθε περίπτωση δεν τον ενδιαφέρεις εσύ, τον ενδιαφέρει η καλοπέρασή του. Και άρα και εσένα δε σε ενδιαφέρει να γράψεις κάτι (που σου φαίνεται εσένα) καλό αλλά να δώσεις στον πελάτη σου αυτό που σου ζήτησε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Όμως η θέαση του αναγνώστη ως κακόβουλου τέρατος με βρίσκει αντίθετο.

 

Το "τέρας" είναι όντως τραβηγμένη έκφραση και δεν κυριολεκτώ. Ανέφερα πως εγώ ο ίδιος, σαν τέρας με δύο κεφάλια, είμαι και "τέρας" συγγραφέας αλλά και "τέρας" αναγνώστης. Παρόμοια με το σύνδρομο του πότε είσαι πίσω από το τιμόνι και πότε πεζός, ανάλογα με την οπτική συχνά υποπέφτεις η μια σου οντότητα να "βρίζει" την άλλη.

 

Θα υπογραμίσω εδώ ότι σαφώς ο αναγνώστης δεν στην έχει στημένη. Τσουβάλιασα κάπως όλες εκείνες τις αιτίες που δεν μπορεί να μαντέψει κανείς, και που κάποιες μάντεψε ο northerain μετά από εμένα, για τους λόγους που κάποιος αναγνώστης δεν θα περάσει καλά με το γραπτό σου. Ίσως είναι η φάση που βρίσκεται σαν αναγνώστης, ίσως του άγγιξες κάποια κουσούρια, ίσως αγόρασε λάθος βιβλίο και χίλιοι άλλοι λόγοι.

 

Ναι, ένας λόγος είναι όντως να είναι πατάτα το πόνημα μου. Στο ποστ ήθελα να τονίσω απλά ότι φροντίζω όλα τα γραπτά μου ισάξια, και αυτά που αρέσουν και αυτά που δεν αρέσουν.

Share this post


Link to post
Share on other sites
*Aria*

ίσως αγόρασε λάθος βιβλίο και χίλιοι άλλοι λόγοι

Αυτό ακριβώς. Δεν ευθύνεται ο συγγραφέας αν ένας αναγνώστης που, π.χ. δεν είναι φαν του τρόμου, αγόρασε το βιβλίο του για διάφορους λόγους *π.χ. για αλλαγή ρεπερτορίου από τα ρομάντζα, λέω εγώ τώρα*.Και ο αναγνώστης αυτός κάνει την χειρότερη κριτική για το παιδί σου, που εσύ κόπιασες να αναστήσεις, κάνοντάς σε σκουπίδι. Κι ερωτώ: Τι περίμενε ο αναγνώστης αυτός από ένα βιβλίο τρόμου; Καταπράσινα λιβάδεια, ρομαντικούς έρωτες και πολύχρωμες πεταλούδες; Είναι δυνατόν να ληφθεί σοβαρά υπόψιν η κριτική ενός τέτοιου αναγνώστη που έκανε λάθος επιλογή για τα γούστα του;Η κριτική μπορεί να σε ανεβάσει στα ύψη και μπορεί να σε ρίξει με τα μούτρα στο έδαφος. Η ύπαρξή τους είναι απαραίτητη και βασικό ρόλο παίζει και από ποιους ασκείται. Για μένα τουλάχιστον.

Share this post


Link to post
Share on other sites
djagil

Μια άποψη για την κριτική, μιας και έπεσα πάνω στον διαγωνισμό και μόλις μπήκα άρχισα την κριτική.

Έ΅νας συγγραφέας γράφει ένα βιβλίο, δηίγημα, νουβέλα ή ιστορία και την εκθέτει.

Ποιος είναι ο λόγος έκθεσης?

Ο λόγος έκθεσης είναι για να μοιραστει σκέψεις ιδέες και συναισθήματα.

Με ποιον?

Ο sk καλά τα λέει καθώς γράφει ο συγγραφέας έχει στο μυαλό του τον ιδανικό αναγνώστη. Κάποιον που του έχει δωσει ξανά τα κείμενα του και τον έχει βοηθήσει να τα βελτιώσει, κάποιον που δεν θα του πει μπράβο προχώρα σε θέλει όλη χώρα ανεξάρτητα με το επίπεδο του γραπτού του.

Αλλά με αυτόν θέλει να μοιραστεί ο ποιητης συγγραφέας το πόνημα του?

Όχι για αυτό το εκδίδει στο ευρύ κοινό. Το ευρύ κοινό αποτελείτε από κάποιον που τότε αρχίζει να διαβάζει λογοτεχνία, μέχρι κάποιον που έχει διαβάσει χιλιάδες βιβλία ή που γράφει και ο ίδιος. Από κάποιον φανατικό του είδους της ιστορίας, μέχρι κάποιον που δεν ήξερε καν ότι υπάρχει αυτό το πράγμα. Κάποιοι από όλους αυτούς ο τίτλος, η περιγραφή της υπόθεσης, το θεμα, κάτι τυχαίο θα τους κάνει να διαβάσουν το πόνημα του συγγραφέα.

Έχουν δικαίωμα όλοι να κάνουν κριτική?

Η απάντηση μου είναι ναι . Εφόσων εκτίθεσαι πρέπει να κριτικάρεσε είναι μέρος του λόγου που εκτέθηκες και χωρίς αυτή την ανάδραση δεν έχει νόημα να το κάνεις για μένα.

Πρέπει να λάβεις όλες τις κριτικές υπόψιν σου?

Η απάντηση μου και εδώ είναι κατηγορηματικά ναι. Όλοι έχουν κάτι να σου πουν από τον άνθρωπό που ξεκινάει τώρα να διαβάζει μέχρι και τον φτασμένο συγγραφέα, από τον fan του είδους μέχρι αυτόν που το πήρε και δεν είχε ιδέα τι είναι αυτό το είδος. Ακόμα και η κριτική που δεν είναι για το πως το έγραψες αν απέδωσες ιδέες και συναισθήματα που ήθελες ή αν είχε ενδιαφέρον η ιστορία σου αλλά το είδος της (δεν μ'αρέσει έχει φαντάσματα/τέρατα/μάγους/διαστημάνθρωπους/ερωτες) έχει κάτι να πει. Τα μεγάλα και κλασσικά έργα γίναν μεγάλα και κλασσικά γιατί σπάσανε αυτούς τους φραγμούς κάνανε ανθρώπους που σε άλλη περίπτωση δεν θα διάβαζαν ποτέ μια ιστορία τέτοιου είδους όχι μόνο να την διαβάσουν αλλά και να την απολάυσουν, να την καταλάβουν ακόμα και να την αγαπήσουν ο καθένας με δικό του τρόπο και για δικό του λόγο. Άρα ο συγγραφέας θα πρέπει να έχει στο μυαλό του να κάνει την ιστορία "προσβάσιμη" σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κοινο. Προσοχή! Σε καμμία περίπτωση δεν ενοώ ο συγγραφέας να άγεται και να φέρεται από το κοινό, ούτε να κάνει "εμπορικο" το έργο του. Αυτό που λέω είναι να το κάνει, να προσπαθεί τουλάχιστον, ανθρώπινο. Δηαλαδή πέρα από μια ιστορία που μονη της θα άρεσε μόνο στους fan του είδους να δώσει κάτι παραπάνω... Αλλιώς ο άλλος θα πήγαινε σινεμά if you know what I mean...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Επανέρχομαι κι εγώ σ' αυτό το θέμα, έχοντας καταφέρει να δεχτώ και να κάνω αρκετές κριτικές σ' αυτό το διάστημα. Κυρίως να δεχτώ κριτικές που έδειχναν ότι ο αναγνώστης είχε επενδύσει χρόνο όχι μόνο να διαβάσει ένα κείμενο, αλλά και να σκεφτεί πώς αυτό θα γινόταν καλύτερο (κι αυτός ο κύριος ξέρει πολύ καλά ποιος είναι :Ρ) Λοιπόν, έχω βγάλει τα εξής συμπεράσματα. Μερικά μπορεί να είναι σκληρά, αλλά έτσι είναι η ζωή κι εγώ δεν μπορώ να την αλλάξω.

