Jump to content
  • Announcements

    • RObiN-HoOD

      Αναβάθμιση συστήματος 1-10-2017   09/30/2017

      Έγινε αναβάθμιση του συστήματος. Λόγω αυτού χάθηκαν ελάχιστα βραδινά μηνύματα αλλά όχι οι ιστορίες. Κατά τα γνωστά αν δείτε τίποτα περίεργο αναφέρετε το εδώ να το δούμε. Ευχαριστώ.

Recommended Posts

Βάρδος

Πρόσφατα αγόρασα το Prelude to Foundation και το Foundation, τα οποία δε γράφτηκαν με αυτή τη σειρά: το 2ο γράφτηκε πρώτο-πρώτο και το 1ο γράφτηκε σχετικά πρόσφατα, το '88, λίγα χρόνια πριν από το θάνατο του συγγραφέα.

 

Είμαι στην αρχή του Prelude, και πρέπει να πω ότι κυλάει όμορφα. Πάντως, είχα, γενικά, ακούσει τόσα καλά λόγια, που νόμιζα ότι θα έβρισκα κάτι το εξαιρετικό, ενώ απλά είναι ένα όμορφο ανάγνωσμα μέχρι στιγμής. Οι ιδέες του, βέβαια, είναι καλές, αλλά δε νομίζω ότι είναι κάτι το ιδιαίτερα πρωτοτύπο.

 

Ο Herbert τον ρουλάρει χαλαρά. :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Εμένα είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς. Από το Foundation series μου άρεσαν τα τρία πρώτα στην σειρά που τα έγραψε. Το Prelude καλό ήτανε αλλά τα καλά είναι τα επόμενα τρία.

επίσης το I, Robot, ιδίως όπου εμφανίζεται η Susan Calvin.

Οι ιστορίες του Asimov, ιδιαίτερα το Nightfall.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shai-Hulud

ΠΟΙΟΣ ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΤΟΥ ΥΠΕΡΤΑΤΟΥ FRANK HERBERT ΣΤΑ SCIENCE FICTION!?!?!?!?!?!? :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

O Herbert δεν είναι κυριάρχος του Scifi, είναι του fantasy. Το λέω με την έννοια ότι δεν υπάρχει τίποτα το ουσιαστικά επιστημονικό στα μυθιστορήματά του. Απλά, εμένα μ'αρέσει πιο καλά ως συγγραφέας -- δηλαδή, τρόπος γραφής, πλοκή, χαρακτήρες, κτλ. Αλλά δες, πχ, τι λέει: ότι οι Bene Gesserit μπορούσαν να ελέγξουν αν θα έκαναν αρσενικό ή θηλυκό παιδί, ενώ είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι δεν εξαρτάται από τη γυναίκα τι φύλο θα βγει το παιδί, αλλά από τον άντρα.

 

 

Α, και μη σπαμάρεις το forum, Ύπουλο Σκουλήκι. :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
YLAYRA

Καταρχήν αγαπητέ Bardos, ο F. Herbert είναι συγγραφέας scifi και μάλιστα από τους μεγαλύτερους... Ο κόσμος που περιγράφει στο DUNE και στις συνέχειές του, θεωρείται από τους πιο πραγματικούς (και επιστημονικά τεκμηριωμένους, ιδίως σε ότι αναφέρεται στους Φρέμεν). Ο F. Herbert ήταν ερευνητής και μελετητής (νομίζω πως την ιστορία του DUNE την ξεκίνησε έπειτα από κάποια εργασία σχετικά με αμμόλοφους για το Υπουργείο). Και επιπλέον τα θέματα στα οποία αναφέρεται δεν έχουν καμία σχέση με το fantasy (φυσική, γενετική, τεχνολογική ανάπτυξη, οικολογία, διαστημικά ταξίδια) εάν τώρα αναφέρεται και σε θέματα όπως θρησκεία, μεταφυσική, μεσσιανισμός κ.λ.π. οποσδήποτε δεν το κατατάσσει σε αυτή την κατηγορία.

Επιπλέον πιστεύω (με κάθε επιφύλαξη) πως κάνεις λάθος σχετικά με τη διαμόρφωση του φύλου ενός παιδού. Έχω την εντύπωση πως το φύλο διαμορφώνεται από την μητέρα κατά την τέταρτη εβδομάδα κύησης και εξαρτάται από την ποσότητα της αδρεναλίνης...

