Jump to content
Sign in to follow this  
Disco_Volante

Το Τέλος του Χρόνου

Recommended Posts

Disco_Volante

Όνομα Συγγραφέα: Discο_Volante
Είδος: Επική επιστημονική φαντασία - Space Opera
Βία; Όχι
Σεξ; Όχι
Αριθμός Λέξεων: 3850

Αυτοτελής; Ναι

Αρχείο: Επισυνάπτεται σε μορφή PDF.

Σχόλια: Για τον 44ο Διαγωνισμό Σύντομης Ιστορίας (Κατηγορία: Ε.Φ.), με θέμα: "Ο κόσμος που γνωρίζαμε, άλλαξε για πάντα".

 

Κάπου στις αρχές της δεκαετίας των μηδενικών, λίγο μετά την προβολή του Επεισοδίου ΙΙ των πολέμων των άστρων, είχα αρχίσει να σκέφτομαι σοβαρά τη συγγραφή μιας επικής ιστορίας Ε.Φ. Μέσα σε περίπου μία εβδομάδα είχα ολοκληρώσει το γενικό πλάνο της ιστορίας. Ξεκίνησα με ζήλο και γεμάτος όρεξη αλλά μετά από σχεδόν τριάντα σελίδες κείμενο εμφανίστηκαν διάφορα προβλήματα και το project πάγωσε επ’ αόριστον. Ίσως, όπως άλλωστε έχει παραδεχτεί και ο King για το Under the dome, η ιστορία ήταν πολύ μεγάλη για εμένα ή εγώ πολύ μικρός γι’ αυτήν.

 

Μετά την ανακοίνωση του θέματος του διαγωνισμού πέρασαν πολλές ιδέες από το μυαλό μου αλλά όλες απορρίφθηκαν σχετικά γρήγορα. Πολύ απλά γιατί καμία δε με ενθουσίαζε αρκετά έτσι ώστε να προχωρήσω. Αντιθέτως, εκείνη η παλιά ιδέα από το Λύκειο ερχόταν συνέχεια στη μνήμη μου. Ήθελε να πάρει σάρκα και οστά, έστω και στο περιορισμένο εύρος λέξεων του διαγωνισμού. Έτσι κι έγινε.

 

Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να τονίσω πως η παρούσα ιστορία περιέχει μόνο το 10-15% της αρχικής ιδέας. Έχω διαβάσει πάμπολλες ιστορίες Ε.Φ. από διάφορους συγγραφείς και έχω δει άλλες τόσες ταινίες. Ποτέ όμως, μέχρι τώρα, δεν είχα διαβάσει, ή δει, μια τόσο επική ιστορία Ε.Φ. Ίσως να ακουστεί αρκετά υπερφίαλο αλλά εξακολουθώ να πιστεύω πως μια ταινία (ή μια σειρά ταινιών) βασισμένη στο πλήρες υλικό θα έκανε τους πολέμους των άστρων να μοιάζουν με ιστοριούλα! Βέβαια αυτό είναι μια καθαρά προσωπική άποψη, που ο καθένας μπορεί να κατακρίνει...

 

Το επόμενο πλάνο μου είναι το εξής: το αρχικό υλικό θα χωριστεί σε εννέα κομμάτια που να μπορούν να υποστηρίξουν ισάριθμες σχεδόν αυτόνομες ιστορίες-επεισόδια (περίπου 10000 λέξεων η καθεμιά) με γενικό τίτλο «Το τέλος του χρόνου».

 

Υ.Γ.: Το αρχικό τέλος της ιστορίας είναι πολύ πιο αισιόδοξο, σε σχέση με αυτό που δίνεται στην παρούσα mini έκδοση της ιστορίας :)

Το τέλος του χρόνου.pdf

Edited by RObiN-HoOD
tag fix
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mournblade

Βαγγέλη, ανοίγοντας το αρχείο της ιστορίας σου, ένα χαμόγελο χαράχτηκε αυθόρμητα στα χείλη μου! :)

Η απόφαση σου να δώσεις στο κείμενο αυτό το "κάτι παραπάνω", μόνο θετικά προδιαθέτει, προσθέτει αλατοπίπερο στην ανάγνωση, και προσωπικά πιστεύω πως φανερώνει έναν άνθρωπο που ενδιαφέρεται για την εικόνα των γραπτών του και έχει μεράκι γι' αυτό που κάνει!

 

Στα του κειμένου τώρα.

 

Κατ' αρχάς το πιο βασικό: το όλο concept είναι πολύ δυνατό. Μεγαλεπήβολο και δαδαιλώδες. Γνήσια space opera που ακροβατεί ανάμεσα στο "παραμύθι'' και την ρεαλιστική Ε.Φ. Προσωπικά απολαμβάνω στο φουλ τέτοιες ιστορίες. (Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο νου είναι το Mass Effect της Bioware και λιγότερο το Star Wars). Πράγματι, στο σύνολο της πιο epic δεν θα μπορούσε να βγει! Οι ιδέες που παρουσιάζεις για το πολυσύμπαν των αλληλοσυγκρουόμενων μεμβρανών που απλώνονται στον υπερχώρο με ξετρέλαινε σαν σύλληψη! Όπως και οι εικόνες από το διαστρικό ταξίδι ήταν φοβερές (με όλα εκείνα τα εξωτικά φαινόμενα που μόνο στο αχανές, μυστηριώδες σύμπαν μπορείς να βρεις! :p :lol: ) αλλά και η ιδέα της συμμαχίας. Εντόπισα εδώ κι εκεί κάποια μικρολαθάκια λογικής συνέχειας, μα τίποτα σπουδαίο που δεν θα μπορούσε να διορθωθεί στην κανονική συγγραφή του πρότζεκτ.

 

Η μορφή απόδοσης που επέλεξες για να παρουσιάσεις όλο αυτό το lore (μόλις το 15%..!), σαν επιστολή δηλαδή, αν και δίκοπο μαχαίρι, νομίζω τελικά πως ήταν η πιο έξυπνη και σοφή επιλογή. Χώρεσες πολύ πληροφορία στο κείμενο χωρίς να ξενίζεις. Ίσα - ίσα, σε έμενα δημιούργησες προσδοκίες για να διαβάσω ολόκληρο το έργο' να δω αυτή την ιστορία όχι σαν μια παράθεση γεγονότων, αλλά μέσα από τα μάτια των πρωταγωνιστών. Κι εδώ ερχόμαστε στο αρνητικό σημείο του διηγήματος. Ουσιαστικά πρόκειται για ένα teaser! ^_^ Τι εννοείς "αυτό ήταν, τελείωσε"; Εγώ ήθελα να διαβάσω κι άλλο, να μάθω περισσότερες λεπτομέρειες! Να βιώσω τα γεγονότα σε όλη τους την έκταση, να νιώσω στο πετσί μου τις δραματικές συνέπειες ! Αντιλαμβάνεσαι πως αυτό δεν είναι και τόσο αρνητικό, καθώς το "τυράκι" λειτούργησε θετικά πάνω μου δημιουργώντας μου την διάθεση να διαβάσω και τις 9 ιστορίες που σκοπεύεις να αναπτύξεις, μα δεν παύει όμως το παρόν κείμενο να παρουσιάζεται ως κάτι αυτόνομο που στην παρούσα φάση με άφησε "διψασμένο"! :) Επομένως, το μόνο κακό που βρήκα στην ιστορία είναι πως θα ήθελα να την διαβάσω πλήρως ανεπτυγμένη, στην βασική της μορφή.

 

Όπως και να 'χει, ήταν μια ιστορία που πραγματικά απόλαυσα. Όταν με το καλό ολοκληρώσεις το πρότζεκτ, εγώ θα είμαι εκεί. ;-)

Καλή επιτυχία στον διαγωνισμό, και φυσικά, συνέχισε να γράφεις! Είσαι πάρα πολύ καλός στην space opera.

Edited by Mournblade
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor

Το διήγημα το διάβασα πριν το κόψιμο των λέξεων. Το γράψιμο είναι στρωτό, μια χαρά για να πεις αυτό που θες να πεις. Οι μεγαλοστομίες δεν προσθέτουν ιδιαίτερα, προσωπικά θα τις απέφευγα.

Το διήγημα τώρα είναι κοσμοπλασία, όχι ιστορία. Ο εγκιβωτισμός σε γράμμα δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό. Οι ιδέες δεν μου φάνηκαν νέες, ωστόσο σε ένα μυθιστόρημα με πρωταγωνιστές, πλοκή κλπ μπορώ να τις φανταστώ να δουλεύουν αν σε ελκύουν να γράψεις για αυτές και να τις αναπτύξεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mournblade

Διαφωνώ κάθετα Αντώνη με το αν είναι ιστορία, όπως διαφωνώ κάθετα με πολλές απόψεις που διαπιστώνω πως υπάρχουν στο site για το πως "πρέπει" να είναι διαμορφωμένη μια αφήγηση 8,9,10 σελίδων. (να έχει δηλαδή πρωταγωνιστές, πρόζα, απλότητα ή απλοϊκότητα για να είμαι πιο ευθύς). Κατ' αρχάς να επισημάνω το αυτονόητο: Είναι έγκλημα να βάζεις όρια στην φαντασία και στην εξωτερίκευση της. Η φαντασία πρέπει να είναι αχαλίνωτη για να αποδώσει. Γαλουχείται μέσα από το χαός, όπωςάλλωστε τα πάντα γύρω μας. Να αναπτύσσεται μακριά από καταστρεπτικούς κανόνες του στυλ "έχει tell, δεν έχει πρωταγωνιστές". Οκ, πάω πάσο όταν τείθεται θέμα γούστων και προσωπικών ανοχών - προτιμήσεων, μα όταν παρουσιάζεται σαν κάτι δεδομένο δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω. Τρανό παράδειγμα το Σιλμαρίλλιον, κι ας διαφωνήσει κάποιος.