 

α) όταν εκθέτεις ένα έργο, αυτόματα δίνεις το δικαίωμα σε όποιον το διαβάσει να πει την γνώμη του. Μπορεί να σε πληγώσει, μπορεί να διαφωνείς, μπορεί από μέσα σου να ωρύεσαι γιατί η κριτική που έλαβες δεν ήταν αυτή που περίμενες, αλλά αν δεν την αντέχεις, καλύτερα να κρατάς τα κείμενά σου στο συρτάρι σου

β) η γλώσσα είναι το όργανο του συγγραφέα. Οπότε, δεν μπορώ, εγώ προσωπικά, να μην συμπεριλάβω στην ρημάδα την κριτική μου ότι η το τρίτο ενικό της παθητικής φωνής γράφεται με "αι" και το δεύτερο πληθυντικό της ενεργητικής με "ε". Δεν μπορώ, όταν διαβάζω τέρατα, να μην πω στον συγγραφέα πως, όσο καλές ιδέες κι αν έχει, μέχρι να πάρει ένα βιβλίο γραμματικής και συντακτικού και να το μελετήσει καλά, θα βρίσκεται λίγο πάνω απ' τον πάτο της θάλασσας. Δε με απασχολεί αν αποφάσισε ν' ασχοληθεί με την συγγραφή στα 30 του, ΟΦΕΙΛΕΙ να με σεβαστεί σαν αναγνώστη (και τον εαυτό του σαν συγγραφέα) και να μάθει να χειρίζεται την γλώσσα που μου παρουσιάζει στο πιάτο. Και πάνω σ' αυτό είμαι κάθετη.

γ) το "μ' αρέσει" και "δεν μ' αρέσει" δεν είναι κριτική. Κριτική είναι το γιατί μ' αρέσει ή δεν μ' αρέσει και πώς θα μ' άρεσε περισσότερο. Με κριτήριο πάντα το είδος του κειμένου. Δεν γίνεται σ' ένα κείμενο τρόμου να παραπονεθεί κάποιος γιατί έχει αίματα και χυμένα άντερα. Είναι ΤΡΟΜΟΣ και δουλειά του είναι να ΤΡΟΜΑΞΕΙ τον αναγνώστη, είτε ψυχολογικά, είτε σωματικά.

δ) η κριτική (εδώ μέσα περισσότερο) εξαρτάται απ' τον συγγραφέα. Αν ένας συγγραφέας με δυνατότητα να πιάσει το 8 γράψει 6, θα είμαι πολύ πιο αυστηρή μαζί του απ' ότι μ' έναν συγγραφέα που μπορεί να πιάσει 4 και καταφέρνει να πιάσει 5. Εννοείται πως το πρώτο κείμενο θα είναι καλύτερο απ' το δεύτερο. Αλλά το ζητούμενο εδώ είναι η βελτίωση μέσω της κριτικής, ναι;

ε) η κριτική έχει περισσότερα από ένα στάδια (κι εδώ μπορεί να μπλεχτεί το υποκειμενικό με το αντικειμενικό στοιχείο με εποικοδομητικό τρόπο): το ένα είναι η ιδέα. Είναι μια ωραία ιδέα; Είναι πρωτότυπη, έξυπνη, ή οτιδήποτε άλλο; Το δεύτερο είναι οι χαρακτηρες, Είναι ζωντανοί, πραγματικοί, με βάθος, διαφορετικοί μεταξύ τους και διαφορετικοί απ' τον συγγραφέα; Το τρίτο είναι η ανάπτυξη της ιδέας. Ρέει ομαλά, έχει αρχή-μέση-τέλος, δυνατά σημεία, κορύφωση, αποκλιμάκωση; Το τέταρτο είναι η γλώσσα. Έχει ορθογραφία, σύνταξη και το λεξιλόγιο που απαιτείται απ' την ιστορία, όποιο κι αν είναι αυτό; Το πέμπτο είναι η αποτελεσματικότητα. Περνάει το μύνημα που θέλει; Εξυπηρετεί τον σκοπό για τον οποίο γράφτηκε; Το έκτο είναι η διάρκεια ζωής της. Θα την θυμάται ο αναγνώστης μετά από δύο μήνες, έναν χρόνο; Μόνο το έβδομο είναι καθαρά υποκειμενικό κι αυτο είναι, άρεσε η ιστορία στον αναγνώστη; Ήταν συμβατή με τα προσωπικά του γούστα; Σε όλα, εκτός απ' το τελευταίο, ένας συγγραφέας μπορεί να βελτιωθεί και ΑΥΤΟΣ είναι ο σκοπός της κριτικής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Έ΅νας συγγραφέας γράφει ένα βιβλίο, δηίγημα, νουβέλα ή ιστορία και την εκθέτει.

Ποιος είναι ο λόγος έκθεσης?

 

Προσοχή! Σε καμμία περίπτωση δεν ενοώ ο συγγραφέας να άγεται και να φέρεται από το κοινό, ούτε να κάνει "εμπορικο" το έργο του.

 

Αλλιώς ο άλλος θα πήγαινε σινεμά if you know what I mean...

 

Μιλώντας εκ μέρους μου, εκθέτω τα έργα μου για να ψυχαγωγήσω τους αναγνώστες. Και παρακαλώ, χωρίς γλωσσολογική ανάλυση της λέξης "ψυχαγωγία". Το εννοώ αμερικάνικα "to entertain."

 

Θέλω οπωσδήποτε να είμαι εμπορικός. Θέλω τα βιβλία μου να πουλάνε. Να είναι popular στο popolo. (Εδώ δεν αναφέρομαι στο "θα ήθελα να ζήσω από την συγγραφή". Ας πουλάνε για να ξέρω ότι άρεσαν.) Να ξέρω ότι έχω "κόψει εισιτήρια" ... που με φέρνει στο τρίτο σημείο...

 

Εκ κινηματογράφου ερχόμενος, συγγραφέας/σκηνοθέτης, γράφω μυθιστορήματα σα να γυρνάω ταινίες. Και έτσι το γουστάρω.

 

Εδώ στην παραλία της Χαλκίδας υπάρχει μια προτομή του Σκαρίμπα. Στο φτύσιμο τον είχαν όσο ήταν εν ζωή. Δεν γουστάρω να γίνω ο μεσσίας κανενός, ο Σάλιντζερ κανενός. Ο τραγικός συγγραφέας που γράφει για να κάνει κατάθεση ψυχής, να πεθάνει άστεγος στο κρύο, για να έρχονται μετά με τα βιβλία του οι πυροβολημένοι φαν πάνω από τον τάφο του και να τους τρέχουν τα σάλια. Όποιος θέλει ας καταθέσει την ψυχή του, εγώ γιατί να σας εμποδίσω. Είμαι στη γωνία μου, γράφω μίκυ-μάους και εύχομαι όσο τίποτα να πουλήσω κι ας μη δω δεκάρα (κι αν δω, καλό θα είναι.)

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
djagil

Συγνώμη μια παρέμβαση το γούστο δεν είναι εντελώς υποκειμενικό. Όταν μιλάμε ειδικά για σύγχρονα μας έργα, ζούμε όλοι στο ίδιο σύμπαν στην ίδια κοινωνία και έχουμε πάνω κάτω τα ίδια ερεθίσματα, χωρίς να θέλω να ισοπεδώσω καμμιά διαφορετικότητα, οπότε τα ερεθίσματα που δημιούργησαν το γούστο μας κάθε άλλο παρά υποκειμενικά είναι. Φυσικά όσο εξελίσεται κοινωνικά ο άνθρωπος τείνει να δέχεται περισσοτερή επιρροή από κάποια και λιγότερη από κάποια άλλα είτε κατ' επιλογήν είτε όχι. Έτσι δημιουργείται το λεγόμενο προσωπικό γούστο και η υποκειμενικότητα...

 

Και για να μην κάνω double post απαντάω στον Dino που παρεξήγησε. Έγω λέω άλλο από αυτό που λές εσύ. Δεν δαιμονοποίησα την εμπορικότητα. Λέω ότι αν είναι κάτι καλό θα γίνει εμπορικό/κλασσικό γιατί θα σπάσει το φράγμα του φαν. Δηλαδή συτού που και μέτριο να είναι (αντικειμενικά) θα το γουστάρει. Το να σκέφτεσαι να κάνεις κάτι "εμπορικό" ανεξάρτητα αν αυτοφιμώνεσαι μέσα από αυτήν την διαδικασία βρίσκω λάθος. Δηαλαδή αν εσύ θες να γράψεις τον "Πόλεμο και Ειρήνη" και σκεφτόμενος ότι δεν θα πουλήσεις τον μετατρέπεις σε Άρλεκιν τότε είσαι τραγικός συγγραφέας. Αν θες να γράψεις άρλεκιν κοίτα να το γράψεις σωστά να περάσεις τις ιδέες/ή και τα συναισθήματα που θες, ανάλογα την συγγραφική σχολή που υπηρετείς, αυτό είναι που μετράει και όχι απλά να αποτυπωσεις λειψά μια καρικατουρα ιστορίας στο χαρτί που οι άλλοι θα πρέπει να πληρούν κάποιες προυποθέσεις να την καταλάβουν (μέσα σε αυτές και μεγάλη υπομονή ή μαζοχισμός:lol:).