Τώρα σχετικά με τον Isaac Asimof, μεγάλος οραματιστής και με πολλά βραβεία στο ενεργητικό του, δεν θεωρείται τυχαία ένα από τα μεγαλύτερα ονόματα στην Ε.Φ...

Ας μην ξεχνάμε ότι στην ρομποτική ισχύουν οι τρείς δικοί του νόμοι... Χαρακτηριστικά αναφέρω: ΕΓΩ, ΤΟ ΡΟΜΠΟΤ - ΓΑΛΑΞΙΑΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ -ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΟΙ - NIGHTFALL - ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΤΑ ΡΟΜΠΟΤ- ΣΠΗΛΙΕΣ ΑΠΟ ΑΤΣΑΛΙ - ΡΟΜΠΟΤ & ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ - Ο ΔΙΣΕΚΟΝΤΑΕΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ και πολλά, πολλά άλλα!!! Τα ξαναλέμε...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Καταρχήν αγαπητέ Bardos, ο F. Herbert είναι συγγραφέας scifi και μάλιστα από τους μεγαλύτερους... Ο κόσμος που περιγράφει στο DUNE και στις συνέχειές του, θεωρείται από τους πιο πραγματικούς (και επιστημονικά τεκμηριωμένους, ιδίως σε ότι αναφέρεται στους Φρέμεν). Ο F. Herbert ήταν ερευνητής και μελετητής (νομίζω πως την ιστορία του DUNE την ξεκίνησε έπειτα από κάποια εργασία σχετικά με αμμόλοφους για το Υπουργείο). Και επιπλέον τα θέματα στα οποία αναφέρεται δεν έχουν καμία σχέση με το fantasy (φυσική, γενετική, τεχνολογική ανάπτυξη, οικολογία, διαστημικά ταξίδια) εάν τώρα αναφέρεται και σε θέματα όπως θρησκεία, μεταφυσική, μεσσιανισμός κ.λ.π. οποσδήποτε δεν το κατατάσσει σε αυτή την κατηγορία.
Δε λέω ότι δεν έχει καμία επιστημονική βάση σε αυτά που γράφει, ΑΛΛΑ έχει μέσα και πράγματα που είναι τελείως φανταστικά, όπως: οι υπερφυσικές ικανότητες του Πωλ να προβλέπει το μέλλον' η μεταμόρφωση του Λίτο ΙΙ σε σκουλήκι' η ικανότητα των face-dancers να αλλάζουν εμφάνιση' οι περισσότερες ικανότητες των Bene Gesserit, πχ να αλλάζουν κατά βούληση το μεταβολισμό τους και να μην επηρεάζονται από δηλητήρια, να διατηρούν νεανική εμφάνιση, να χρησιμοποιούν τη Φωνή, κ.α. Δε νομίζω ότι αυτά τα πράγματα μπορεί κάποιος να τα τεκμηριώσει επιστημονικά.

 

Κι εδώ να κάνω μια πολύ σημαντική παραπομπή, ότι δεν τα αναφέρω αυτά για να μειώσω το έργο του Χέρμπερτ -- κατά τη γνώμη μου, ο Χέρμπερτ είναι από τους καλύτερους, αν όχι ο καλύτερος, συγγραφέας που έχω διαβάσει.

 

Επιπλέον πιστεύω (με κάθε επιφύλαξη) πως κάνεις λάθος σχετικά με τη διαμόρφωση του φύλου ενός παιδού. Έχω την εντύπωση πως το φύλο διαμορφώνεται από την μητέρα κατά την τέταρτη εβδομάδα κύησης και εξαρτάται από την ποσότητα της αδρεναλίνης...

 

Κι όμως, δεν είναι έτσι. Από τον πατέρα εξαρτάται. Αν το ψάξεις λίγο, θα το βρεις κάπου.

 

Τώρα σχετικά με τον Isaac Asimof, μεγάλος οραματιστής και με πολλά βραβεία στο ενεργητικό του, δεν θεωρείται τυχαία ένα από τα μεγαλύτερα ονόματα στην Ε.Φ...