 

 

Τι είναι ιστορία λοιπόν; Παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα από την wikipedia με την οποία προσωπικά ταυτίζομαι:

 

 

"A narrative or story is any report of connected events, real or imaginary, presented in a sequence of written or spoken words, and/or still or moving images.[1][2]

Narrative can be organized in a number of thematic and/or formal categories: non-fiction (such as definitively including creative non-fiction, biography, journalism, transcript poetry, and historiography); fictionalization of historical events (such as anecdote, myth, legend, and historical fiction); and fiction proper (such as literature in prose and sometimes poetry, such as short stories, novels, and narrative poems and songs, and imaginary narratives as portrayed in other textual forms, games, or live or recorded performances). Narrative is found in all forms of human creativity, art, and entertainment, including speech, literature, theatre, music and song, comics, journalism, film, television and video, radio, gameplay, unstructured recreation, and performance in general, as well as some painting, sculpture, drawing, photography, and other visual arts (though several modern art movements refuse the narrative in favor of the abstract and conceptual), as long as a sequence of events is presented. The word derives from the Latin verb narrare, "to tell", which is derived from the adjective gnarus, "knowing" or "skilled".[3]"

 

Τα πάντα όλα, δηλαδή.

 

Και μιας και ο συνειρμός των σκέψεων που οδηγεί το ερώτημα "τι είναι ιστορία", εγείρει το ερώτημα "τι είναι λογοτεχνία" παραθέτω επίσης το εξής για αναζήτηση - ενδοσκόπηση:

 

"Με τον όρο Λογοτεχνία ορίζονται τα γραπτά και προφορικά προϊόντα του έντεχνου λόγου. Η λογοτεχνία είναι έννοια στενότερη από τη γραμματεία, που περιλαμβάνει το σύνολο των - γραπτών κατά κανόνα- κειμένων μιας συγκεκριμένης κοινότητας. Αυτό, λοιπόν, που διαφοροποιεί τα λογοτεχνικά κείμενα από τα μη λογοτεχνικά είναι η «λογοτεχνικότητα». Η έννοια της λογοτεχνικότητας βέβαια δεν μπορεί να οριστεί εύκολα, γι' αυτό και ο χώρος της Λογοτεχνίας δεν μπορεί να καθοριστεί με αυστηρά όρια.

Για τον καθορισμό της έννοιας της λογοτεχνικότητας έχουν γίνει πολλές προσπάθειες, οι οποίες μπορούν να διακριθούν σε δύο ομάδες, ανάλογα με τις κατευθύνσεις που ακολουθούν: η μία είναι η οντολογική εξέταση, αυτή δηλαδή που προσπαθεί να ορίσει τη Λογοτεχνία «εκ των έσω», με εσωτερικά κριτήρια, με τα οποία προσπαθεί να προσδιορίσει κάποια σταθερά χαρακτηριστικά του λογοτεχνικού λόγου. Κάποιες από τις προσπάθειες οντολογικού ορισμού είναι οι ορισμοί της Λογοτεχνίας ως «μυθοπλαστικής γραφής», ως «αποκλίνουσας χρήσης της γλώσσας» ή ως κειμένου που προσφέρει «αισθητική απόλαυση»."

 

Με σημειωμένη την τελευταία πρόταση για να σας δείξω τι ασπάζομαι. Επομένως, σύμφωνα με τις ανωτερω οπτικές γωνίες κάποιων συνανθρώπων που πολλοί πιστεύω πως συμφωνούν, φυσικά η παρούσα ιστορία, και κάθε ιστορία που ξεφεύγει από τον συνηθισμένο και νορμάλ τρόπο αφήγησης είναι μια αυθεντική ιστορία. Τώρα, αν το είδος της ιστορίας δεν καλύπτει τα γούστα σας, είναι απολύτως θεμιτό και σεβαστό.

 

Καλημέρα! :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor

Καλημέρα Γρηγόρη. Θα πρότεινα το post σου να το γράψεις ως ξεχωριστό topic καθώς

1. Αφορά περισσότερο το ερώτημα του τι είναι ιστορία.

2. Θα μπορούσε να γίνει ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από αυτό.

3. Το να γίνει η συζήτηση αυτή στο topic του διηγήματος του Βαγγέλη είναι μάλλον άδικο για το διήγημα.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
tzaspy

Βαγγέλη γεια σου.

Μόλις διάβασα με την ησυχία μου την ιστορία σου. Την διάβασα εντελώς «μονόπατα», χωρίς να χρειαστώ δηλαδή να κάνω στάσεις για να ξαναδιαβάσω τα προηγούμενα, και να μη χάσω τη σειρά. Έχεις καλή γραφή. Ταξίδεψα στο χώρο και στο χρόνο της ιστορίας σου – ήταν ένα από τα αγαπημένα μου είδη στα νιάτα μου – και οφείλω να πω πως είναι μια από τις πιο καλές ιστορίες αντιεπιστημονικής φαντασίας που έχω διαβάσει τα τελευταία χρόνια.

Τι θέλω να πω; Πολλά πράγματα μαζί, και πώς να τα χωρέσω όλα σε μια απλή κριτική.

Κατ’ αρχή, το ότι κάποιος – υποθέτω μικρής ηλικίας - γνωρίζει τόσα θέματα για την κοσμολογία και την αστροφυσική είναι εντυπωσιακό, και με χαροποιεί ιδιαίτερα.

Το να χρησιμοποιεί τώρα αυτές τις γνώσεις σε μια ιστορία είναι και αυτό εντυπωσιακό, αλλά και παράτολμο ταυτόχρονα. Τι εννοώ;

Κατ’ αρχή να ξεκαθαρίσω πως δεν κάνω τον δάσκαλο. Απλώς γνωρίζω τα θέματα μιας και τα μελετάω από μικρός.

Μια ιστορία επιστημονικής φαντασίας είναι μια ιστορία φαντασίας που χρησιμοποιεί σαν εργαλείο την επιστήμη. Αλλιώς δεν θα την ονόμαζαν έτσι. Και σαν εργαλείο θα πρέπει να του συμπεριφέρεται ο συγγραφέας με τον ανάλογο τρόπο. Δεν εννοώ να γράψει κάποιος μια επιστημονική διατριβή, αλλά υποστηρίζω πως όταν αναφέρουμε πράγματα τα οποία είναι λυμένα για τους φυσικούς, τους αστροφυσικούς και τους κοσμολόγους, δεν είναι σωστό να τα στρεβλώνουμε, ακόμα κι αν μας εξυπηρετεί στην ιστορία μας. Είναι πιστεύω πιο σωστό να αλλάξουμε κάπως την υπόθεση και να τη στηρίξουμε γερά με εκλαϊκευμένη επιστημονική χροιά. Η επιστημονική φαντασία θέλει γνώση και έρευνα. Ανάλογα με το σενάριο. Όπως θα ξέρεις οι συντελεστές και του Star Trek και του Star Wars στα πρώτα φιλμς, είχαν επιστημονικούς συμβούλους τον Carl Sagan, τον Arthur Klark, και πλειάδα άλλων φυσικών πρώτης γραμμής για να παρακολουθούν και να διορθώνουν ότι δεν ήταν συμβατό με την επιστημονική γνώση της εποχής. Συμβατό, όχι κατά γράμμα επιστήμη. Αλλιώς σκοτώνουμε την φαντασία.

Επειδή όμως σου την έχω «πέσει» άγρια θα αναφέρω κατ’ αρχή δυο τρία παραδείγματα που πρέπει να τα ξανακοιτάξεις.

-          1957. Χρονολόγηση του σκάφους. Ο μόνος γνωστός τρόπος τότε ήταν με ραδιοχρονολόγηση  άνθρακα-14. Το χρονικό εύρος όμως αυτής της μεθόδου ήταν τότε από 200 έως 35000 χρόνια πριν. Σήμερα με ειδικούς επιταχυντές μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη μέθοδο και έως 50000 χρόνια πριν. Άρα ξεχνάμε τα πέντε δισεκατομμύρια χρόνια πριν.

-          Αστρόπλοιο ηλικίας 5 δισεκατομμυρίων χρόνων. Κανένα στοιχείο στη φύση δεν έχει τόσο χρόνο ημιζωής.  Μόνο το Ουράνιο 238  έχει 4,47 δισεκατομμύρια χρόνο ημιζωής. Αλλά το πλοίο δεν μπορεί να είναι ραδιενεργό. Άρα δεν θα μπορούσε να υπάρξει θαμμένο στη Γη. Θα είχε μεταστοιχειωθεί σε κάτι διαφορετικό. (Η μεγαλύτερη αστοχία του Spielberg στο Jurassic Park ήταν η κλωνοποίηση από το DNA.  Ο χρόνος όμως ημιζωής του DNA είναι 500000 χρόνια, άρα μετά από 65 δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα υπήρχε DNA για να γίνει κλωνοποίηση).  