 

Όσον αφορά την κινηματογραφική γραφή, είμαι και εγώ φαν αλλά... πρέπει να σκέφτεσαι να περιγράφεις όλη την σκηνή στον αναγνώστη και όχι να έχεις απαίτηση να καταλαβαίνει πράγματα που εσύ έχεις σκηνοθετήσει στο κεφάλι σου. Αυτό πιστεύω ότι είναι το τρικ σε αυτό το είδος γραφής και την θεωρώ δύσκολη. Σε μια ταινία δεν χρειάζετια κάποιος να στα πει τα βλεπεις... εκεί κόλαγε το σινεμα.

Edited by djagil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Κριτική. Μια λέξη που απο μόνη της και μόνο προκαλεί συνήθως αρνητικά συναισθήματα. Το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείται αυτή η λέξη για να περιγράψουμε αυτό που κάνουμε εδώ είναι λάθος. Προσωπική μου εκτίμηση είναι εδώ κάνουμε σχολιασμό και όχι κριτική. Η κριτική είναι κάτι τελεσίδικο. Εδώ δίνεται η δυνατότητα στον κάθε συγγραφέα να βελτιώσει το έργο του με τα σχόλια τα οποία θα λάβει.Ή και όχι, στο χέρι του είναι.

 

Η δική μου τοποθέτηση θα είναι λοιπόν, περί σχολιασμού των άλλων, και όχι κριτικής.

 

1. Απο την στιγμή που ένα έργο φεύγει απο τα χέρια του συγγραφέα ανήκει σε όλους. Στην δική μας περίπτωση (που ειναι σχετικά προνομιούχα) έχει την δυνατότητα να ξαναγυρίσει στα χέρια του συγγραφέα για να το επιμεληθεί καλύτερα κατόπιν των σχολίων που έχει λάβει. Όποιος νομίζει οτι οι σχολιασμοί εδω μέσα είναι κάποιες φορές σκληροί μπορεί απλά να στείλει κάποιο έργο σε έναν εκδοτικό οίκο για να καταλάβει τι σημαίνει σκληρότητα. Η μεγαλύτερη παρανόηση που έχω συναντήσει σε σχολιασμούς εδώ είναι να μπερδεύεται η σκληρότητα με την κακεντρέχεια. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιοι έχουν ανταλλάξει και δυο-τρεις άσχημες κουβέντες παραπάνω (σε άσχετα θέματα) και αντιλαμβάνονται τον σχολιασμό σαν επίθεση (που κάποιες φορές μπορεί να είναι). Αυτός όμως είναι ένας αστάθμητος παράγοντας και δεν πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν.

 

2. Η περιποίηση του κειμένου είναι πρωτίστης σημασίας. Προσωπικά δεν πιάνομαι απο ορθογραφικά λάθη στους σχολιασμούς που κάνω (εκτός και αν βγάζουν μάτια) αλλά απολαμβάνω ιδιαιτέρως ένα καλογραμμένο και προσεγμένο κείμενο. Είναι διαφορετικό να βλέπεις μια κοπέλα άλουστη, απεριποίητη, βρώμικη, με φόρμες στον δρόμο και αλλιώς να βλέπεις την ίδια κοπέλα περιποιημένη, καθαρή και με ένα σύνολο που την κολακεύει. Προσοχή, μιλάω για την ίδια κοπέλα. Στην δεύτερη περίπτωση ακόμη και αν δεν σου αρέσει με υποκειμενικά κριτήρια (π.χ αν είναι ξανθιά) θα γυρίσεις και θα σκεφτείς "ωραία κοπέλα!". Οι γυναίκες που διαβάζουν ας αλλάξουν το φύλο του παραδείγματος.biggrin.gif

 

3. Ο σχολιασμός είναι καλός όταν δεν γίνεται με ζόρι. Επίσης όταν είναι ειλικρινής. Θα φέρω ως παράδειγμα εμένα. Όταν κάτι μου αρέσει θα πω "μου άρεσε". Για εμένα συνιστά σχόλιο. Μπορεί να μην έχω να πω κάτι άλλο στον συγγραφέα απο την στιγμή που με άγγιξε αυτό που έγραψε. Γιατί να βιάσω τον εαυτό μου να σκεφτώ κάτι ώστε η πρόταση να πηγαίνει "μου άρεσε, αλλά...". Δεν θέλω να στέλνω κανέναν να κυνηγάει φαντάσματα.Οι συγγραφείς δεν είναι ghostbusters. Αν πάλι κάτι δεν μου αρέσει θα πω "δεν μου άρεσε" αλλά εκεί θα το αιτιολογήσω. Έχω πετύχει καλογραμμένο κείμενο που δεν συμβάδιζε με τα υποκειμενικά μου κριτήρια (όπως και η ξανθιά παραπάνω). Θέλω να γνωρίζει ο συγγραφέας οτι, αν και δεν μου άρεσε, δεν παύει να είναι ένα καλό κείμενο.

 

4. Σχετικά με τους αποδέκτες των σχολίων δεν χρησιμοποιώ αυστηρόμετρο. Τα σχόλια μου είναι πάνω σε αυτό που διαβάζω. Δεν με απασχολεί πόσο καιρό γράφει ο καθένας. Με απασχολεί μόνο ο χρόνος που ξοδεύω για να το διαβάσω και τι αποκομίζω για τον χρόνο αυτόν. Ομοίως πράττω και στην βαθμολογία στους διαγωνισμούς. Όσο καλό και αν είναι ένα κείμενο ενός συγγραφέα σε σχέση με τα προηγούμενα του, αν είναι κάτω απο τα υπόλοιπα (σύμφωνα με την άποψη μου) εκεί θα τοποθετηθεί.

 

5. Ο σχολιασμός σε σχέση με το είδος που καταπιάνεται ο καθένας μας είναι λίγο πιο ζόρικος. Θέλει περισσότερη προσοχή γιατί μπορεί να είναι άκυρος μερικές φορές. Αν γράψω σε ένα διήγημα με ρομπότ σχόλιο "Το διήγημα είναι σαφώς επηρεασμένο απο τις ιστορίες του Ασίμοφ" με στόμφο και σιγουριά, μπορεί να αφήσω τον συγγραφέα πίσω απο την οθόνη με ένα βλέμμα απορίας (το λιγότερο) γιατί το κείμενο του απλά δεν έχει καμία σχέση με κάτι τέτοιο. Για εμένα όμως που έχω δει δυο -τρεις ταινίες εμπνευσμένες απο τον συγγραφέα, θεωρώντας οτι αυτός καταπιάνεται με ρομπότ(χωρίς να έχω διαβάσει τίποτα απο Ε.Φ), όλα μου φαίνονται ίδια.Το ίδιο ισχύει σε όλα τα είδη. Δεν είναι όλες οι ιστορίες "σαν" Τολκιν, Ασίμωφ, Λαβκραφτ.

 

Για την αποδοχή των σχολίων των άλλων στα δικά μου κείμενα προσπαθώ να σκεφτώ όλα τα παραπάνω (και πολλά ακόμη που γράφτηκαν σε ποστ πριν απο αυτό) πριν απαντήσω. Δεν το καταφέρνω πάντα. Η αλήθεια είναι πως εδω είναι το πρώτο μέρος που έχω ποστάρει κάτι που έγραψα, οπότε όλο αυτό είναι καινούριο για εμένα. Πάντως πλέον προσπαθώ να δω και απο την πλευρά αυτού που κάνει το σχόλιο πριν ποστάρω, πριν πω τα δικά μου. Με τον καιρό (και αφου γνωρίσω μέσα απο τα γραπτά του τον καθένα) θα γνωρίζω καλύτερα σε ποια σχόλια πρέπει να δώσω σημασία, ποια να αγνοήσω και πόση βαρύτητα έχει η γνώμη του καθενός που σχολιάζει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Δηαλαδή αν εσύ θες να γράψεις τον "Πόλεμο και Ειρήνη" και σκεφτόμενος ότι δεν θα πουλήσεις τον μετατρέπεις σε Άρλεκιν τότε είσαι τραγικός συγγραφέας.