Ας μην ξεχνάμε ότι στην ρομποτική ισχύουν οι τρείς δικοί του νόμοι... Χαρακτηριστικά αναφέρω: ΕΓΩ, ΤΟ ΡΟΜΠΟΤ - ΓΑΛΑΞΙΑΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ -ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΟΙ - NIGHTFALL - ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΤΑ ΡΟΜΠΟΤ- ΣΠΗΛΙΕΣ ΑΠΟ ΑΤΣΑΛΙ - ΡΟΜΠΟΤ & ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ - Ο ΔΙΣΕΚΟΝΤΑΕΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ και πολλά, πολλά άλλα!!! Τα ξαναλέμε...

 

Δεν τα έχω διαβάσει τα βιβλία, και δεν μπορώ να πω. Έχω διαβάσει το μισό Prelude to Foundation, μέχρι στιγμής. Όταν τελειώσω και αυτό και το Foundation, τότε πιστεύω θα μπορώ να έχω μια άποψη πάνω στο θέμα. Όμως απ'όσο έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, έχει όντως μια Α επιστημονική βαρύτητα σε αυτά που λέει, αλλά πέφτει στην παγιδά του να ασχολείται περισσότερο με τις ιδέες του περί τεχνολογίας από το να λέει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Ίσως κάποιοι να το προτιμούν αυτά, όμως εγώ πάντα προτιμώ μια καλή ιστορία πάνω από ένα επιστημονικό δοκίμιο. (just my opinion :) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Το λάθος είναι ότι άρχισες με το Prelude που το έγραψε πολλά χρόνια μετά τα πρώτα τρία.

Έπρεπε να αρχίσεις με το Foundation (1951), μετά είναι τα Foundation and Empire (1952) και Second Foundation(1953).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Στη λίστα μου τα έχω κι αυτά. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beholder2572

Λοιπόν επειδή είδαν ότι υπάρχει μιά σύγχιση για το πως καθορίζεται το φύλλο των παιδιών (αν και είναι εκτός θέματος) θα σας δώσω την επιστημονική μου κατάρτηση (ως βιολόγος)....

 

Λοιπόν το φύλο καθορίζεται από δύο χρωμοσόματα τα Χ και Υ. Οι γυναίκες έχουν ένα ζεύγος ΧΧ και οι άνδρες ένα ΧΥ. Το ένα Χ χρωμόσωμα, που παίρνι το παιδί προέρχεται από το ωάριο της μητέρας. Τώρα ο πατέρας έχει δύο ειδών σπερματοζωάρια. Το ένα έχει το Χ χρωμόσωμα και το άλλο το Υ. Αν το Χ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί είναι θηλυκό αν το Υ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί γίνεται αρσενικό....

 

Χ+Χ=ΧΧ=θηλυκό

Χ+Υ=ΧΥ=αρσενικό

 

αυτά...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

I robot. Το είχα διαβάσει μικρός και το είχα βρει πάρα πολύ ωραίο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
Λοιπόν επειδή είδαν ότι υπάρχει μιά σύγχιση για το πως καθορίζεται το φύλλο των παιδιών (αν και είναι εκτός θέματος) θα σας δώσω την επιστημονική μου κατάρτηση (ως βιολόγος)....

 

Λοιπόν το φύλο καθορίζεται από δύο χρωμοσόματα τα Χ και Υ. Οι γυναίκες έχουν ένα ζεύγος ΧΧ και οι άνδρες ένα ΧΥ. Το ένα Χ χρωμόσωμα, που παίρνι το παιδί προέρχεται από το ωάριο της μητέρας. Τώρα ο πατέρας έχει δύο ειδών σπερματοζωάρια. Το ένα έχει το Χ χρωμόσωμα και το άλλο το Υ. Αν το Χ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί είναι θηλυκό αν το Υ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί γίνεται αρσενικό....

 

Χ+Χ=ΧΧ=θηλυκό

Χ+Υ=ΧΥ=αρσενικό

 

αυτά...

Εδώ, όμως, έρχεται ο άλλος τρελός πορωμένος με τη βιολογία (είναι και μάθημα της σχολής μου) και σχολιάζει με το κάτωθι κείμενο...