-          Δημιουργία Γης 4,3 δις. έτη, εμφάνιση των πρώτων μονοκύτταρων οργανισμών 3,6 δις. έτη  και όχι μετά από «χιλιάδες χρόνια»,  εμφάνιση του ανθρώπινου είδους σε πλήρη αντίθεση με την πραγματικότητα. Θα μπορούσες να πεις για παράδειγμα, ότι οδήγησαν τον αστεροειδή που έπληξε τη Γη στον κόλπο του Μεξικού, για να εξοντώσουν τους δεινόσαυρους, και από τα μικρά θηλαστικά να προκύψει ο άνθρωπος.  

-          Αστρόπλοιο που αναπτύσσει ταχύτητα πολύ μεγαλύτερη από αυτή του φωτός. Ανέφικτο όσο και να το προσπαθούμε. Στην ταχύτητα του φωτός, η μάζα κάθε αντικειμένου γίνεται άπειρη και δεν υπάρχει πια ενέργεια για μπορεί να κινηθεί. Θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις τις Σκουληκότρυπες και την καμπύλωση του χωροχρόνου για ταξίδι 220 ετών φωτός. Και όχι σε δώδεκα γήινα χρόνια, αλλά στιγμιαία.

 

Δεν θέλω να σε κουράσω άλλο Βαγγέλη. Αν θέλεις μπορούμε μεταξύ μας να συζητήσουμε για τις αστοχίες που έχω εντοπίσει. Μια συμβουλή μόνο χωρίς παρεξήγηση. Αφού σε ενδιαφέρει το είδος, διάβασε στον ελεύθερο χρόνο επιστήμη. Όσα πιο πολλά ξέρει κανείς(σε βάθος όμως), τόσο πιο όμορφες και συναρπαστικές ιστορίες γράφει. Και κάτι τελευταίο. Ένα διαγαλαξιακό έπος δεν μπορεί να στριμωχτεί σε 3850 λέξεις. Σε 385000, ίσως.

Εύχομαι από καρδιάς καλή επιτυχία στην ιστορία σου.

ΥΓ. Έπρεπε να ζεις στο L.A.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Βαγγέλη γεια σου.

Μόλις διάβασα με την ησυχία μου την ιστορία σου. Την διάβασα εντελώς «μονόπατα», χωρίς να χρειαστώ δηλαδή να κάνω στάσεις για να ξαναδιαβάσω τα προηγούμενα, και να μη χάσω τη σειρά. Έχεις καλή γραφή. Ταξίδεψα στο χώρο και στο χρόνο της ιστορίας σου – ήταν ένα από τα αγαπημένα μου είδη στα νιάτα μου – και οφείλω να πω πως είναι μια από τις πιο καλές ιστορίες αντιεπιστημονικής φαντασίας που έχω διαβάσει τα τελευταία χρόνια.

Τι θέλω να πω; Πολλά πράγματα μαζί, και πώς να τα χωρέσω όλα σε μια απλή κριτική.

Κατ’ αρχή, το ότι κάποιος – υποθέτω μικρής ηλικίας - γνωρίζει τόσα θέματα για την κοσμολογία και την αστροφυσική είναι εντυπωσιακό, και με χαροποιεί ιδιαίτερα.

Το να χρησιμοποιεί τώρα αυτές τις γνώσεις σε μια ιστορία είναι και αυτό εντυπωσιακό, αλλά και παράτολμο ταυτόχρονα. Τι εννοώ;

Κατ’ αρχή να ξεκαθαρίσω πως δεν κάνω τον δάσκαλο. Απλώς γνωρίζω τα θέματα μιας και τα μελετάω από μικρός.

Μια ιστορία επιστημονικής φαντασίας είναι μια ιστορία φαντασίας που χρησιμοποιεί σαν εργαλείο την επιστήμη. Αλλιώς δεν θα την ονόμαζαν έτσι. Και σαν εργαλείο θα πρέπει να του συμπεριφέρεται ο συγγραφέας με τον ανάλογο τρόπο. Δεν εννοώ να γράψει κάποιος μια επιστημονική διατριβή, αλλά υποστηρίζω πως όταν αναφέρουμε πράγματα τα οποία είναι λυμένα για τους φυσικούς, τους αστροφυσικούς και τους κοσμολόγους, δεν είναι σωστό να τα στρεβλώνουμε, ακόμα κι αν μας εξυπηρετεί στην ιστορία μας. Είναι πιστεύω πιο σωστό να αλλάξουμε κάπως την υπόθεση και να τη στηρίξουμε γερά με εκλαϊκευμένη επιστημονική χροιά. Η επιστημονική φαντασία θέλει γνώση και έρευνα. Ανάλογα με το σενάριο. Όπως θα ξέρεις οι συντελεστές και του Star Trek και του Star Wars στα πρώτα φιλμς, είχαν επιστημονικούς συμβούλους τον Carl Sagan, τον Arthur Klark, και πλειάδα άλλων φυσικών πρώτης γραμμής για να παρακολουθούν και να διορθώνουν ότι δεν ήταν συμβατό με την επιστημονική γνώση της εποχής. Συμβατό, όχι κατά γράμμα επιστήμη. Αλλιώς σκοτώνουμε την φαντασία.

Επειδή όμως σου την έχω «πέσει» άγρια θα αναφέρω κατ’ αρχή δυο τρία παραδείγματα που πρέπει να τα ξανακοιτάξεις.

-          1957. Χρονολόγηση του σκάφους. Ο μόνος γνωστός τρόπος τότε ήταν με ραδιοχρονολόγηση  άνθρακα-14. Το χρονικό εύρος όμως αυτής της μεθόδου ήταν τότε από 200 έως 35000 χρόνια πριν. Σήμερα με ειδικούς επιταχυντές μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη μέθοδο και έως 50000 χρόνια πριν. Άρα ξεχνάμε τα πέντε δισεκατομμύρια χρόνια πριν.

-          Αστρόπλοιο ηλικίας 5 δισεκατομμυρίων χρόνων. Κανένα στοιχείο στη φύση δεν έχει τόσο χρόνο ημιζωής.  Μόνο το Ουράνιο 238  έχει 4,47 δισεκατομμύρια χρόνο ημιζωής. Αλλά το πλοίο δεν μπορεί να είναι ραδιενεργό. Άρα δεν θα μπορούσε να υπάρξει θαμμένο στη Γη. Θα είχε μεταστοιχειωθεί σε κάτι διαφορετικό. (Η μεγαλύτερη αστοχία του Spielberg στο Jurassic Park ήταν η κλωνοποίηση από το DNA.  Ο χρόνος όμως ημιζωής του DNA είναι 500000 χρόνια, άρα μετά από 65 δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα υπήρχε DNA για να γίνει κλωνοποίηση).  

-          Δημιουργία Γης 4,3 δις. έτη, εμφάνιση των πρώτων μονοκύτταρων οργανισμών 3,6 δις. έτη  και όχι μετά από «χιλιάδες χρόνια»,  εμφάνιση του ανθρώπινου είδους σε πλήρη αντίθεση με την πραγματικότητα. Θα μπορούσες να πεις για παράδειγμα, ότι οδήγησαν τον αστεροειδή που έπληξε τη Γη στον κόλπο του Μεξικού, για να εξοντώσουν τους δεινόσαυρους, και από τα μικρά θηλαστικά να προκύψει ο άνθρωπος.  

-          Αστρόπλοιο που αναπτύσσει ταχύτητα πολύ μεγαλύτερη από αυτή του φωτός. Ανέφικτο όσο και να το προσπαθούμε. Στην ταχύτητα του φωτός, η μάζα κάθε αντικειμένου γίνεται άπειρη και δεν υπάρχει πια ενέργεια για μπορεί να κινηθεί. Θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις τις Σκουληκότρυπες και την καμπύλωση του χωροχρόνου για ταξίδι 220 ετών φωτός. Και όχι σε δώδεκα γήινα χρόνια, αλλά στιγμιαία.

 

Δεν θέλω να σε κουράσω άλλο Βαγγέλη. Αν θέλεις μπορούμε μεταξύ μας να συζητήσουμε για τις αστοχίες που έχω εντοπίσει. Μια συμβουλή μόνο χωρίς παρεξήγηση. Αφού σε ενδιαφέρει το είδος, διάβασε στον ελεύθερο χρόνο επιστήμη. Όσα πιο πολλά ξέρει κανείς(σε βάθος όμως), τόσο πιο όμορφες και συναρπαστικές ιστορίες γράφει. Και κάτι τελευταίο. Ένα διαγαλαξιακό έπος δεν μπορεί να στριμωχτεί σε 3850 λέξεις. Σε 385000, ίσως.

Εύχομαι από καρδιάς καλή επιτυχία στην ιστορία σου.

ΥΓ. Έπρεπε να ζεις στο L.A.