 

Χωρίς να γνωρίζω, αλλά μαντεύοντας, βασισμένος στην λογική μου, την εποχή που ο Τολστόι έγραψε το "Πόλεμος και Ειρήνη", το έργο θα ήταν αυτό ακριβώς που θα ανέμεναν αναγνώστες και εκδότες. Αυτή θα ήταν η δημοφιλής και εύπεπτη γραφή της εποχής του. Ο Τόλστοι έγραψε το "Πόλεμος και Ειρήνη" με τον μόνο τρόπο που ήξερε να γράφει. Απόδειξη αποτελεί νομίζω να διαβιάζει κανείς την συνηθισμένη αλληλογραφία προς φίλους και συγγενείς από τέτοιες μοναδικές προσωπικότητες. Κάθε γράμμα διαβάζεται σαν νουβέλα. Ήταν κλασσικοί χωρίς φυσικά να το γνωρίζουν.

 

Εννοώ δηλαδή, δεν έχω πάνω μου κουμπί που μπορώ να γυρίζω προς ποιοτικός ή προς τσαπατσούλης γραφέας. Αν μου ζητηθεί να γράψω Άρλεκιν, θα του εφαρμώσω πάλι τον Ντίνο, δίνοντας του την ίδια φροντίδα. Ναι, δηλαδή όχι, δεν έχω πρόβλημα να γράψω Άρλεκιν ή να γράψω κατά παραγγελία. Και δεν θα πω ποτέ "Σιγά μη χτενίσω τώρα αυτό το κείμενο, ένα Άρλεκιν είναι."

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinMacXanthi

Χωρίς να γνωρίζω, αλλά μαντεύοντας, βασισμένος στην λογική μου, την εποχή που ο Τολστόι έγραψε το "Πόλεμος και Ειρήνη", το έργο θα ήταν αυτό ακριβώς που θα ανέμεναν αναγνώστες και εκδότες. Αυτή θα ήταν η δημοφιλής και εύπεπτη γραφή της εποχής του. Ο Τόλστοι έγραψε το "Πόλεμος και Ειρήνη" με τον μόνο τρόπο που ήξερε να γράφει.

λίγο σπαμ, αλλά δεν μπορώ να μην απαντήσω

Έεμ, πως να το πω ευγενικά, αλλά με σαφήνεια;...

 

ΟΧΙ

 

Λάθος μαντεψιά Ντίνο. Το συγκεκριμένο έργο ξεπερνάει κατα πολύ τους καιρούς του, έσπρωξε το μυθιστόρημα ως έννοια σε μια νέα εποχή. Το, κατά πολλές λίστες, καλύτερο μυθιστόρημα όλων των εποχών, δεν γράφτηκε με την δημοφιλή και εύπεπτη γραφή της εποχής του, την ξεπέρασε, καλυτερεύοντας την με τρόπο που γινόταν αποδεκτός και τότε αλλά και τα χρόνια ως σήμερα. Ο Τολστόι ως συγγραφική ιδιοφυία μπορεί όντως να έγραφε "με τον μόνο τρόπο που ήξερε να γράφει" αλλά αυτός ο τρόπος ήταν κάτι που όχι μόνο τότε, αλλά και σήμερα ελάχιστοι θα μπορούσαν να φτάσουν. Σίγουρα δεν είναι το κατάλληλο μέρος για να το συζητήσουμε το Π&Α εδώ, και σπαμάρω τώρα αλλά μη λέμε κι ότι να'ναι.

 

Υ.Γ. Μιας και το 'φερε η κουβέντα, μπορείς να βρεις οδηγό γραφής Άρλεκιν στο ίντερνετ που ΔΟΥΛΕΥΕΙ. Αν θες να βγάλεις λεφτά από τη συγγραφή είναι μακράν από τους πιο εύκολους τρόπους.

Edited by DinMacXanthi

Share this post


Link to post
Share on other sites
djagil

Πάλι δεν με κατάλαβες. Έχεις στο νου σου ένα φοβερό μυθιστόρημα να πουμε το Dune... και πας στον εκδοτικό οίκο με το προσχέδιο και το δουν και σου πουν...

"ωραίο ρε dino αυτο το πως το παμε ...dune. Αλλά δεν θα πουλήσει πρέπει να το κάνεις μια ωραία 50 σέλιδη ιστορία για παιδάκια, ξέρεις οι μπόμπιρες θα ξετρελαθούν με τους διαστημάνθρωπους. Κόψε αυτό με τα spice όμως. Μην πούνε ότι πουλάμε κόκα σε παιδάκια ε?? κάνε τους κάτι σε ινδιάνους και δώσε περισσότερη βάση στο love story για τα κοριτσάκια... α και έχουμε και ένα ωραίο όνομα AVATAR (κακεντρεχές σχόλιο :tease:)."

 

θα το έκανες ναι ή όχι... αν το έκανες δεν θα ήταν dinos αλλά κάτι άλλο...

τον πόλεμο και ειρήνη δεν το ανέφερα σαν στυλ αλλά σαν διεθνως αναγνωρισμένο λογοτέχνημα. και ποτέ δεν μίλησα για γραφή κατά παραγγελια κτλ

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

λίγο σπαμ, αλλά δεν μπορώ να μην απαντήσω

Έεμ, πως να το πω ευγενικά, αλλά με σαφήνεια;...

 

ΟΧΙ

:cold: :bag: :mf_surrender:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor

Νομίζω πως αν πας με προσχέδιο, θα λάβεις μόνο γέλια ως απάντηση...

Share this post


Link to post
Share on other sites
anomanter

Σε συνάρτηση με την αναρώτηση του Vikar, διάβασα στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, στο 7, το κάτωθι άρθρο, περί κριτικής θεάτρου. Νομίζω ότι περιέχει κάποιες σκέψεις και αρχές, πάνω στις οποίες θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έναν τρόπο να κρίνουμε. Η περίληψη του κειμένου θα μπορούσε να είναι ότι:

Δεν υπάρχουν μεγάλες αλήθειες σε σχέση με την κριτική. Γι' αυτό το λόγο κάποιος που υποβάλλει μια κριτική οφείλει πρώτα απ' όλα σεβασμό απέναντι στο δημιουργό...

 

"Σε ένα σχόλιό μου στις 10/1/10, έγραφα για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η θεατρική κριτική στις μέρες μας. Δίνω συνέχεια στο θέμα, με αφορμή τη διαμάχη που ξέσπασε στην Αμερική ανάμεσα στους μπλόγκερ, τους παραγωγούς και τους κριτικούς των εφημερίδων, μόλις ανακοινώθηκε ο αποκλεισμός των τελευταίων από την επιτροπή των θεατρικών βραβείων Τόνι (2009), με το σκεπτικό ότι οι απόψεις τους δεν συνάδουν με τη φιλοσοφία του θεσμού.

 

Οι κριτικοί, αντιδρώντας στην απόφαση, θα πουν ότι τους πέταξαν έξω γιατί φοβούνται τις «αντιεμπορικές» αξιολογήσεις τους. Οι παραγωγοί, από τη μεριά τους, θα ανταπαντήσουν λέγοντας ότι σε πόλεις όπως η Νέα Υόρκη -όπου η παντοκρατορία των «Τάιμς» είναι πραγματικός εφιάλτης- το να επιβιώσει κανείς θεατρικά πρέπει πρωτίστως να αρέσει σε ένα και μόνο άτομο: στον κριτικό της εν λόγω εφημερίδας, ο οποίος έχει τη δύναμη να κατεβάσει μια παράσταση ακόμη και στο διάλειμμα (συνέβη κι αυτό, όταν μεσούσης της παράστασης ο κριτικός αποχώρησε φανερά ενοχλημένος). Οσο για τους μπλόγκερ, θα αποδώσουν την εντυπωσιακή δημοτικότητά τους στο γεγονός ότι εκφράζουν πιο άμεσα και ουσιαστικά το κοινό γούστο, σε αντίθεση με τους «παραδοσιακούς» κριτικούς, οι οποίοι γράφουν χωρίς αίσθηση του κοινού στο οποίο απευθύνονται. Επιμένουν να αυτοπροβάλλονται ως «ιδιοκτήτες» του νοήματος, σε μια εποχή που κάτι τέτοιο και ξεπερασμένο είναι και επικίνδυνο.