 

Σε όλους τους πολυκύτταρους, ευκαριωτικούς οργανισμούς με δύο φύλα παρατηρείται το φαινόμενο ότι το τελευταίο από άποψη μεγέθους, κατά κανόνα (κι όλοι οι κανόνες μπορεί να έχουν κι εξαίρεση), ζεύγος χρωμοσωμάτων μεταφέρει τις γενετικές πληροφορίες που θα διαχωρήσουν το μεν φύλο από το άλλο.

 

Αυτό γίνεται ως εξής: ενώ τα κανονικά χρωμοσώματα έχουν ένα σχήμα που θυμίζει Χ, σ' αυτό το ζεύγος υπάρχει στο ένα από τα δύο φύλλα ένα χρωμόσωμα που μοιάζει με Υ. Στην πραγματικότητα, και λόγω της δομής των χρωμοσωμάτων, και τα δύο είναι δύο κλώνοι ενωμένοι στη μέση, οπότε το Χ είναι )(, ενώ το Υ είναι )i. Αυτό σημαίνει ότι το Χ έχει τις τυπικές πληροφορίες, ενώ το Υ έχει ένα κλώνο με τις τυπικές πληροφορίες κι έναν μ' επιπλέον πληροφορίες που είναι όμως λιγότερες. Αυτές οι πληροφορίες είναι που δημιουργούν και διάφορα φυλετικά ζητήματα, αλλά δε θα το εξηγήσω τώρα. Αυτά τα γονίδια (τις πληροφορίες) τα λέμε «ολανδρικά», γιατί στον άνθρωπο δίνουν τον ανδρικό φαινότυπο.

 

Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν όλοι οι οργανισμοί την ίδια διαμόρφωση: έχει πιστοποιηθεί ότι, τουλάχιστον στα περισσότερα πτηνά και στα λεπιδόπτερα, το Υ χαρακτηρίζει τα θυληκά άτομα και ΟΧΙ τα αρσενικά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Όπως έλεγα σε κάποιο άλλο τόπικ, κάποια βιβλία και κάποιοι συγγραφείς είναι πια κλασσικοί και δεν συγκρίνονται με τα ίδια μέτρα και σταθμά με τους νέους.

Ο Ασίμωφ είναι ένας από αυτούς, και από πολλές απόψεις, είναι αξεπέραστος ακόμα και σήμερα. Ο Ασίμωφ είναι ένας συγγραφέας από τους λίγους της "Πρωτής Γενιάς" που καθόρισαν το πρόσωπο της ε.φ., που άνοιξαν μονοπάτια και δημιούργησαν ακόμα και ολόκληρα υπο-είδη του όλου χώρου της λογοτεχνίας του φανταστικού. Και φυσικά οι μιμητές του, υπάρχουν και σήμερα. Οπότε ίσως το θέμα της "πρωτοτυπίας" να είναι σχετικό και με το ποιος έγραψε πρώτος αυτό που διαβάζουμε τώρα!

Συμφωνώ βέβαια ότι μερικά πράγματα στον Ασίμωφ είναι κάπως ξεπερασμένα, λογικό αυτό, το είδος εξελίσσεται πάντα, αλλά είναι από τους Πατέρες του όλου χώρου και θα πρέπει να κρίνεται έτσι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ErnestoDoUrden

Αποφάσισε να αποτισω και εγω φορο τιμής στον υπερτατο Asimov!

:worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy: :worshippy:

 

Πρώτα από όλα να δηλώσω ότι είναι ο αγαπημένος μου sci-fi συγγραφέας από την παλιά γενιά. Πιστεύω ότι μαζι με δύο τρεις ακόμα (Clarke, Heinlein) έθεσε τις βάσεις για να γίνει η επιστημονική φαντασία γνωστή ως υπολογίσιμο είδος λογοτεχνίας. Νομίζω ότι είχε μια ιδιαίτερη ικανότητα να περιγράφει σύνθετες ιδέες μέσα από ενδιαφέρουσες ιστορίες με απροβλεπτή εξέλιξη.

 

Το σύμπαν που περιγράφει στο Foundation και οι ιστορίες του για τα ρομποτ ήταν και είναι πηγή έμπνευσης, όπως είπε και ο Dain, για πολλούς νεότερους συγγραφείς. Οι συλλογές "Robots in Time", "Robots and Aliens","Robot City" είναι κάποια παραδείγματα καθώς είναι δουλειές άλλων συγραφέων βασισμένες αποκλειστικά στις ιστορίες του.