 

Σπύρο καλησπέρα,

 

Κατ’ αρχάς χαίρομαι που διάβασες την ιστορία μου και πολύ περισσότερο που μπήκες στον κόπο να αφήσεις μερικά σχόλια.

 

Γενικά σε όλες μου τις ιστορίες Ε.Φ. αντικειμενικός μου σκοπός είναι ο εντυπωσιασμός του αναγνώστη μέσω των ιδεών και φυσικά της πλοκής. Για να συμβεί αυτό όμως πρέπει σε κάποια σημεία η φαντασία να υπερκεράσει την επιστήμη (Φ > Ε αν προτιμάς! ).

 

  • Ραδιοχρονολόγηση: Έχεις δίκιο! Μάλιστα απ’ όσο ξέρω το σημερινό όριο είναι κάπου στα 42000 χρόνια. Εδώ είναι ένα κλασικό σημείο που το Φ νικάει το Ε προς χάριν εντυπωσιασμού. Και αυτό δεν είναι δική μου πατέντα. Στο Stargate SG-1 για παράδειγμα είχαν κάνει το ίδιο τουλάχιστον δυο-τρεις φορές.
  • Κανένα στοιχείο στη φύση δεν έχει τόσο χρόνο ημιζωής. Και εδώ συμφωνούμε! Όμως, ποιος ξέρει τι υλικά (χημικά στοιχεία) και τι κράματα υπήρχαν διαθέσιμα στον εξωγήινο πλανήτη!
  • Και πάλι έχεις δίκιο! Εδώ δεν υπάρχει εξήγηση. Μου διέφυγε η λεπτομέρεια!
  • Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Ναι σύμφωνα με τη θεωρία της σχετικότητας οτιδήποτε κινείται με την ταχύτητα του φωτός έχει άπειρη μάζα. Βέβαια υπάρχει μια εικασία ότι αν μπορούσαμε να κινηθούμε στις επιπλέον αόρατες διαστάσεις (άρα περισσότεροι βαθμοί ελευθερίας) θα μπορούσαμε θεωρητικά να αναπτύξουμε ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Η ιδέα αυτή έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς θεωρώντας κίνηση στο υπερδιάστημα, δηλαδή σε χώρο περισσότερων διαστάσεων. Είναι κοινή παραδοχή αυτό. Παρ’ όλα αυτά αν πρόσεξες για το τελικό ταξίδι η αρμάδα χρησιμοποίησε την καμπυλότητα του χώρου μέσα στα άστρα.

 

Όπως έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν οι ιστορίες μου είναι περισσότερο σεναριακά γραμμένες, ακολουθώντας μια κινηματογραφική λογική, παρά λογοτεχνικά κείμενα.

 

Προσωπικά θεωρώ ότι η επιστήμη δε θα πρέπει να στέκεται εμπόδιο στη φαντασία. Αυτό σημαίνει ότι κάποιες επιστημονικές θεωρίες θα τεντωθούν αρκετά. Δεν εννοώ βέβαια να γράψει κάποιος ότι ο Ήλιος είναι φτιαγμένος από τρικαλινό τυρί! Υπάρχουν και όρια. Πάρε για παράδειγμα την ταινία “The core”. Εκεί το βιβλίο της φυσικής δεν πετάχτηκε απλά από το παράθυρο αλλά κάηκε! Αυτό είναι το άλλο άκρο όπου τα πάντα είναι απλά μη ρεαλιστικά. Το θέμα είναι να βρεθεί μια χρυσή τομή ανάμεσα στην επιστήμη και τη φαντασία...

 

Υ.Γ.1: Να υποθέσω ότι δε γνωρίζεις ότι έχω σπουδάσει στο τμήμα φυσικής και είμαι ερευνητής στο Α.Π.Θ με γνωστικό αντικείμενο τη δυναμική των γαλαξιών. !

 

Υ.Γ.2: Πολύ φασαριόζικο το L.A. για τα γούστα μου! Θα προτιμούσα κάπου πιο ήρεμα στις μεσοδυτικές πολιτείες...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tzaspy

Βαγγέλη καλημέρα. Φυσικά και δεν ήξερα το επιστημονικό σου υπόβαθρο, άρα το μεγαλύτερο μέρος της κριτικής που έκανα καθίσταται αυτόματα άκαιρο. Και με έκανε και να αισθάνομαι σαν τον εγγονό που θέλει να δείξει τα χωράφια του παππού του, στον παππού του. Οπότε συγγραφικώ δικαιώματι, γράφεις ότι θέλεις, όπως θέλεις, και σ' όποιον αρέσει, αρέσει, και σ' όποιον δεν αρέσει δεν αρέσει. Η ελευθερία σ' αυτόν τον τομέα είναι απεριόριστη και χωρίς όρους. Και πάλι με συγχωρείς, και πάλι καλή επιτυχία στην ιστορία σου.

ΥΓ1. Αν ζούσες στις μεσοδυτικές πολιτείες δεν θα έγραφες αυτά που γράφεις, αλλά ιστορίες τύπου "Γητευτής των αλόγων". Άσε που είναι συντηρητικοί οι πιο πολλοί και πιστεύουν πως η ηλικία της Γης είναι 7500-9000 χρόνια. Θα κινδύνευες να είχες την τύχη κάποιας ταλαίπωρης του Σάλεμ.

ΥΓ2. Απορία: Πώς με τόσες προσομοιώσεις γαλαξιών ακολουθούμενες από εκατοντάδες εξισώσεις, ολοκληρώματα και άλλους μαθηματικούς τύπους, δεν παθαίνετε αιμορραγικά εγκεφαλικά κάθε μέρα στο Α.Π.Θ.;  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Βαγγέλη καλημέρα. Φυσικά και δεν ήξερα το επιστημονικό σου υπόβαθρο, άρα το μεγαλύτερο μέρος της κριτικής που έκανα καθίσταται αυτόματα άκαιρο. Και με έκανε και να αισθάνομαι σαν τον εγγονό που θέλει να δείξει τα χωράφια του παππού του, στον παππού του. Οπότε συγγραφικώ δικαιώματι, γράφεις ότι θέλεις, όπως θέλεις, και σ' όποιον αρέσει, αρέσει, και σ' όποιον δεν αρέσει δεν αρέσει. Η ελευθερία σ' αυτόν τον τομέα είναι απεριόριστη και χωρίς όρους. Και πάλι με συγχωρείς, και πάλι καλή επιτυχία στην ιστορία σου.

ΥΓ1. Αν ζούσες στις μεσοδυτικές πολιτείες δεν θα έγραφες αυτά που γράφεις, αλλά ιστορίες τύπου "Γητευτής των αλόγων". Άσε που είναι συντηρητικοί οι πιο πολλοί και πιστεύουν πως η ηλικία της Γης είναι 7500-9000 χρόνια. Θα κινδύνευες να είχες την τύχη κάποιας ταλαίπωρης του Σάλεμ.

ΥΓ2. Απορία: Πώς με τόσες προσομοιώσεις γαλαξιών ακολουθούμενες από εκατοντάδες εξισώσεις, ολοκληρώματα και άλλους μαθηματικούς τύπους, δεν παθαίνετε αιμορραγικά εγκεφαλικά κάθε μέρα στο Α.Π.Θ.;  

 

Σπύρο, οι εξισώσεις στην Αστροφυσική δεν είναι και τόσο περίπλοκες όσο φαντάζεσαι! Βέβαια την καθημερινή μάχη μαζί τους τη δίνουν οι θεωρητικοί Αστροφυσικοί. Εγώ ανήκω στον κλάδο της υπολογιστικής φυσικής και έτσι την περισσότερη, για να μην πω όλη τη δουλειά, την κάνουν οι υπολογιστές :)

 

Δες για παράδειγμα παρακάτω μια εικόνα από μια πρόσφατη εργασία όπου προσπαθήσαμε να προσαρμόσουμε κατάλληλα ένα μαθηματικό μοντέλο έτσι ώστε να περιγράψουμε τη δημιουργία αλλά και την εξέλιξη των δίδυμων σπειρών ενός ραβδωτού γαλαξία.

 

Aw4kDjQ.jpg

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mournblade

Εντάξει, ζήλεψα στα αλήθεια τώρα! :)

Υγ: Μπράβο Βαγγέλη!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
jjohn

Καλησπέρα!

 

Λοιπόν, διάβασα και εγώ την ιστορία σου(την αρχική εκδοχή με τις 4.500 λέξεις). Δυστυχώς δεν με κέρδισε καθόλου και την βρήκα εξαιρετικά κουραστική.

 

Θα ξεκινήσω από μία παρατήρηση λέγοντας ότι το έμβλημα πίσω από το κείμενο με δυσκόλεψε πολύ στην  ανάγνωση.