 

Αυτά επιγραμματικά ως προς την υπό εξέλιξη διαμάχη. Το ποιος έχει δίκιο ή άδικο, είναι θέμα προσωπικής εκτίμησης. Το σίγουρο είναι ότι η θεατρική κριτική (διεθνώς) δεν ζει τις καλύτερες μέρες της. Και αυτό γιατί βρίσκεται αντιμέτωπη με μια καινούρια πραγματικότητα, τις μεθοδεύσεις της οποίας δυσκολεύεται να παρακολουθήσει, με αποτέλεσμα να χάνει ολοένα και περισσότερο την επικοινωνιακή της εμβέλεια. Το ότι μέσα σε ένα χρόνο (το 2009) διοργανώθηκαν από διάφορες εθνικές ενώσεις κριτικών τέσσερα διεθνή συνέδρια επί του θέματος, μας λέει πολλά. Οπως μας λέει και το γεγονός ότι πρόσφατα η Διεθνής Ενωση Κριτικών Θεάτρου συνέταξε (πρώτη φορά στην ιστορία της) έναν «κώδικα πρακτικής» (code of practice), όπου καταθέτει τις αρχές εκείνες που θεωρεί ως τις σημαντικότερες στην άσκηση της τέχνης της κριτικής. Εκεί διαβάζουμε ότι:

 

1) Οι κριτικοί πρέπει πάντα να θυμούνται τις επαγγελματικές αρχές που διέπουν το λειτούργημά τους, να σέβονται την πνευματική και καλλιτεχνική ελευθερία και να γράφουν σύμφωνα με το τι πιστεύουν ότι βελτιώνει την τέχνη του θεάτρου.

 

2) Πρέπει να αποδέχονται το γεγονός ότι δεν γνωρίζουν τα πάντα και ότι είναι έτοιμοι να καλωσορίσουν καινούριες ιδέες, μορφές, στιλ.

 

3) Πρέπει να λένε την αλήθεια με κόσμιο τρόπο και παράλληλα να σέβονται την προσωπική ακεραιότητα των καλλιτεχνών που κρίνουν.

 

4) Πρέπει να είναι ανοιχτόμυαλοι και να «ξεσκεπάζουν» (όπου επιβάλλεται) προκαταλήψεις καλλιτεχνικές και προσωπικές.

 

5) Ανάμεσα στους στόχους τους πρέπει να είναι και η επιθυμία πρόκλησης συζήτησης γύρω από την παράσταση που κρίνουν.

 

6) Πρέπει να πηγαίνουν σε μια παράσταση όντας σε καλή φυσική και πνευματική κατάσταση, και να παραμένουν σε εγρήγορση καθ' όλη τη διάρκειά της.

 

7) Πρέπει να περιγράφουν, να αναλύουν και να αξιολογούν την παράσταση με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια και να στηρίζουν τη θέση τους με συγκεκριμένα παραδείγματα.

 

8) Πρέπει να καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να αποφεύγουν εξωτερικές πιέσεις και ελέγχους, όπως και προσωπικές χάρες και οικονομικά ανταλλάγματα.

 

9) Πρέπει να καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να αποφεύγουν καταστάσεις που έρχονται σε σύγκρουση με τον ρόλο τους, όπως: η κρίση παραγωγών με τις οποίες συνδέονται προσωπικά ή η συμμετοχή σε επιτροπές με τις οποίες επίσης συνδέονται προσωπικά.

 

10) Δεν πρέπει να κάνουν πράγματα που εξευτελίζουν το επάγγελμα ή την πρακτική και την ακεραιότητά τους, όπως και την ακεραιότητα του θεάτρου. "

 

Ο συγγραφέας του άρθρου, Σάββας Πατσαλίδης είναι καθηγητής θεατρολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinMacXanthi

Κάνω ένα bump στο τόπικ για να στρέψω κυρίως νέα αλλά και παλιά μέλη στο θέμα των βιβλιοθηκών.

 

Είμαστε τόπικ ελλήνων συγγραφέων και αναγνωστών. Μου φαίνεται πως τον τελευταίο καιρό κρατάμε μόνο το ελλήνων και το άλλο το αφήσαμε στην άκρη. Ωραία τα χαλαρά κι ανάλαφρα, αλλά ας μην ξεχνάμε τις βιβλιοθήκες.

 

Ποιά, λοιπόν, είναι η γνώμη των νέων μελών για την κριτική, τον σχολιασμό, το feedback που δέχονται (ή δεν δέχονται), αλλά και διαβάζουν στο φόρουμ; Θα ήθελαν κάτι άλλο; κάτι περισσότερο ή λιγότερο;

Η ερώτηση και σε πολλά από τα παλαιότερα μέλη. Σας ενδιαφέρει πια να κάνετε κριτικές σε ιστορίες; Αν όχι, τι σας έχει απομακρύνει από το να το κάνετε;

 

Εμπρός, και μην ντρέπεστε, ειδικά τα μέλη που ήρθαν στην παρέα τις τελευταίες βδομάδες ή μήνες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Έχω την εντύπωση ότι πολλά μέλη αποφεύγουν να κάνουν κριτική ή σχόλια γιατί φοβούνται οτι αν δεν είναι ευχάριστοι θα τους γίνει άσχημη κριτική στις δικές τους ιστορίες.

 

Αυτό δεν βοηθάει κανέναν. Σχολιάστε ελεύθερα για να μπορέσουν οι συγγραφείς να γίνουν καλύτεροι. Δεν γίνεται διαγωνισμός δημοφιλίας εδώ. Ένα διαφορετικό συγγραφικό εργαστήρι είναι κατά την γνώμη μου (η κατηγορία βιβλιοθήκη και διαγωνισμοί) και μάλιστα ένα δωρεάν εργαστήρι. Ας το εκμεταλλευτούμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MountainRoot

Εχω διαβάσει αρκετές απο τις ιστορίες σας αλλά έχω γράψει σε δύο τρεις μόνο την γνώμη μου.

Απο την μία πιστεύω πως δεν μπορώ να κρίνω εγώ το έργο τον άλλου(μέσα σε ένα διήγημα 2000 λέξεων). Απο την άλλη είμαι πολύ καλός σαν άνθρωπος και δεν θέλω να χαλάσω κανέναν με την κριτική μου και να τον αποτρέψω απο το να γράψει και πάλι.

Μπορώ να πω απλά αν μου άρεσε σαν σύνολο ή όχι αλλά και αν είχε κάτι που με χάλασε. Δηλαδή χοντρικά να πω την γνώμη μου μπορεί και να το κάνω.

 

Τώρα κάτι άλλο που με προβληματίζει είναι (και το λέω με όλη την καλή διάθεση) είναι ο τρόπος που γίνεται η κριτική απο κάποια άτομα σε νέα παιδιά που γράφουν για πρώτη φορά.

Πχ. Εγώ γράφω. Μου αρέσει αρκετά. ΑΛΛΑ δεν έχω ιδέα απο το πως να γράφω σωστά. Δεν έχω κάνει μαθήματα γραφής. Κάνω ορθογραφικά λάθη.Μπορεί να κάνω λάθος σε κανόνες τονισμού. Μπορεί και στο συντακτικό. Μπορεί να χρησιμοποιώ λέξεις με λάθος νόημα. Δεν έχω τεχνική.

 

Απο φόβο δεν σηκώνω καμία απο τις ιστορίες μου γιατί πιστεύω οτι θα δω σχόλια τύπου: τονίσες 3-4 λέξεις στην πρόπαραλήγουσα ενώ κανονικά θέλει λήγουσα. Οι προτασεις ήταν μεγάλες, οί προτάσεις ήταν μικρές κτλ...... Δηλαδή σε νέα παιδιά γίνεται περισσότερο κριτική (απο τους παλαιότερους) στην ΤΕΧΝΙΚΗ και όχι τόσο στο γενικό κομμάτι και στην ιδέα.

Εννοείται πως το τεχνικό κομμάτι είναι σημαντικό και παίζει ρόλο. Επίσης είμαι υπερ στο να μαθαίνουμε απο τα λάθη μας αλλά και να μας βοηθάνε στο πως να γράφουμε καλά αλλά δεν είναι το συγγραφικό εργαστήρι εδώ. Δηλαδή αν έγραφα ιστορία λόγο του ότι είχα εργασία τότε ναι να πείτε για την τεχνική και μάλιστα με σκληρή κριτική αλλά για μία απλή ιστορία ρε παιδιά? Ας δώσουμε πρώτα βάση στην ιδέα και μετά στην τεχνική.