 

Γενικά νομίζω ότι παρόλο που υστερεί λίγο σε αισθητική αξία (μικρές περιγραφές, απουσία λεπτομέρειας) το στυλ του και οι ιδέες που αναπτύσει στις ιστορίες του είναι κλασικές και αξεπέραστες ως προς την πρωτοτυπία και την απήχηση τους.

Edited by ErnestoDoUrden

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Καταλαβαίνω γιατί μπορεί να θεωρείται καλός για τις επιστημονικές του ιδέες και για την εξέλιξη του είδους της σκλήρης επιστημονικής φαντασίας, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί ο Asimov να θεωρηθεί αξιόλογο έργο λογοτεχνίας. Εγώ και το Foundation που διάβασα και το Prelude to Foundation με άφησαν με μια αίσθηση κενού. Ούτε ενδιαφέροντες χαρακτήρες υπήρχαν, ούτε καλοσχεδιασμένη πλοκή. Κι άμα λείπουν αυτά τα δύο, πρέπει ένα βιβλίο να έχει κάτι ο πραγματικά ξεχωριστό για να μου αρέσει, κι αυτό δεν το βρήκα. Οι ιδέες του έχουν, όντως, ενδιαφέρον, αλλά δε μου φάνηκαν και τόσο πρωτότυπες. Μπορεί για την εποχή τους, όμως, να ήταν. Αλλά εμένα, που το διαβάζω σήμερα ως ανάγνωσμα, δε μου λέει και πολλά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
PUCK

Το πρώτο, και τελευταίο, βιβλίο που πήρα από Ι. Ασίμωφ ήταν το "Εγώ, το Ρομπότ". Δεν θυμάμαι καν αν διάβασα όλες τις ιστορίες. Το βρήκα ιδιαίτερα βαρετό και τελείως έξω από τον "μύθο" που είχα στήσει στο μυαλό μου σχετικά με το "σπουδαίο όνομα" και το "σπουδαίο βιβλίο" που αγόρασα.

 

Από τότε, δεν έδωσα άλλη ευκαιρία, πράγμα μάλλον άδικο.

 

Έχετε καμμιά πρόταση;

Share this post


Link to post
Share on other sites
northerain

Ego exo mia protash: Ksanadiabase to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί ο Asimov να θεωρηθεί αξιόλογο έργο λογοτεχνίας.

 

Εξαρτάται τι εννοούμε λογοτεχνία, και επίσης τι ενοούμε αξιόλογο. Αν δούμε κάτω από το μικροσκόπιο τα πράγματα, πολλά μεγάλα ονόματα και κεφάλια θα πέσουν, οπότε καλύτερα να μην το συζητήσουμε αυτό.

 

Ούτε ενδιαφέροντες χαρακτήρες υπήρχαν, ούτε καλοσχεδιασμένη πλοκή. Αλλά εμένα, που το διαβάζω σήμερα ως ανάγνωσμα, δε μου λέει και πολλά.

 

Αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό. Και όπως έλεγα πιο πάνω δεν κρίνουμε τους κλασσικούς κάθε είδους με τα ίδια μέτρα και σταθμά που κρίνουμε τους σύγχρονους. Η τουλάχιστον, δε νομίζω πως πρέπει να τους κρίνουμε έτσι.

 

Όσο για τον Ασίμωφ, ναι μεν το Foundation είναι ίσως το πιο γνωστό του έργο, αλλά δεν είναι το μόνο. Ο άνθρωπος έχει γράψει δεκάδες μιθυστορήματα και εκατοντάδες διηγήματα, εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Δεν είναι όλα υποκειμενικά. Υπάρχουν κι ορισμένα αντικειμενικά κριτίρια σε κάποια πράγματα. Το Foundation είναι ένα βιβλίο με 230 σελίδες όπου μέσα υπάρχουν πέντε διαφορετικές ιστορίες, με διαφορετικούς χαρακτήρες και σε τέλειως διαφορετικές χρονικές περιόδους. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε ιστορία αναλογεί χώρος περί τις 45 σελίδες, αν μοιράσουμε τα κουκιά ίσα. Μέσα σε τόσο λίγο χώρο, και απλά να το σκεφτείς, είναι αδύνατον να αναπτύξεις χαρακτήρες ή πλοκή, όπως και συμβαίνει. Έρχεται ένας χαρακτήρας, με το "καλημέρα σας" αρχίζει να κάνει ό,τι κάνει, και μετά από 20 σελίδες έχει σώσει τον κόσμο, σε όλες τις περιπτώσεις με κάποιο έξυπνο κόλπο, ξεγελώντας σαφώς λιγότερο ευφυείς αντιπάλους. Δεν υπάρχει κανένα ιδιαίτερο μπλέξιμο' τα πάντα είναι απλά, στρωτά, εύκολα.