 

Όσον αφορά στην ιστορία, εγώ βρήκα απλώς  μία πάρα μα πάρα πολύ άτσαλη παράθεση πολλών γεγονότων.  Συνεχώς  εμφανίζεις νέα πράματα π.χ φυλές και εγώ   τουλάχιστον χανόμουν κάθε πέντε  γραμμές και έπρεπε να τις διαβάζω. Και δόξα τον Θεό  κανένας δεν έχει βρεθεί ακόμα να μου πει ότι είμαι ηλίθιος οπότε δεν νομίζω πως φταίω εγώ  εκατό τοις εκατό!*

       Διαβάζω στο σχόλιο της εισαγωγής ότι απλά  μας κάνεις μια σύνοψη της εννιαλογίας σου. Δεν ξέρω πώς ακριβώς σου ήρθε η έμπνευση να το κάνεις αυτό,  αλλά γενικά  θεωρώ  ότι δεν δουλευεί καθόλου καλά κυρίως γιατί  όλα συμβαίνουν τόόόόσο μα τόόόόσο γρήγορα που εγώ προσωπικά δεν μπόρεσα να  βρω κάτι να με κρατήσει. 

 

Πριν από μερικά χρόνια, το 2012 όταν ακόμα ήμουνα μούλικο,  είχα γράψει μια ιστορία για ένα παιχνίδι. Και η καλή μου φίλη Άννα είχε γράψει το εν λόγω απολύτως ταιριαστό σχόλιο.

 

 

 

 

Αυτό που διάβασα είναι περίληψη μυθιστορήματος, και όχι διήγημα! Δεν προλαβαίνεις να μας δείξεις τι γίνεται (χάνει η μάνα το παιδί...) και μας ταράζεις στις δηλώσεις. Δεν σου κρύβω ότι δυσκολεύτηκα να την τελειώσω. 

 

 

 

 

Παρόμοια πράματα έγραψαν και άλλα παιδιά και το αποτέλεσμα ήταν να πάρω  έναν ωραίο μπούλο πανυγηρικότατα.

 

Ακριβώς το ίδιο σχόλιο ήθελα να κάνω για την δικιά σου ιστορία. Σ'εκείνην την ιστορία είχα  στο background  της πλοκής έναν πόλεμο,  τον οποίο όμως αναφέρω σε μια γραμμή   κάπου σε κάποια ενότητα και ξαφνικά  ρίχνω μια -ωραία ομολογουμένως ή τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω :lol: - ανατροπή και τον φέρνω στο προσκήνιο. Αλλά  τι να τον νοιάξει τον αναγνώστη κάτι που  δεν του το έχω αναλύσει. Πόλεμους, αν θέλει,  μπορεί να βρει σε  δεκάδες ιστορίες ή απλά σε κάποιο κανάλι στην τηλεόραση.

     Το ότι βάζεις  cyborgs/αρχαίες πόλεις/παράλληλα σύμπαντα και άλλα τέτοια  τεράστια πράγματα δεν συμβαίνει ότι αυτόματα η ιστορία ανεβαίνει κάποιο επίπεδο. Αυτά τα πράματα  τα έχουμε συναντήσει σε δεκάδες ιστορίες  και εδώ στο φόρουμ και εκτός αυτού (φαντάζομαι μέχρι και τσόντες με cyborgs  θα υπάρχουν για τους πιο μερακλήδες). Ίσα-ίσα! Σημαίνει ότι πρέπει να προσπαθήσεις παραπάνω για να φέρεις κάτι καινούργιο στο τραπέζι. Το οποίο κατ' επέκταση σημαίνει ότι πρέπει να δώσεις βάθος.

 

Στα θετικά, η γραφή δεν έχει τεχνικά θέματα. Παρόλα αυτά   μου φάνηκε λίγο νερόβραστη  και άχρωμη που  είναι  βέβαια λογικό επακόλουθο του ότι δεν στέκεσαι να αναλύσεις  το οτιδήποτε .

         Προσωπικά, αγαπάω το πρώτο πρόσωπο και το βρίσκω σαν μία καλή ευκαιρία να αναλύσεις τον  αφηγητή. Εδώ το κάνεις λίίγο προς το τέλος με την κόρη του, αλλά εμένα δεν μου έφτασε.

-------

Επίσης, να αναφέρω ότι εγώ ως επί το πλείστον  διαβάζω αστυνομικά. Τώρα τελευταία μάλιστα το έχω γυρίσει σχεδόν αποκλειστικά στο Γιαπωνέζικο Honkaku  όπου  οι χαρακτήρες είναι λίγο-πολύ δευτερεύοντες και βασιλεύει η βασικά ιδέα του τρικ π.χ  να ανακαλύπτουν ένα πτώμα σε ένα δωμάτιο κλειδωμένο εκ των έσω, το πτώμα να εξαφανίζεται,  όλοι οι  ύποπτοι να έχουν  άλλοθι. Σε τέτοιου είδους ιστορίες,  το  βάρος πέφτει κυρίως στο  πώς ο ήρωας θα βρει  την λύση στο αίνιγμα. 

        Παρ'αυτά, ακόμα κι έτσι, οι αγαπημένες μου ιστορίες σε αυτό το είδος είναι εκείνες που με κάνουν να δακρίζω λόγω των προσωπικών ιστοριών τους (ο γιος που εκδικείται τους δολοφόνους του πατέρα του, ο  εραστής που εκδικείται την κοπέλα του που αυτοκτόνησε εξαιτίας κάποιων άλλων κτλπ). 

      Αυτό, το γράφω κύριως για να μην με 'κατηγορήσεις(καλοπροαίρετα το λέω)   ότι είμαι κι εγώ ένας  εκείνους που λατρεύουν τις προσωποκεντρικές ιστορίες. ΤΙΣ ΒΑΡΙΕΜΑΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Παρ'αυτά,  μπορώ να  εκτιμήσω τα καλά τους δείγματα. Και στα χονκάκου παραπάνω και  εδώ πέρα στο φόρουμ. .Π.χ στην πανέμορφη περσινή ιστορία της Αταλάντης για τον διαγωνισμό φάντασι  είχα γράψει τα εξής:

 

 

 

 

Καλησπέρα,

 

Θα έλεγα ότι αυτό το διήγημα είχε την τύχη να γραφεί από μία Elgalla.

Τι έννοω; Έχει όλα τα φόντα να μην είναι ένα καλό διήγημα(για τα δικά μου κριτήρια πάντα, έτσι). Αργή αφήγηση, πλοκή μερικών γραμμών και  μία κοσμοπλασία που  δεν αναλύεται αρκετά. Παραδόξως όμως, το διήγημα κατάφερε να με κολλήσει στην οθόνη! Αυτό συνέβη κυρίως λόγω της πολύ ζεστής γραφής. Είναι εξαιρετική, νουάρ όσο δεν πάει! 

 

Απεναντίας, έχω ΄θάψει' (σε βαθμολογίες διαγωνισμών εννοώ αφού προσωπικά δεν έχω με κανέναν στο φόρουμ) πολλές τέτοιες   ιστορίες στό φόρουμ που παρ'αυτά πήγαν πολύ καλά (μερικές παίζει και να κέρδισαν κιόλας :lol: ) Αυτό, νομίζω, με καθιστά  κάπου στην ενδιάμεση κατηγορία.  

 

----

Αυτά τα πολλά από μένα! Σκέψου τα λίγο και  μην ανοίγεις άσκοπα θέματα(αν και το τελευταίο το διασκέδασα ταμάλα  με τις εικόνιτσες του :lol:

Το γούστο είναι περίεργο πράμα πώς να το κάνουμε :p

 

 

----

*Άκυρο. 2008 διακοπές  στο Λονδίνο. Μπαίνω  -κατά λάθος- στο πλάνο την ώρα που ένας  γεροδεμένος  μαύρος τυπάς έβγαζε φώτο την γκόμενα του στον Τάμεση και με πλησιάζει  και μου λέει "Are you an Idiot?"  επειδή του χάλασα την φωτογραφία.  Αυτός ήταν ο ανδρισμός του κύριοι...

Να  τα βάλει με το 15χρόνο....

 

Ήταν τυχερός που δεν του έριξα κάνα δυο μπούφλες...

Edited by jjohn
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

O.T.
Αν ήταν γεροδεμένος κι εσύ 15χρονο, μάλλον εσύ ήσουν τυχερός που δε δοκίμασες να του ρίξεις καναδυό μπούφλες :p .
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Καλησπέρα!

 

Λοιπόν, διάβασα και εγώ την ιστορία σου(την αρχική εκδοχή με τις 4.500 λέξεις). Δυστυχώς δεν με κέρδισε καθόλου και την βρήκα εξαιρετικά κουραστική.

 

Θα ξεκινήσω από μία παρατήρηση λέγοντας ότι το έμβλημα πίσω από το κείμενο με δυσκόλεψε πολύ στην  ανάγνωση.

 

Όσον αφορά στην ιστορία, εγώ βρήκα απλώς  μία πάρα μα πάρα πολύ άτσαλη παράθεση πολλών γεγονότων.  Συνεχώς  εμφανίζεις νέα πράματα π.χ φυλές και εγώ   τουλάχιστον χανόμουν κάθε πέντε  γραμμές και έπρεπε να τις διαβάζω. Και δόξα τον Θεό  κανένας δεν έχει βρεθεί ακόμα να μου πει ότι είμαι ηλίθιος οπότε δεν νομίζω πως φταίω εγώ  εκατό τοις εκατό!*

       Διαβάζω στο σχόλιο της εισαγωγής ότι απλά  μας κάνεις μια σύνοψη της εννιαλογίας σου. Δεν ξέρω πώς ακριβώς σου ήρθε η έμπνευση να το κάνεις αυτό,  αλλά γενικά  θεωρώ  ότι δεν δουλευεί καθόλου καλά κυρίως γιατί  όλα συμβαίνουν τόόόόσο μα τόόόόσο γρήγορα που εγώ προσωπικά δεν μπόρεσα να  βρω κάτι να με κρατήσει. 