 

Τι θα προτιμούσα? Αν κάποιος νέος σηκώσει μία ιστορία να την δείτε ποιο χοντροκομμένα. Δηλαδή. Πως σας φάνηκε σαν ιδέα. Αν την καταλάβατε. Αν το τέλος σας άρεσε και αν ήταν απότομο. Αν σας άρεσαν οι χαρακτήρες. Πόσο πρωτότυπη ήταν. Και μετά μπορείτε να πείτε για το τεχνικό κομμάτι.

 

Συνήθως όταν γράφω σε κάποιον την άποψή μου περιορίζομαι στα τύπου "ωραία ιστορία με ενδιαφέροντες χαρακτήρες αλλά πολύ απότομο τέλος" και όχι "χρησιμοποιούσες πολλές παθητικές λέξεις οι οποίες δεν περνούσαν....."

 

ΥΓ: Σε ένα παλαιό Meeting στην Βύνη το είχα συζητησει αυτό με τον Παρατηρητή και μου είχε πει όλο ενδιαφέρον πως αμα ανησυχούσα γι αυτά τα θέματα να έστελνα πρώτα την ιστόρία σε κάποιο απο τα παιδιά(όλα θα με βοηθούσαν) που να είναι λίγο γνώστης να μου πει τότε το πως του φαίνετε και τι μπορώ να κάνω για να το αλλάξω και μετά να την σήκωνα εδώ. Πολύ καλή ιδέα και τον ευχαριστώ (είχε προτείνει και τον εαυτό του) αλλά μέχρι σήμερα δεν έχω βρει ακόμα το κουράγιο.

 

Εχω κάποια κολλήματα και εγώ σαν άνθρωπος. Δέχομαι ευχάριστα την κριτική των άλλων και την αποζητώ ώστε να γίνω καλύτερος αλλά θέλω να με κρίνουν και λίγο δίκαια. Το θεωρώ άδικό να κρίνουν για τεχνικές απο την στιγμή που δεν είπε ποτέ κάποιος ότι έχει ή είχε.

Αυτά τα λίγα απο μένα. Ελπίζω να συνεχίσεται να με κάνετε παρέα......και να μην σας τσάντισα.

Edited by MountainRoot

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinMacXanthi

Να σου πω το εξής Mountainroot (και σ'ευχαριστώ που μου δίνεις αφορμή για το παρακάτω μακροσκελές ποστ)

Συνήθως οι κριτικές που κάνω σε κυρίως νέα μέλη είναι με πμ.

Και οι ερωτήσεις μου είναι πάντα (κι αν θέλει το μέλος απαντάει)

 

Πόσο καιρό γράφεις (και το πόσο χρονών είσαι, αλλά κυρίως για το νεαρό της ηλικίας)

Πόσο σοβαρή και τι είδους κριτική θα ήθελες.

 

Το θέμα με τους νέους συγγραφείς (όχι σε ηλικία, σε εμπειρία) είναι το εξής. Υπάρχει πάντα ανισορροπία μεταξύ ιδέας και γραφής.

Ειδικά στον χώρο του φάντασυ ή γενικά του genre, αρχικά οι ιδέες πάντα είναι δυνατότερες της πένας. Λογικό δεν είναι; Για να ξεκινήσεις να γράφεις φάντασυ, σημαίνει οτι η φαντασία σου τρέχει με 300.

 

Ξαναλέω, νέοι βάσει εμπειρίας, όχι ηλικίας. Κι εγώ 25 χρονών είμαι, γράφω σχεδόν 10 χρόνια, από αυτά, μόλις τα τελευταία 2,3 μπορώ να πω πως γράφω σοβαρά, για να μη πω μόνο τον τελευταίο χρόνο. Τα καλύτερα σχόλια που έχω δεχτεί είναι τα αρνητικά σχόλια που με βοηθούν να διορθώσω κακώς κείμενα (Pun intended). Το τι θα μπορούσε να λειτουργήσει καλύτερα.

Με τα σχόλια που δέχτηκα τα τελευταία δυο χρόνια εδώ μέσα, πιστεύω έγινα καλύτερος, όχι χειρότερος. Ρώτα τον Μανωλιό που χώνει δίχως έλεος πόσες φορές τον έχω ευχαριστήσει για την αυστηρότητα του. Δεν είναι μαζοχισμός, είναι ΚΕΡΔΟΣ. Και όσο φθίνουν οι εποικοδομητικές κριτικές (για να μη λέμε συνέχεια αρνητικές) τόσο φθίνει το κέρδος.

 

Καταλαβαίνω το άγχος του "κι αν δεν τους αρέσει;"

Mα αν δεν σου πει ο άλλος "η τεχνική σου θέλει δουλειά εκεί κι εκεί κι εκεί" πως θα γίνεις καλύτερος; Προφανώς δεν το δέχονται όλοι αυτό. Έχω συνομιλήσει σε μέλος με σύντομη θητεία (δεν μπαίνει πια) που νόμιζε πως είναι ο νέος Λάβκραφτ και το μόνο στο οποίο ταίριαζε με τον άρχοντα ήταν πως η γραφή του ήταν ανείπωτη. Μου είπε πως η κριτική μου (σε πμ) δεν είναι εποικοδομητική επειδή "φίλοι μου μού είπαν πως είναι καλό." Εντάξει, ζήσε στο ivory tower σου και να'σαι καλά.

 

Αλλά υπάρχουν άλλα μέλη στα οποία βλέπεις άγουρα κείμενα που μέσω της δουλειάς, της κριτικής και της προσπάθειας, ωριμάζουν σε χρόνο dt. Κι όλα αυτά επειδή θέλουν. Να μην αρχίσω να λέω ονόματα τώρα.

Πίστη μου είναι πως μέσω της σοβαρής κριτικής, καλυτερεύουμε και τα κείμενα μας, γιατί σκεφτόμαστε. Βάζουμε το κεφάλι μας να σκεφτεί ΤΙ ΣΤΡΑΒΟ ΥΠΑΡΧΕΙ και δε το βλέπουμε αμέσως.

Μην φοβάστε να πείτε αν κάτι είναι στραβό. Και ναι, η ορθογραφία παίζει ρόλο, αλλά γι'αυτό υπάρχουν οι διορθωτές κειμένων στο ίδιο το MS Word ας πούμε.

 

Αν φοβάστε ότι θα κακοκαρδίσετε κάποιον, να έχετε πίστη πως "από τη στιγμή που το μέλος ανέβασε το κείμενο, θα του κάνει καλό να μάθει ποιά είναι τα προβλήματα του. Φυσικά και ποιά είναι τα καλά. Ορίστε ένα σχετικά "ουδέτερο" chart κριτικής.

 

Ιστορία: Τάδε του Δείνα

 

+ Ρεαλιστικοί διάλογοι

- άκομψο τέλος, προσπάθησε να το διορθώσεις

+ Ωραίο twist στη μέση

+ καλή ροή των προτάσεων

+Δυνατή εισαγωγή

- Πολλά επίθετα και επιρρήματα, προσπάθησε να τα μειώσεις

 

Φυσικά έχουμε και ΜΜέλη των οποίων το παραπάνω chart πάει έτσι:

 

 

-

-

-

-

-

+

 

Και μεταξύ μας, αυτές είναι οι καλύτερες κριτικές που έχω δεχτεί κι έχω διαβάσει. Γιατί; Γιατί σημαίνει πως το κείμενο που ανέβηκε ΕΧΕΙ ΖΗΤΗΜΑΤΑ και θέλει διορθώσεις. Και κάποιο μέλος τις είδε και τις πρότεινε.

 

Στην τελική, αν φοβάσαι να ακούσεις άσχημα λόγια από άτομα που ξέρουν, πιστεύεις πως θα ακούσεις καλύτερα παραέξω;

Το ξαναλέω, ΜΗΝ φοβάστε να κρίνετε σκληρά. Εκπαιδεύετε τους συγγραφείς του φόρουμ να ακούνε το ΟΧΙ που θα το ακούσουν και μάλιστα πολλές φορές. Μνησικακία δεν ταιριάζει σε τέτοια φόρουμ. Δεν λέω πως δεν υπάρχει. Αλλά όποιος σχολιάζει με μνησικακία, σχεδόν ποτέ δεν προκόβει γιατί ακριβώς δεν εκπαιδεύει τον εαυτό του να ψάχνει τι κάνει τις ιστορίες να λειτουργούν.

 

Αν φοβάστε να κάνετε κριτική, ή να δεχτείτε κριτική, συνήθως υπάρχει μια μαμά ή ένας φίλος ή μια φίλη που θα πει "μπράβο γιαβρί μου/μάγκα μου/ μωρό μου είσαι και γαμώ τις πένες". Τι δουλειά έχετε σ'αυτό το site τότε; (Δεν κάνω επίθεση, κάνω ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί από τον καθένα μας)

 

Και γι'αυτό υπάρχει και το κομμάτι ΣΧΟΛΙΑ, πριν την αρχή της ιστορίας. Πες "θα ήθελα αν γίνεται σχόλια στην ιδέα/τεχνική/ορθογραφία/ originality αν γίνεται γιατί αυτό με ενδιαφέρει."

Κακό είναι;

Edited by DinMacXanthi

Share this post


Link to post
Share on other sites
SpirosK

 

Και μεταξύ μας, αυτές είναι οι καλύτερες κριτικές που έχω δεχτεί κι έχω διαβάσει. Γιατί; Γιατί σημαίνει πως το κείμενο που ανέβηκε ΕΧΕΙ ΖΗΤΗΜΑΤΑ και θέλει διορθώσεις. Και κάποιο μέλος τις είδε και τις πρότεινε.

 

<snip>

 

Αν φοβάστε να κάνετε κριτική, ή να δεχτείτε κριτική, συνήθως υπάρχει μια μαμά ή ένας φίλος ή μια φίλη που θα πει "μπράβο γιαβρί μου/μάγκα μου/ μωρό μου είσαι και γαμώ τις πένες". Τι δουλειά έχετε σ'αυτό το site τότε; (Δεν κάνω επίθεση, κάνω ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί από τον καθένα μας)

 

 

 

Στο δεύτερο συμφωνώ απόλυτα. Όταν βγάζεις κάτι προς τα έξω (και μάλιστα σε ένα forum) περιμένεις κριτική (καλή και "κακή').

 

Στο πρώτο όμως, κάνεις ένα τεράστιο λογικό άλμα: Προϋποθέτεις ότι οι "κριτικοί" του forum έχουν έναν άλφα-επαγγελματισμό και (κυρίως) μια άλφα-ουδετερότητα, ενώ ξέρεις πολύ καλά ότι δεν ισχύει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. (σύν ότι θα μπορούσα να κάνω μια ολόκληρη πραγματεία περί της υποκειμενικότητας και των διαφορών των ειδών, κτλ κτλ, αλλά έχω και δουλειά :) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Έχω την εντύπωση ότι πολλά μέλη αποφεύγουν να κάνουν κριτική ή σχόλια γιατί φοβούνται οτι αν δεν είναι ευχάριστοι θα τους γίνει άσχημη κριτική στις δικές τους ιστορίες.

 

Αυτό δεν βοηθάει κανέναν. Σχολιάστε ελεύθερα για να μπορέσουν οι συγγραφείς να γίνουν καλύτεροι. Δεν γίνεται διαγωνισμός δημοφιλίας εδώ. Ένα διαφορετικό συγγραφικό εργαστήρι είναι κατά την γνώμη μου (η κατηγορία βιβλιοθήκη και διαγωνισμοί) και μάλιστα ένα δωρεάν εργαστήρι. Ας το εκμεταλλευτούμε.

Ναι, αυτό ισχύει. Και υπάρχουν και άτομα που το έχουν επιβεβαιώσει δυστυχώς.

 

Κατά τα άλλα, ο Σκωτσέζος από πάνω τα λέει σωστά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MountainRoot

Και εγώ γενικά συμφωνώ μαζί σου "Σκωτσέζε".

Απλά προσπάθησα να πω λίγο για ένα κλίμα το οποίο ίσως να μην αρέσει και σε κάποια άτομα. Καλή και κακή κριτική και το να επισημάνεις τα λάθη είναι καλοπροαίρετο, τουλάχιστον για μένα. Δεν λέω ούτε να χαϊδεύουμε αυτιά αλλά ούτε και να απαίτούμε την άριστη τεχνική.

 

Να σημειώσω εδώ πως σημασία έχει και πως το λέει ο άλλος. Πχ. Αν κάποιος λέει "στην δεύτερη παράγραφο έπρεπε να κάνεις εκείνο και εκείνο και εκείνο" αντί για "ίσως θα ήταν καλύτερο αν έκανες εκείνο...." Το πρώτο δείχνει "εγώ ξέρω και αν το κάνεις έτσι είναι καλό"

 

Κάποιοι αισθάνονται πριν σηκώσουν μία ιστορία πως έχουν απέναντί τους μία επιτροπή απο ανθρώπους πανεπιστημιακούς με 1000 ντοκτορά οι οποίοι περιμένουν να κρίνουν με απίστευτη σοβαρότητα το γραπτό ενός παιδιού που γράφη για πρώτη φορά.

Κάτι τέτοιο είναι ένα αίσθημα αποθαρυντικό. Το έχω ακούσει και απο άλλους αλλά και σε άλλους τομείς των τεχνών πέρα απο την συγγραφή.

 

Γενικά συμφωνώ σε όλα απλά ίσως να διαφωνούμε με τον τρόπο που γίνεται ή όλη προσπάθεια. Κανείς δεν είναι τέλειος και γι αυτό το κουβεντιάζουμε και είπα να παραθέσω και μία ακόμα άποψη

 

Υπάρχουν και οι ψωνάρες οι οποίες επειδή πιστεύουν ότι είναι (ή το είπε η μαμά τους) καλή δεν δέχονται κουβέντα. Στην πυρά. Ποιο πολύ αναφέρομαι στα παιδιά που ψιλοφοβούνται λόγο μετριοφροσύνης και όχι λόγο ψώνιου(αυτό ελπίζω να το καταλάβατε τουλάχιστον).

Edited by MountainRoot

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Ok, θα γίνω λίγο σκληρή. Και θα το κάνω εσκεμμένα. Εκ των προτέρων τονίζω πως δεν είμαι επ' ουδενί επαγγελματίας.

 

Κάποιος θέλει να γίνει μουσικός. Αν δεν μάθει βιολί, πιάνο, οτιδήποτε, δεν θα γίνει ποτέ. Απλά πράγματα. Ακόμα κι ερασιτεχνικά να θέλει κάποιος να παίζει, είναι ουσιώδες να μπορεί να διαβάζει το πεντάγραμμο και να ξεχωρίζει το ντο από το ρε. Το ίδιο ισχύει για την συγγραφή. Ακόμα κι ερασιτεχνικά να την δει κανείς, αν δεν γνωρίζει το όργανό του (γλώσσα), δεν πρόκειται να πάει και πολύ μακριά. Όσο καλές ιδέες και να έχει κάποιος, αν ο αναγνώστης σκαλώνει στην ορθογραφία, στην σύνταξη, δεν πρόκειται ν' απολαύσει το κείμενο και ν' αναγνωρίσει την αξία της ιδέας. Απλά και μπέσα πράγματα. Είναι το εργαλείο του συγγραφέα, είναι δίαυλος επικοινωνίας με τον αναγνώστη, είναι το Α και το Ω.

 

Το λέω ευθαρσώς πως πολλές φορές δεν μπορώ να κάνω κριτική σε κείμενο, γιατί νιώθω σαν δασκάλα γραμματικής και δεν είμαι. Οπότε, ένα, δύο, τρία ορθογραφικά, δεν ασχολούμαι άλλο με το κείμενο. Διαφορετικά, το πρώτο μου σχόλιο θα είναι "spelling and grammar check και μετά τα ξαναλέμε". Ο Λευτέρης έχει κάνει μια αξιλογότατη προσπάθεια για να συνοψίσει τα βασικά λάθη γραμματικής που γίνονται περισσότερο, δεν είναι μεγάλος κόπος να μπαίνει κάποιος που δεν είναι σίγουρος για μια λέξη να το τσεκάρει. Μπορεί να είμαι υπερβολική, αλλά πραγματικά μιλάμε για πράγματα που μαθαίνει κάποιος στο δημοτικό (π.χ καταλήξεις ρημάτων και επιρρημάτων), δεν μπορώ να τα δεχτώ από συγγραφείς, έστω και ερασιτέχνες.

 

Εγώ απολαμβάνω την κριτική που μου γίνεται, κυρίως την αυστηρή και την πολύ αρνητική. Η υπόδειξη των λαθών είναι αυτή που θα με κάνει να τα εντοπίσω και να τα διορθώσω. Αγαπημένος κριτικός κι από εδώ: ΜΜιχάλης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor
Κάποιοι αισθάνονται πριν σηκώσουν μία ιστορία πως έχουν απέναντί τους μία επιτροπή απο ανθρώπους πανεπιστημιακούς με 1000 ντοκτορά οι οποίοι περιμένουν να κρίνουν με απίστευτη σοβαρότητα το γραπτό ενός παιδιού που γράφη για πρώτη φορά.

Κάτι τέτοιο είναι ένα αίσθημα αποθαρυντικό. Το έχω ακούσει και απο άλλους αλλά και σε άλλους τομείς των τεχνών πέρα απο την συγγραφή.

Αυτό δεν είναι μετριοφροσύνη, είναι σίγουρα ένα αίσθημα αποθαρρυντικό, αλλά είναι είτε ηττοπάθεια, είτε φόβος, είτε κάτι αντίστοιχο τέτοιου είδους άχρηστο συναίσθημα. Και ξέρεις, αυτό είναι κάτι που δεν έχει να κάνει τόσο πολύ με το χώρο στον οποίο βρίσκεσαι αλλά περισσότερο με εσένα τον ίδιο (δε μιλάω μόνο για σένα προφανώς) που το αισθάνεσαι. Ο χώρος (ο κάθε χώρος) έχει μέσα του ετερόκλητα άτομα τα οποία όλα έχουν από μια γνώμη (γιατί ξέρουμε σαν τι είναι οι γνώμες, ε;). Όταν έρχεσαι σε τριβή μαζί τους μαθαίνεις να εκτιμάς και να σέβεσαι κάποιες και να αγνοείς κάποιες άλλες, γιατί η εμπιστοσύνη και ο σεβασμός κερδίζονται, δεν είναι σαν τον έρωτα που δεν έχει λογική. Κι αυτό εγώ πιστεύω πως είναι όλο το θέμα, να μάθεις να εκτιμάς (κυρίως για τον εαυτό σου) τι από αυτά που ακούς σου κάνει και τι όχι. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα να μη φοβάσαι να τα ακούσεις όλα :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

MountainRoot καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς και στο πρώτο, και στο δεύτερο σου ποστ.

Παρόλα αυτά ο σχολιασμός δεν γίνεται κατόπιν πιέσεως ενός κουμπιού που λέει "Επιεικής" ή "Σκληρός". Τουλάχιστον προσωπικά δεν μπορώ να το κάνω. Σέβομαι πολύ τον Ντίνο (MacXanthi) που μπαίνει στην διαδικασία να ρωτάει το για το backround του μέλους συγγραφικά, αλλά δεν μπορούμε να το κάνουμε όλοι. Ο Ντίνος λόγο και της δουλειάς του και της ενασχόλησης πιο επαγγελματικά με το είδος το κάνει να φαίνεται πιο εύκολο.

 

Ανέφερα και κάποια ποστ παραπάνω οτι προσωπικά σχολιάζω (δεν κάνω κριτική γιατί δεν είμαι ειδικός) τις ιστορίες που έχω μπροστά μου. Δεν με ενδιαφέρει ποιος την έχει γράψει και αν πριν απο αυτή έγραψε το "Πόλεμος και Ειρήνη". Σχολιάζω αυτό που διαβάζω, και πάνω απο όλα σχολιάζω με τα δικά μου υποκειμενικά κριτήρια.Καμιά φορά είμαι σκληρός (ειδικά όταν διακρίνω δυνατότητες) καμιά φορά πιο επιεικής. Πάντως ποτέ δεν οδηγούμαι απο προσωπικές συμπάθειες ή αντιπάθειες. Άλλο η καφετέρια και οι συναντήσεις με μπυρίτσα, και άλλο η συγγραφή.Όταν μια ιστορία είναι καλή χαίρομαι και το λέω, όταν δεν είναι (ακόμη και αν προκειται γα κάποιον φίλο) και πάλι το λέω. Πιστεύω οτι κατά 99% και τα υπόλοιπα μέλη το ίδιο κάνουν. Δεν έχουμε κάτι να χωρίσουμε. Δεν υπάρχει η μοναδική συγγραφική θέση για την οποία συναγωνιζόμαστε.

 

Αν κάποιοι αισθάνονται οτι έχουν μια επιτροπή απέναντι τους και δεν σηκώνουν ιστορίες, πως θα δώσουν τις ίδιες αυτές ιστορίες σε εκδοτικό οίκο, περιοδικό ή οπουδήποτε αλλού;

Αν πάλι δεν τους ενδιαφέρει κάτι τέτοιο και γράφουν ερασιτεχνικά, μάλλον δεν πρέπει να ανησυχούν ούτε για κριτικές, ούτε για απορρίψεις, ούτε για τίποτα. Δεν τους καίει μια αρνητική κριτική, ούτε πρέπει να δώσουν περισσότερη σημασία. Εκτός και αν δεν είναι ειλικρινείς με τον εαυτό τους και ενδιαφέρονται παραπέρα απο το "γράφω για την πάρτη μου".

 

Σχετικά με τον τρόπο πάλι, κάθε άνθρωπος έχει τον δικό τους. Άλλος είναι απότομος και κοφτός, άλλος πρώτα σε χαϊδεύει και μετά σε σφάζει με το βαμβάκι, άλλος σου γράφει όλο κι όλο μια σειρά και καταλαβαίνεις το λάθος σου. Όσοι οι άνθρωποι, τόσοι και οι τρόποι. Στο φόρουμ βέβαια λείπει ο προφορικός λόγος και ο γραπτός πολλές φορές περιπλέκει τα πράγματα γιατί μπορεί να νιώθεις οτι σου επιτίθεται κάποιος, αλλά με τον καιρό αποκρυπτογραφείς αν πρόκειται όντως για επίθεση ή απλά για τον τρόπο γραφής του.

 

Απο εκεί και πέρα αν κάποιος θέλει να δουν τα υπόλοιπα μέλη μια ιστορία του "χοντροκομμένα" όπως λες, μπορεί απλά να το ζητήσει. Ένα σχόλιο πριν την ιστορία που θα ξεκαθαρίζει πως πρέπει να δούμε την ιστορία του είναι υπεραρκετό.

 

Εχε πάντα στο νου πάντως οτι οι περισσότεροι εδω μέσα δεν είναι επαγγελματίες. Με τον καιρό θα μάθεις να διακρίνεις σε ποιά σχόλια πρέπει να δώσεις βάση και ποια να αγνοήσεις. Να είσαι σίγουρος όμως οτι οι σκληρές κριτικές είναι αυτές που θα σε βοηθήσουν να βελτιωθείς (αν το επιδιώκεις) και όχι αυτές που σου λένε πόσο καλός είσαι. Ακόμη και αν νιώθεις οτι οι σκληρές κριτικές είναι άδικες. Ξαναλέω, εδώ δεν βαθμολογείται κανένας. Οι περισσότεροι είμαστε εδώ για να βελτιωθούμε.

 

 

Συνήθως οι κριτικές που κάνω σε κυρίως νέα μέλη είναι με πμ.

 

 

 

Γι αυτό δεν έχεις σχολιάσει ούτε μια ιστορία μου;

Θέλεις ειδική πρόσκληση;laugh.giflaugh.giflaugh.gif

 

Περιμένω π.μ με τα σχόλια σου για όλες όσες ανέβασα λοιπόν (όταν ευκαιρήσεις).devil2.gif

 

Υ.Γ Καλοκαιριάτικο χώσιμο!laugh.gif

 

Υ.Γ 2 Ένα χρόνο γράφω περίπου, αλλά να είσαι σκληρός.laugh.gif

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagoncult

Να σημειώσω εδώ πως σημασία έχει και πως το λέει ο άλλος. Πχ. Αν κάποιος λέει "στην δεύτερη παράγραφο έπρεπε να κάνεις εκείνο και εκείνο και εκείνο" αντί για "ίσως θα ήταν καλύτερο αν έκανες εκείνο...." Το πρώτο δείχνει "εγώ ξέρω και αν το κάνεις έτσι είναι καλό"

 

 

Όντως

 

 

-Ανέφερα και κάποια ποστ παραπάνω οτι προσωπικά σχολιάζω (δεν κάνω κριτική γιατί δεν είμαι ειδικός) τις ιστορίες που έχω μπροστά μου.

 

+2

 

-Όταν μια ιστορία είναι καλή χαίρομαι και το λέω, όταν δεν είναι (ακόμη και αν προκειται γα κάποιον φίλο) και πάλι το λέω. Πιστεύω οτι κατά 99% και τα υπόλοιπα μέλη το ίδιο κάνουν.

 

Κι εγώ, στον λίγο καιρό που είμαι μέλος, έχω την ίδια αίσθηση.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..