 

Απο εδώ κρίνω τη λογοτεχνική του αξία. Αν δεν είναι οι χαρακτήρες και η πλοκή λογοτεχνική αξία, τότε είναι; Η πρόζα, θα μπορούσε κανείς να προπσθέσει. Αλλά ούτε και η πρόζα είναι κάτι το ιδιαίτερο.

 

Ας πάρουμε τον R.E. Howard, για παράδειγμα. Κι αυτός "μπαμπάκας" είναι, κι αυτός διηγήματα μικρά έγραφε, για να τα εκδίδει στο Weird Tales, και πολλά από τα διηγήματα μοιάζουν τόσο πολύ το ένα με το άλλο, που αναρωτιέσαι αν αντέγραφε τον εαυτό του. Οι χαρακτήρες μέσα σε αυτά τα διηγήματα είναι, στην καλύτερη περίπτωση, μέτριοι. Η πλοκή άντε να είναι ελαφρώς πιο μπλεγμένη από του Asimov. Αλλά ο Howard έχει μια τρομερή πρόζα που δεν τη συναντάς αλλού. Έχει αυτό το κάτι "άλλο" που του δίνει μια λογοτεχνική αξία.

 

Να πάρουμε τον Moorcock; Τα περισσότερα παλιά του έργα δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο, αλλά έχουν περισσότερη ανάπτυξη χαρακτήρων από του Asimov, και μερικά από αυτά έχουν και μια πολύ καλή πλοκή --όπως ο Corum (γιατί ο Έλρικ είναι κι αυτός κοφτά διηγηματάκια που τίποτα ουσιαστικό δε φαίνεται να συμβαίνει πέραν από "άλλη μία περιπέτεια"). Αλλά ο Moorcock το κύριο είναι ότι έχει τρομερές ιδέες. Μπορεί να μην είναι επιστημονικές, μα είναι κάτι που σε στέλνει. Το όραμά του για τη Σκοτεινή Βρετανία, στο Hawkwind, είναι τρομακτικό και μεγαλειώδες' η επινόηση του Τέλους του Χρόνου στο Dancers at the End of Time είναι απόλυτα εξοφρενικά καλή... Και δε μιλάω τώρα για βιβλία του όπως το Gloriana που δεν υστερούν σχεδόν σε τίποτα --ούτε χαρακτήρες, ούτε πλοκή, ούτε ιδέες. Και είναι κι αυτός "μπαμπάκας", φυσικά.

 

Να μην το μακρυγορώ, όμως. Προσωπικά, κρίνω τον Asimov ως λιγότερο λογοτεχνικό, συγκρίνοντάς τον με άλλους παρόμοιους, πατέρες της φαντασίας και της εποχής του, ή πιο πριν απ'αυτόν. Δεν τον κρίνω βάσει σημερινών συγγραφέων.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Koyan
Αν το Χ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί είναι θηλυκό αν το Υ σπερματοζωάριο γονιμοποιήσει το ωάριο τότε το παιδί γίνεται αρσενικό....

 

Χ+Χ=ΧΧ=θηλυκό

Χ+Υ=ΧΥ=αρσενικό

 

αυτά...

 

Άρα λοιπόν υπάρχουν δύο τρόποι:

α) να ελέγξουμε τί σπερματοζωάριο θα μπεί στην γυναίκα,

β) να ελέγξουμε τι σπερματοζωάριο θα κάνει την γονιμοποίηση.