 

Πριν από μερικά χρόνια, το 2012 όταν ακόμα ήμουνα μούλικο,  είχα γράψει μια ιστορία για ένα παιχνίδι. Και η καλή μου φίλη Άννα είχε γράψει το εν λόγω απολύτως ταιριαστό σχόλιο.

 

 

 

 

Αυτό που διάβασα είναι περίληψη μυθιστορήματος, και όχι διήγημα! Δεν προλαβαίνεις να μας δείξεις τι γίνεται (χάνει η μάνα το παιδί...) και μας ταράζεις στις δηλώσεις. Δεν σου κρύβω ότι δυσκολεύτηκα να την τελειώσω. 

 

 

 

 

Παρόμοια πράματα έγραψαν και άλλα παιδιά και το αποτέλεσμα ήταν να πάρω  έναν ωραίο μπούλο πανυγηρικότατα.

 

Ακριβώς το ίδιο σχόλιο ήθελα να κάνω για την δικιά σου ιστορία. Σ'εκείνην την ιστορία είχα  στο background  της πλοκής έναν πόλεμο,  τον οποίο όμως αναφέρω σε μια γραμμή   κάπου σε κάποια ενότητα και ξαφνικά  ρίχνω μια -ωραία ομολογουμένως ή τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω :lol: - ανατροπή και τον φέρνω στο προσκήνιο. Αλλά  τι να τον νοιάξει τον αναγνώστη κάτι που  δεν του το έχω αναλύσει. Πόλεμους, αν θέλει,  μπορεί να βρει σε  δεκάδες ιστορίες ή απλά σε κάποιο κανάλι στην τηλεόραση.

     Το ότι βάζεις  cyborgs/αρχαίες πόλεις/παράλληλα σύμπαντα και άλλα τέτοια  τεράστια πράγματα δεν συμβαίνει ότι αυτόματα η ιστορία ανεβαίνει κάποιο επίπεδο. Αυτά τα πράματα  τα έχουμε συναντήσει σε δεκάδες ιστορίες  και εδώ στο φόρουμ και εκτός αυτού (φαντάζομαι μέχρι και τσόντες με cyborgs  θα υπάρχουν για τους πιο μερακλήδες). Ίσα-ίσα! Σημαίνει ότι πρέπει να προσπαθήσεις παραπάνω για να φέρεις κάτι καινούργιο στο τραπέζι. Το οποίο κατ' επέκταση σημαίνει ότι πρέπει να δώσεις βάθος.

 

Στα θετικά, η γραφή δεν έχει τεχνικά θέματα. Παρόλα αυτά   μου φάνηκε λίγο νερόβραστη  και άχρωμη που  είναι  βέβαια λογικό επακόλουθο του ότι δεν στέκεσαι να αναλύσεις  το οτιδήποτε .

         Προσωπικά, αγαπάω το πρώτο πρόσωπο και το βρίσκω σαν μία καλή ευκαιρία να αναλύσεις τον  αφηγητή. Εδώ το κάνεις λίίγο προς το τέλος με την κόρη του, αλλά εμένα δεν μου έφτασε.

-------

Επίσης, να αναφέρω ότι εγώ ως επί το πλείστον  διαβάζω αστυνομικά. Τώρα τελευταία μάλιστα το έχω γυρίσει σχεδόν αποκλειστικά στο Γιαπωνέζικο Honkaku  όπου  οι χαρακτήρες είναι λίγο-πολύ δευτερεύοντες και βασιλεύει η βασικά ιδέα του τρικ π.χ  να ανακαλύπτουν ένα πτώμα σε ένα δωμάτιο κλειδωμένο εκ των έσω, το πτώμα να εξαφανίζεται,  όλοι οι  ύποπτοι να έχουν  άλλοθι. Σε τέτοιου είδους ιστορίες,  το  βάρος πέφτει κυρίως στο  πώς ο ήρωας θα βρει  την λύση στο αίνιγμα. 

        Παρ'αυτά, ακόμα κι έτσι, οι αγαπημένες μου ιστορίες σε αυτό το είδος είναι εκείνες που με κάνουν να δακρίζω λόγω των προσωπικών ιστοριών τους (ο γιος που εκδικείται τους δολοφόνους του πατέρα του, ο  εραστής που εκδικείται την κοπέλα του που αυτοκτόνησε εξαιτίας κάποιων άλλων κτλπ). 

      Αυτό, το γράφω κύριως για να μην με 'κατηγορήσεις(καλοπροαίρετα το λέω)   ότι είμαι κι εγώ ένας  εκείνους που λατρεύουν τις προσωποκεντρικές ιστορίες. ΤΙΣ ΒΑΡΙΕΜΑΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Παρ'αυτά,  μπορώ να  εκτιμήσω τα καλά τους δείγματα. Και στα χονκάκου παραπάνω και  εδώ πέρα στο φόρουμ. .Π.χ στην πανέμορφη περσινή ιστορία της Αταλάντης για τον διαγωνισμό φάντασι  είχα γράψει τα εξής:

 

 

 

 

Καλησπέρα,

 

Θα έλεγα ότι αυτό το διήγημα είχε την τύχη να γραφεί από μία Elgalla.

Τι έννοω; Έχει όλα τα φόντα να μην είναι ένα καλό διήγημα(για τα δικά μου κριτήρια πάντα, έτσι). Αργή αφήγηση, πλοκή μερικών γραμμών και  μία κοσμοπλασία που  δεν αναλύεται αρκετά. Παραδόξως όμως, το διήγημα κατάφερε να με κολλήσει στην οθόνη! Αυτό συνέβη κυρίως λόγω της πολύ ζεστής γραφής. Είναι εξαιρετική, νουάρ όσο δεν πάει! 

 

Απεναντίας, έχω ΄θάψει' (σε βαθμολογίες διαγωνισμών εννοώ αφού προσωπικά δεν έχω με κανέναν στο φόρουμ) πολλές τέτοιες   ιστορίες στό φόρουμ που παρ'αυτά πήγαν πολύ καλά (μερικές παίζει και να κέρδισαν κιόλας :lol: ) Αυτό, νομίζω, με καθιστά  κάπου στην ενδιάμεση κατηγορία.  

 

----

Αυτά τα πολλά από μένα! Σκέψου τα λίγο και  μην ανοίγεις άσκοπα θέματα(αν και το τελευταίο το διασκέδασα ταμάλα  με τις εικόνιτσες του :lol:

Το γούστο είναι περίεργο πράμα πώς να το κάνουμε :p

 

 

----

*Άκυρο. 2008 διακοπές  στο Λονδίνο. Μπαίνω  -κατά λάθος- στο πλάνο την ώρα που ένας  γεροδεμένος  μαύρος τυπάς έβγαζε φώτο την γκόμενα του στον Τάμεση και με πλησιάζει  και μου λέει "Are you an Idiot?"  επειδή του χάλασα την φωτογραφία.  Αυτός ήταν ο ανδρισμός του κύριοι...

Να  τα βάλει με το 15χρόνο....

 

Ήταν τυχερός που δεν του έριξα κάνα δυο μπούφλες...

 

Γιάννη καλησπέρα και σ’ ευχαριστώ για τα σχόλια!

 

Σίγουρα ο καθένας έχει το γούστο του και αυτό δεν μπορεί να το αλλάξει κανένας.

 

Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν κάποια σημεία στα σχόλιά σου που διαφωνώ.

 

  • Έχω διαβάσει πάρα πολλές από τις ιστορίες Ε.Φ. εδώ στο φόρουμ. Σίγουρα όχι όλες! Όμως, δεν βρήκα ούτε μία που να πραγματεύεται epic space opera. Αν κάνω λάθος και υπάρχουν όντως τέτοιες ιστορίες, πολύ θα χαρώ να μου τις υποδείξει κάποιος! Γενικά στην Ελλάδα δεν υπάρχουν συγγραφείς που να γράφουν space opera. Και αυτό δεν το λέω εγώ αλλά οι εκδότες. Ακόμα και στο εξωτερικό σήμερα είναι λίγοι έως ελάχιστοι οι γνήσιοι σκληροπυρηνικοί οπεράδες.
  • Απ’ όσο ξέρω, ούτε ταινία υπάρχει που να πραγματεύεται ένα ολόκληρο διαγαλαξιακό έπος με επικείμενη καταστροφή ολόκληρου του σύμπαντος. Σημείωση: το Star Wars είναι μεν έπος αλλά περιορίζεται μόνο σε ένα συγκεκριμένο γαλαξία!
  • Το να γράψεις ένα διήγημα 3000 άντε 4000 λέξεων βασισμένο σε μια απλή ιδέα μερικών σκηνών είναι το πιο εύκολο πράγμα. Αντιθέτως, το να χωρέσεις μια ολοκληρωμένη ιστορία σε ένα τόσο περιορισμένο εύρος λέξεων είναι όντως κάτι δύσκολο.
  • Το να αναπτυχθεί καλά ένας πολυδιάστατος χαρακτήρας μέσα σε 5 με 6 σελίδες, ενώ ταυτόχρονα πρέπει να συμβούν και μερικά γεγονότα, είναι σχεδόν αδύνατον. Αυτό μόνο σε εύρος νουβέλας ή μυθιστορήματος είναι εφικτό. Δε μπορείς να έχεις απαίτηση να χορτάσεις με ένα σοκολατάκι!
  • Υπάρχει ιστορία χωρίς κεντρικό χαρακτήρα; Πιστεύω ναι. Αφού η ιστορία είναι η αφήγηση γεγονότων τότε αυτή μπορεί να γίνει άνετα και με απλή περιγραφή αυτών. Παρόμοιο ερώτημα: υπάρχει ταινία χωρίς διαλόγους; Βεβαίως! Πάρε για παράδειγμα την ταινία Duel του 1971 (όποιος είναι 30+ και δεν την έχει δει είναι απλά αδικαιολόγητος!), που είναι βασισμένη σε διήγημα του Matheson. Και ο σκηνοθέτης είναι κάποιος άγνωστος ονόματι Στήβεν Σπίλμπεργκ...  