 

Ο άντρας (σε ένα επιστημονικά προηγμένο μέλλον, που ο άνθρωπος θα είχε πλήρη έλεγχο κάθε κύτταρού του), θα μπορούσε να ελεγξει και να στείλει μόνο Υ σπερματοζωάρια, ενώ

 

Οι bene gezerit, θα μπορούσαν από την άλλη να ελεγχουν τα σπερματοζωάρια ένα προς ένα (έλα εδώ εσύ, για γύρνα ανάποδα να δούμε αν είσαι Υ ή Χ... χμμμ, Χ είσαι, ο επόμενος)...

 

Άρα άν ο άνθρωπος είχε την δυνατότητα να ελέγχει συνειδητά τα κύτταρά του, και οι άντρες, και οι γυναίκες θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό (αλλά οι άντρες θα μπορούσαν να μπλοκάρουν την όλη διαδικασία)...

 

Μην μου την πείτε, science fiction είναι το forum...

Share this post


Link to post
Share on other sites
laas7

χεχεχε...επειδή μου αρέσει ο ρόλος του δικηγόρου του διαβόλου πρέπει να αναφέρω τις νέες εξελίξεις στο θέμα του φύλου του παιδιού... μια νέα μελέτη έλεγε πως δεν είναι μόνο θέμα σπερματοζωαρίου, καθώς έχουν βρεθεί φυσιολογικοί άνθρωποι που είναι έχουν διαφοροποίηση στα γονίδια τους. Δηλαδή μέχρι τώρα θεωρούσαμε το απλό: γυναίκα χχ (χιχιτουλα) και άνδρας χψ (χιψης), και άτομα με γονιδιακούς τύπους χχψ κτλ να αντιστοιχούν σε άτομα συνήθως με πνευματική καθυστέρηση και σωματικές ανωμαλίες. Ας πούμε στο σύνδρομο down ( άτομα που μενουν για πάντα με ψυχοσύνθεση μικρου παιδιού και που τα λένε και μογγολάκια γιατί έχουν το χαρακτηριστικό πρόσωπο) ή στο σύνδρομο terner ( αρσενικά άτομα με πνευματική καθυστέρηση και αυτά, και με γυναικομαστία και γαλακτόροια). Το απίστευτα ενδιαφέρον είναι ... πως έχουν βρεθεί γυναίκες με γονίδια χχψ και είναι φυσιολογικές σωματικά και πνευματικά, με απλά ελαφρά διαταραγμένα επίπεδα ορμονών και άνδρες επίσης κανονικοί με τύπο χψχ κτλ Αυτή είναι απίστευτη μελέτη γιατί αυτό σημαίνει πως τοοοοόσα χρόνια η επίστημη κάνει λάθος!!! Ή δεν έχει πάρει υπόψη της σημαντικές εξαιρέσεις!!! Και το ακόμα πιο τρελό είναι πως αυτό συμβαδίζει με μια απίστευτη ιστορία που μου είχαν πει!!!

Στην αφρική, κρατηθείτε...σε κάτι φυλές που ζουν στην ζούγκλα, αλλάζει το φύλο του εμβρύου χάρη σε κάτι σκόνες που δίνει στις μητέρες, ο μάγος της φυλής!!! Ο καθηγητής που ήταν υπευθύνος για τη διπλωματική μου, είναι μουρλός ( γι αυτό πήγα και εγώ σε αυτόν να κάνω διπλωματική) και είχε πάει στην σομαλία και στο σουδάν, όπου έμεινε μαζί με τους μαύρους αυτούς και είδε με τα μάτια του χάρη σε αυτές τις σκόνες να γεννιουνται τα παιδία όπως ακριβώς ήθελαν, δηλαδη μια οικογένεια με δέκα παιδιά όπου εναλλάξ έκανε ένα αγόρι ένα κορίτσι! Ξερετε τι πιθανοτήτες έχει να συμβεί κάτι τέτοιο μόνο απο τύχη ( όπως θεωρούμε με την θεωρία του σπερματοζωαρίου) ;;;Μηδαμινές! Μάλιστα πήρε κρυφά κάποιες απο αυτές τις σκόνες για να τις μελετήσει σε μηχανήματα όταν θα επεστρέφε στον πολιτισμό, αλλά του τις πήραν πίσω και τον άφησαν να φύγει νομίζοντας πως τις είχε μαζί του, και δεν του ξαναέδωσαν άδεια να πάει να ξαναδεί τις φυλές αυτές!!!