Υ.Γ.: Το καλοκαίρι που ήμουν σχεδόν 17 οδηγούσα ένα Toyota Hilux 4x4 (αυτά που δεν καταστρέφονται με τίποτα. Ακόμα και σήμερα λειτουργεί!). Ένα απόγευμα που είχα πάει για μπάνιο ένας δίμετρος με 100+ κιλά με είχε κλείσει και όταν του ζήτησα ευγενικά να κάνει λίγο πίσω με έβρισε. Φυσικά και δε του απάντησα με λόγια αλλά με πράξεις. Ευτυχώς λίγα χρόνια πριν είχα δει το Duel αλλά και το Maximum Overdrive! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Θα διαφωνήσω με την άποψη ότι δεν έχουμε τέτοιες ιστορίες που θες αγαπητέ στο sff. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Θα διαφωνήσω με την άποψη ότι δεν έχουμε τέτοιες ιστορίες που θες αγαπητέ στο sff. 

 

Χαίρομαι. Ειλικρινά! Μπορείς να αναφέρεις τους τίτλους από μερικές τέτοιες ιστορίες που υπάρχουν εδώ;

Share this post


Link to post
Share on other sites
jjohn

Καλησπέρα Βαγγέλη,

 

Εγώ δεν υπονόησα για epic space opera.  Είπα για ιστορίες με cyborg/  παράλλληλα σύμπαντα, πράγματα τα οποία έχει και η δικιά σου κοσμοπλασία. Στο φόρουμ μου φαίνεται απολύτως λογικό να μην υπάρχουν ιστορίες τέτοιου είδους Ο λόγος είναι προφανής και είναι ο ίδιος για τον οποίο δεν βλέπουμε epic fantasy στο φόρουμ. Είναι φόρμες που πατάνε καλύτερα σε  βιβλία και όχι σε διηγήματα  στα οποία είναι  μικρός  ο χώρος για να αναδυθούν.  

        Το ότι τα ανακατεύεις όλα αυτά μαζί για μένα δεν  σημαίνει αυτομάτως ότι γεννάς κάτι το πρωτότυπο. Η πρωτοτυπία έρχεται όταν δίνεις βάθος και στην προκειμένη περίπτωση δεν πρλαβαίνεις να δώσεις. Γι' αυτό εμένα  δεν μου άρεσε το συγκεκριμένο διήγημα. Γιατί πάει να χωρέσει περισσότερα  πράματα απ'όσα έχουν όλες οι ιστορίες οι δικιές μου στο φόρουμ σε  εφτά σελίδες. Αυτό  συνδέεται άμεσα και με τα points 3 & 4 για το τι επιλέγεις να κάνεις. Δεν θέλω να αναλωθώ παραπάνω  σε αυτό το ζήτημα μιας και το έχουμε σχολιάσει  limx->01/x   φορές στο forum  οπότε αν θες να δεις την άποψη της πλειοψηφίας για το εν λόγω θέμα μπορείς να κατευθυνθείς στα εκεί θέματα.

 

Υ.Γ1 Κέλλυ πίστεψε με τον είχα.  Το ότι  ήταν διπλάσιος από μένα δεν έλεγε κάτι :p

Άντε και στην απειροελάχιστη πιθανότητα( :p) που δεν τον είχα η στρατηγική ήταν απλή. Μήνυση για ξυλοδαρμό ανηλίκου  :rolleyes:

Edited by jjohn

Share this post


Link to post
Share on other sites
Πυθαρίων

Αχ, βρε παιδιά, δεν ξέρω ποιος νεανικός παρορμητισμός παρασύρει έναν φυσικό (αν κατάλαβα σωστά) κι έναν εμπειρικό μελετητή της ε.φ., να ανταλλάσσουν βιαστικά και απρόσεκτα πράγματα στο thread των σχολίων αυτού του διηγήματος. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να επισημανθούν μερικές ανακρίβειες, ώστε να μην αφήνονται να διεκδικούν ένα δικαίωμα στην αλήθεια (της φυσικής), που δεν τους ανήκει.  

 

Πριν δημιουργηθούν λάθος εντυπώσεις, οφείλω να ομολογήσω ότι κι εγώ ο ίδιος, για να δικαιώσω την αρχική μου δυσπιστία για τα σημεία αυτά, ανέτρεξα σε πηγές του διαδικτύου. Διότι, γνώση που είναι ανεφάρμοστη στην πράξη επί δεκαετίες,  είναι γνώση ξεχασμένη, αμφίβολη. Και θα ήταν από μέρους μου ανώριμο και παρακινδυνευμένο να επιχειρήσω υποδείξεις, χωρίς να διασταυρώσω ή να επιβεβαιώσω, παραθέτοντας επιπόλαια ό, τι μού ‘ρχεται στη θολή, προδοτική μνήμη μου.

 

Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν το χαρακτήρα σεμνών, βοηθητικών διορθώσεων και δεν αποτελούν κριτική ή σχόλιο επί του διηγήματος (που θα γίνει σε άλλη φάση).

 

Έτσι, λοιπόν, φίλοι συμφορουμίτες:

 

1.

Ο άνθρακας-14, σαν μέθοδος χρονολόγησης, εφαρμόζεται μόνο σε οργανικά υλικά…

 

2.

…και δεν ήταν η μόνη γνωστή μέθοδος το 1957.

Η μέθοδος ουρανίου-238/μολύβδου-206 υπάρχει από το 1905, είναι δηλαδή αρκετά πιο παλιά κι από εκείνη του άνθρακα-14 (που ανακαλύφθηκε το 1949). Με τον χρόνο ημιζωής του ουρανίου-238 (όπως σωστά αναφέρεται από τον Σπύρο-tzaspy) στα 4,47 δις χρόνια, είναι φυσικά δυνατόν να χρονολογηθούν ορυκτά και πετρώματα ηλικίας δεκάδων δισεκατομμυρίων ετών.  

Εδώ, ο Ευάγγελος-Disco_Volante καταλαμβάνεται εξ απήνης από την “βεβαιότητα” και την σπουδή του Σπύρου, αποδεχόμενος εύκολα την ευθύνη για τη συνειδητή χρήση του υποτιθέμενου τρυκ.

 

3.

Στις μεθόδους ραδιοχρονολόγησης (πυρηνικών ακτινοβολιών), άλλωστε, συμπεριλαμβάνεται και η μέθοδος ρουβιδίου/στροντίου, με το χρόνο ημιζωής του Ρουβιδίου να είναι 48,8 δις χρόνια (όχι, το ουράνιο δεν έχει την μεγαλύτερη ημιζωή από όλα τα ραδιενεργά στοιχεία. Ούτε καν το ρουβίδιο. Το βισμούθιο-209 έχει ημιζωή 19 πεντάκις εκατομμύρια χρόνια, δηλαδή πάνω από ένα δισεκατομμύριο φορές την ηλικία του σύμπαντος).

 

4.

Έτσι κι αλλιώς, ο χρόνος ημιζωής αναφέρεται μόνο στα ραδιενεργά ισότοπα. Αλλά προς τι η κουβέντα γι αυτά; Ένα μεταλλικό αστρόπλοιο (εκτός αν εξυπηρετείται η πλοκή της ιστορίας από κάτι διαφορετικό, που πρέπει όμως να στοιχειοθετηθεί επαρκώς επιστημονικά) κατασκευάζεται από μη ραδιενεργά υλικά –μέταλλα, από σταθερά στοιχεία, όπως επισημαίνει κι ο Σπύρος (ο οποίος δεν καταλαβαίνω, αφού το αναφέρει, γιατί επανέρχεται, επιμένοντας στην ημιζωή).  Τα σταθερά ισότοπα των στοιχείων έχουν θεωρητικά άπειρο χρόνο ζωής, αν δεν εκτεθούν σε βίαιες, κοσμογονικές επιδράσεις (η μόνη τέτοια -γνωστή σε μένα- περίπτωση στο σύμπαν είναι η σύντηξη πυρήνων ελαφρών στοιχείων, όπως εκείνων του Υδρογόνου, που συμβαίνει στον ήλιο, υπό την επίδραση των τεράστιων θερμοκρασιών, και έχει σαν αποτέλεσμα τη σταδιακή μεταστοιχείωσή του σε Ήλιο και την ταυτόχρονη απελευθέρωση ενέργειας).

 

Φυσικά, ένα σταθερό μέταλλο εκτεθειμένο σε διαβρωτικές συνθήκες (όπως στην συγκεκριμένη περίπτωση θαμμένο στο υπέδαφος), μπορεί να επιδράσει με άλλα στοιχεία ή χημικές ουσίες, σχηματίζοντας άλατα, οξείδια κλπ. Τα αποτελέσματα είναι πλέον χημικές ενώσεις και τα φυσικά –χημικά χαρακτηριστικά του μετάλλου μπορεί να αλλοιωθούν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι έχει χαθεί ή “καταστραφεί” το μέταλλο, ούτε ότι έχει μεταστοιχειωθεί. Βρίσκεται απλά “κρυμμένο” μέσα στη χημική ένωση. Σωστά μεν, ως εκ τούτου, αναρωτιέται ο Σπύρος, για την κατάσταση του σκάφους (στη βάση, πάντως, μιας όχι πολύ εύστοχης επιστημονικής προσέγγισης), αλλά και η απάντηση του Ευάγγελου για τα κράματα μιας προηγμένης τεχνολογίας ή τα μέταλλα ενός άλλου μακρινού πλανήτη, καλύπτει το θέμα.

 

5.

Δεν μπαίνεις σε μια λευκή οπή. Μοιάζει αφελές και δεν είναι εύληπτο, για τον μέσο αναγνώστη της ε.φ.. Οι λευκές οπές, αντίθετα με τις μελανές, είναι απωστικές, δεν αφήνουν τίποτα να πλησιάσει σ’ αυτές και εκπέμπουν έντονα ύλη και φως (όταν ο κύκλος της ζωής μιας μαύρης τρύπας φτάνει στο τέλος του, τότε, σ’ αυτό το τελικό στάδιο, μεταμορφώνεται σε λευκή οπή). Αν οι μελανές οπές είναι “μαύρες ρουφήχτρες”, οι λευκές οπές είναι  “άσπρα σιντριβάνια”. Δεν υπάρχει περίπτωση να προσεγγίσεις τον ορίζοντα συμβάντων τους. Πολύ περισσότερο, δεν είναι λευκές εκθαμβωτικές σφαίρες που μέσα τους μπορείς να βρεις αιωρούμενες πολιτείες.

 

Ευχαριστώ, τα ξαναλέμε.

Edited by Πυθαρίων
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Για να είναι space orepa θέλει διαστημόπλοια, τεχνολογία, άλλους πλανήτες  σωστά; 

 

Λοιπόν, μερικές προτάσεις:

 

Υλιάστερ του arjunk

Sur Terre του Man From Earth

Ad Astra Per Aspera του Nirgal

Έντι Τζόουνς (όλη η σειρά του MadnJim παρότι κωμική, και το Problem With Tribbles του κλασικού Τρεκ είναι κωμικό αλλά δε λέει κανείς ότι δεν είναι space opera)

Άγνωστος Πλανήτης του υποφαινόμενου.

 

Η διαφωνία σου αν κατάλαβα και από το θέμα που ξεκίνησες είναι ότι μια ιστορία πρέπει να είναι σε μεγαλειώδες επίπεδο και ότι αρκούν μεγάλα γεγονότα για να είναι καλή; Γιατί και εγώ δεν απλώνομαι πολύ στην ψυχογράφηση των χαρακτήρων αλλά δεν γίνεται και να μην μιλήσεις γι' αυτούς.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Για να είναι space orepa θέλει διαστημόπλοια, τεχνολογία, άλλους πλανήτες  σωστά; 

 

Λοιπόν, μερικές προτάσεις:

 

Υλιάστερ του arjunk

Sur Terre του Man From Earth

Ad Astra Per Aspera του Nirgal

Έντι Τζόουνς (όλη η σειρά του MadnJim παρότι κωμική, και το Problem With Tribbles του κλασικού Τρεκ είναι κωμικό αλλά δε λέει κανείς ότι δεν είναι space opera)

Άγνωστος Πλανήτης του υποφαινόμενου.

 

Η διαφωνία σου αν κατάλαβα και από το θέμα που ξεκίνησες είναι ότι μια ιστορία πρέπει να είναι σε μεγαλειώδες επίπεδο και ότι αρκούν μεγάλα γεγονότα για να είναι καλή; Γιατί και εγώ δεν απλώνομαι πολύ στην ψυχογράφηση των χαρακτήρων αλλά δεν γίνεται και να μην μιλήσεις γι' αυτούς.

 

Αν και ο ορισμός του τι είναι space opera δεν έχει μαθηματική αυστηρότητα, παρ’ όλα αυτά υπάρχουν κάποια βασικά συστατικά που είναι απαραίτητα για το χαρακτηρισμό μιας ιστορίας.

 

Μια ιστορία με διαστημόπλοια, τεχνολογία και άλλους πλανήτες δεν είναι αυτομάτως space opera. Για παράδειγμα, μια ιστορία που πραγματεύεται μόνο την καθημερινή ζωή μερικών ανθρώπων μέσα σε ένα διαστημόπλοιο που κατευθύνεται σε κάποιο πλανήτη δεν είναι space opera. Είναι απλά μια ιστορία space sci-fi.

 

Απ’ όσο ξέρω, για να χαρακτηριστεί μια ιστορία ως space opera θα πρέπει να περιέχει τουλάχιστον δύο κύρια συστατικά: (α) μάχες στο διάστημα μεταξύ δύο ή περισσοτέρων σκαφών και (β) ευρείας κλίμακας μελοδραματικά γεγονότα (π.χ., καταστροφές όλων των ειδών). Επίσης τα δύο αυτά συστατικά θα πρέπει να αποτελούν τον πυρήνα της ιστορίας και όχι να λειτουργούν ως απλές αναφορές.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Πόσο ευρείας κλίμακας; Γιατί το Star Trek είναι Space Opera και δεν έχει πάντα τόσο ευρείας κλίμακας γεγονότα,

 

Τη διαφωνία σου την κατάλαβα καλά ωστόσο;

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Disco_Volante

Πόσο ευρείας κλίμακας; Γιατί το Star Trek είναι Space Opera και δεν έχει πάντα τόσο ευρείας κλίμακας γεγονότα,

 

Τη διαφωνία σου την κατάλαβα καλά ωστόσο;

 

Ναι, το Star Trek είναι σίγουρα space opera κυρίως λόγω των διαστημικών μαχών που περιέχει. Πάντως αν κάποιος θέλει να έχει ένα καλό παράδειγμα αναφορικά για το τι είναι space opera αυτό είναι αναμφίβολα το Star Wars, που πληροί όλες τις προϋποθέσεις, όπως μάχες, καταστροφές ευρείας κλίμακας (πλανήτες).

 

Η διαφωνία μου είναι η εξής: μια epic sci-fi ιστορία όσα προβλήματα κι αν έχει παραμένει epic. Συνεπώς σε σύγκριση με μια καλογραμμένη ιστορία που βασίζεται όμως σε μια απλοϊκή ιδέα μερικών σκηνών δεν μπορεί παρά να υπερτερεί λόγω του ειδικού της βάρους! Ένα καλογυαλισμένο Smart από τη βιτρίνα της έκθεσης παραμένει ένα πλυντήριο με τέσσερις ρόδες! Μια Ferrari όμως όσα γδαρσίματα και χτυπήματα να έχει στο αμάξωμά της δεν μπορεί να είναι χειρότερη. Έτσι δεν είναι; Βέβαια, κάποιος μπορεί να ισχυριστεί το εξής: δεν μπορείς να συγκρίνεις δύο τόσο ανόμοια πράγματα. Και σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Με αυτή τη λογική όμως  η επανάσταση των Μπόξερς που επηρέασε μόνο την Κινεζική ιστορία αλλά είχε εκατομμύρια μαχητές και νεκρούς βαραίνει περισσότερο από τη μάχη του Βατερλώ που είχε μερικές χιλιάδες νεκρούς αλλά άλλαξε την πορεία της παγκόσμιας ιστορίας. (δεν ξέρω από αυτοκίνητα γι' αυτό πήγα σε άλλο τομέα για την παρομοίωση)

 

Σίγουρα μια ιστορία όπως την περιγράφεις έχει πιο πολλά να διακυβεύονται και είναι πιο χορταστική (ειδικά αν μιλάμε για ταινία) αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρούμε την βαρύτητα άλλων ιστοριών πιο προσωπικών και ίσως συναισθηματικών. Και δεν μπορεί de facto να είναι ανώτερη η πρώτη επειδή είναι επικών διαστάσεων, έχουμε δει εξάλλου και πατάτες επικών διαστάσεων.

 

Και βέβαια μια επική ιστορία χρειάζεται επικούς χαρακτήρες. Πως θα ήταν ο Άρχοντας των Δακτυλιδιών χωρίς τον Γκάνταλφ; Ή για να πάω στο αγαπημένο σου σύμπαν, χωρίς την εμβληματική μορφή του μέντορα για τον Λουκ Όμπι Ουάν Κενόμπι;

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..