Μην μου πείτε πως αυτό δεν είναι μια απο τις πιο καλές φάντασυ ιδέες που έχετε ακούσει;;;; Σε αυτό στηρίζω μια ιστόρια που γράφω, όπου ένα παιδί γεννιέται κάτω απο τον έλεγχο των σκονών αυτών ... Δηλαδή το σπερματοζωάριο δίνει ναι μεν την τάση για ένα απο τα δύο φύλα, αλλά σημασια έχει και το περιβάλλον της μήτρας για την διαμόρφωση του ( άσχετο κάτι τέτοιο αναφέρεται και στην καμπαλά) και αν υποθέσουμε πως μια ψυχή δεν θέλει να γεννηθεί ή θέλει ας πούμε αρσενικό και γεννιέται θυληκό μπορεί να είναι απο gay (λέτε η θεωρία να εξηγήσει και την υπάρξη των gay???? :p ) μέχρι διαταραγμένη δολοφονική προσωπικότητα για να εκδικηθεί όλους όσους τον ανάγκασαν να γεννηθεί καπως...

Σας κουφανα; :blink: Γιατί και εγώ λίγο κουφάθηκα... :sheep:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Nαι, science fiction είναι το φόρουμ αλλά το συγκεκριμένο τόπικ είναι για τον Ασίμωφ και κακώς έχει γίνει hijacking. Αλλά τεσπα.

 

Βάρδε, οι ιστορίες του Foundation γράφτηκαν για περιοδικά και με σημαντική χρονική διαφορά η μία από την άλλη. Η "μαγεία" που νιώθει ο αναγνώστης διαβάζοντας κάτι, δεν είναι μόνο θέμα λογοτεχνικής ικανότητας του συγγραφέα αλλά και υποκειμενικού γούστου του εν λόγω αναγνώστη. Επίσης συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια συγκρίνοντας το Howard που τελικά αντέγραψε το ρομαντικό στυλ του 19ου αιώνα, με τον Ασίμωφ που δεν αντέγραψε κανέναν. Κατανοώ πως κρίνεις το είδος γραφής του ενός με τον άλλο, αλλά τελικά η λογοτεχνία δεν είναι μόνο θέμα τέχνης του λόγου, αλλά και τέχνης ιδεών! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Πρώτον: ο Howard δεν έχει "αντιγράψει" κανέναν. Δεν υπάρχει συγγραφέας που να μην έχει επηρεαστεί από άλλους, ή από κάποιο στυλ, ακόμα κι αν δεν το έχει καταλάβει ή αν δεν το κάνει συνειδητά.

 

Δεύτερον: δε διαφωνώ σχετικά με τις ιδέες, αλλά δες αυτό που είπα παραπάνω, ότι δεν πιστεύω πως οι ιδέες του Asimov είναι ικανές να επισκιάσουν την έλλειψη σε λογοτεχνικό βάθος. Για μένα, τουλάχιστον.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Ναι, δεν εννοούσα πως ο Howard έχει κάνει κάποιο πλαγιαρισμό αλλά πως έχει επηρρεαστεί πολύ έντονα από τους προκατόχους τους. Σόρρυ αν έδωσα τέτοια εντύπωση.

Δε καθορίζεις όμως τι εννοείς λογοτεχνικό βάθος, ώστε να έχουμε ένα κοινό ορισμό πάνω στον οποίο να συζητήσουμε.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Είπα τι εννοώ πριν: Χαρακτήρες, πλοκή, πρόζα. Απλά, εντάξει, δεν το ξεκαθάρισα εντελώς.

 

Το καταλαβαίνεις όταν διαβάζεις ένα βιβλίο που δεν έχει να περάσει καμία ιδέα ή κανένα ηθικό δίδαγμα. Είναι, απλά, γραμμένο για την ιστορία. Και είναι υπέροχα γραμμένο. Το διαβάζεις και το απολαμβάνεις: για τους ζωντανούς χαρακτήρες, για την ενδιαφέρουσα πλοκή, για το ύφος γραφής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Τότε η μόνη πρόταση που μπορώ να κάνω είναι να διαβάσεις περισσότερο Ασίμωφ. To Even The Gods...., το End of Eternity, τις συλλογές από διηγήματα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines.