Βάρδος Posted November 4, 2005 Share Posted November 4, 2005 Αυτή η καταχώρηση του Βάρδουλα μού έδωσε την έμπνευση να ανοίξω ετούτο το θέμα. (Btw, Βάρδουλα, δεν του είπα ότι θα έπρεπε να έχει χάρτη' ρώτησα αν όσα γράφει τα στηρίζει σε κάποιο υπαρκτό χάρτη ή αν είναι τελείως φανταστικά.) Το θέμα: Τι γνώμη έχετε για τους χάρτες στη φανταστική λογοτεχνία; Τους βρίσκετε χρήσιμους; Τους βρίσκετε απαραίτητους; Τους βρίσκετε τελείως άχρηστους; Σας αρέσουν, δε σας αρέσουν; Γενικά, συζητήστε για τους χάρτες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balidor Posted November 4, 2005 Share Posted November 4, 2005 όσο να'ναι είναι κατι που σε βοηθάει να κατανοήσεις έναν κόσμο... να δείς ακριβώς όπως το θέλει ο συγκραφέας... Βέβαια μπορούμε να διαβάσουμε και χωρίς αυτούς.. αλλα αφού υπάρχει... καλά κάνουν και υπάρχουν !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted November 4, 2005 Share Posted November 4, 2005 Μου αρέσουν γιατί δίνουν οντότητα στον κόσμο της ιστορίας χωρίς απαραίτητα να στερούν κάτι από την φαντασία σου. Χωρίς να γνωρίζω το ιστορικό υπόβαθρο φαντάζομαι ότι ο Tolkien ήταν πρωτοπόρος (και) σε αυτό τον τομέα, θυμάμαι ακόμα πόση εντύπωση μου είχε κάνει ο χάρτης όταν πρωτοάνοιξα το LotR. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balidor Posted November 4, 2005 Share Posted November 4, 2005 Χαχαχαχαχ κι εγω το ιδιο... κλασσικη εκφραση: ¨πω πωωωωω, τι έκανε ο τύπος ρε φίλε" !!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Smoking Mirror Posted November 5, 2005 Share Posted November 5, 2005 Γουστάρω τρελά τους καλοφτιαγμένους χάρτες!! Μου αρέσει το πως δίνουν αμέσως μια εποπτική εικόνα ενός κόσμου. Δυστυχώς, οι περισσότεροι fantasy κόσμοι ή τα πιο πολλά RPGs έχουν πολύ απλοίκούς χάρτες. Δεν εννοώ από άποψη χαρτογραφικής τέχνης. Στερούνται έμπνευσης. Πετούν ένα random συμπαγές σχήμα, με δυο τρία νησάκια παραμάσχαλα και το έβγαλαν ήπειρο. Ε όχι. Αν πάρει κάποιος παράδειγμα από τη γη, καμιά ήπειρος δεν έχει τόση απλή διαμόρφωση. Να σημειώσω επίσης ότι μου αρέσουν πολύ οι χάρτες που αφορούν εναλλακτικές ιστορίες. Κάτι παθαίνω όταν βλέπω τα σύνορα του Τρίτου Ράιχ να φτάνουν μέχρι τα Ουράλια (όπως στο Fatherland) ή το Χαλιφάτο της Κόρντοβα στην Ευρώπη του 1933 (όπως στο κομιξάκι Rex Mundi). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Throgos Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Συνήθως είναι πολύ χρήσιμοι, και νομίζω πως αν δεν μπουν τότε πρέπει να σπάσεις το κεφάλι σου για να έχεις μια άποψη του φανταστικού κόσμου του συγγραφέα. Μου αρέσουν οι χάρτες γενικά, και συμφωνώ με τον The Smoking Mirror πως μερικοί βάζουν δυο νησάκια, δυο βουνά και δυο κόλπους και φτιάχνουν χάρτη. Δεν είναι τόσο απλό. Χρειάζεται να υπάρχουν οροσειρές, ποτάμια τοποθετημένα σε λογική θέση (όχι όπως στον Μάρτιν που ένας ποταμός πηγάζει από τους βάλτους στο The Neck - και πηγαίνει παράλληλα με τη θάλασσα παρακαλώ, μέχρι να χυθεί σε έναν άλλον!). Πρέπει να υπάρχει κάποια λογική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Οι χαρτες ειναι αρκετα χρησιμοι.Μου τη σπαει να διαβαζω ενα βιβλιο οπου ο ηρωας ταξιδευει συνεχεια και δεν υπαρχει ενας χαρτης της προκοπης για να προσανατολιστω. Φυσικα οι περισσοτεροι χαρτες δεν ειναι και τοσο καλοι.Οπως αναφερθηκε ειναι πολυ απλοικοι(οι ακτογραμμες ας πουμε) η αφυσικοι(οπως επεσημανε ο θρογγος).Καταρχην εκει που εκβαλλει ενας μεγαλος ποταμος σχηματιζεται και πεδιαδα.Συνηθως υπαρχουν πολυ λιγα βουνα.Κατι που στη Γη δε συμβαινει.Επισης οι ηπειροι ειναι μοιρασμενοι κανονικα-περιπου οπως στη Γη...ΑΛΛΑ αυτο δεν ειναι ο κανονας στους πλανητες.Ο Αρης για παραδειγμα αν ειχε θαλασσες δε θα ειχε καμια ηπειρο στο νοτιο ημισφαιριο. Κατι αλλο-σοβαρο πιστευω-ειναι τα μεγεθη που χρησιμοποιουνται.Σε μερικες μερες διατρεχουν ολοκληρες ηπειρους.Η-αντιθετα-διασχιζουν καποιες επαρχιες επι βδομαδες.Δεν εχω κανει ερευνα αλλα πιστευω οτι οι περισσοτεροι συγγραφεις δεν τα εχουν υπολογισει καλα κατι τετοια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Είναι πράγματι χρήσιμοι οι χάρτες. Η ίδια η ύπαρξή τους κάνει ένα κόσμο να φαίνεται πιο αληθινός. Συχνά δεν φταίνε οι συγγραφείς για τους κακούς χάρτες γιατί συνήθως δεν είναι και χαρτογράφοι και τέτοια πράγματα, όπως και τα εξώφυλλα, τα αναλαμβάνει συχνά ο εκδοτικός οίκος. Τουλάχιστον σήμερα. Οι χάρτες που μ'αρέσουν περισσότερο οπτικά είναι εκείνοι που ταιριάζουν οπτικά και στην "κουλτουρα" του κόσμου που περιγράφουν, όπως ας πούμε οι χάρτες του Discworld του Pratchett. Τώρα βέβαια αυτό δεν μπορεί να γίνει με κάθε βιβλίο γιατί είναι και θέμα πόσο διάσημος είναι ένας συγγραφέας. Στα βιβλία ε.φ. οι χάρτες είναι σπανιότεροι, και βρίσκονται κυρίως σε ιστορίες με γαλαξιακές αυτοκρατορίες. Αλλά και εκεί έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, ειδικά αν αναφέρονται σε πραγματικά άστρα κλπ. Μ'αρέσει πολύ όταν είναι ακριβείς, όπως σε ένα βιβλίο που πήρα τελευταία το Star Trek maps, που παρά τα αλλαγμένα ονόματα, τα γνωστά άστρα είναι στις σωστές τους θέσεις με σωστά χαρακτηριστικά κλπ. Νομίζω σε κάποιο άλλο τόπικ είχαμε πει για κάποια προγράμματα που σε βοηθούν να φτιάξεις χάρτες αλλά δεν μπορώ να το βρώ. Αν έχει κάποιος λινκ για τέτοιο πρόγραμμα (που να κάνει βασικούς χάρτες για έναν ολόκληρο κόσμο όμως, όχι μόνο μια ήπειρο) μπορεί παρακαλώ να το ποστάρει πάλι? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pixie Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Μπα, εγώ πιστεύω ότι οι χάρτες χρησιμεύουν μόνο για τα πολύ απλά πράγματα, π.χ. για να καταλάβεις γιατί ο ήρωας θα πρέπει να διασχίσει ένα ποτάμι ή κάτι τέτοιο πηγαίνοντας από το Α στο Β. Αν και αυτό δεν σημαίνει και πολλά. Αφού ο συγγραφέας μου λέει ότι εκεί υπάρχει μια οροσειρά, δεν χρειάζεται να το δω με τα μάτια μου στο χάρτη. Τον πιστεύω, άλλωστε κάτι ξέρει παραπάνω. Και ο heiron έχει δίκιο. Αφού οι ήρωες διασχίσουν ένα δασάκι τόσο δα (στο χάρτη) μέσα σε μια βδομάδα, μετά πέφτουν σε μια έρημο που πιάνει μια σελίδα και τη διασχίζουν σε 3 μέρες. Ασε που όλα τα μέρη είναι τόσο αραιοκατοικημένα που απόρεις. Μα δεν υπάρχει ούτε ένα χωριό ανάμεσα σε δύο πολεις? Γι΄αυτό σπάνια συμβουλεύομαι τους χάρτες. Μ' αρέσει ο Pratchett που λέει ότι τα βιβλία του δεν περιέχουν χάρτες, αλλά αν ο αναγνώστης θέλει μπορεί να σχεδιάσει έναν μόνος του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Είναι απολύτως χρήσιμοι! Είναι αναπόσπαστο κομμάτι του εκάστοτε κόσμου! Το παράπονό μου είναι στην υλοποίησή τους, δεδομένου ότι τις περισσότερες φορές οι χάρτες των βιβλίων είναι τεχνικά ελλειπείς ή αποδίδουν την πληροφορία με τρόπο περίπλοκο ώστε να καθίστανται δύσχρηστοι! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Αν και μ' αρέσουν και οι χάρτες και τα σκίτσα από καθαρά αισθητικής άποψης(πολύ απλά ομορφαίνουν το βιβλίο και σπάνε τη λεξούρα), το βλέπω σαν "αν δε μπορείς να το πεις ζωγράφισέ το" κατάσταση. Δε δίνω βάση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 6, 2005 Author Share Posted November 6, 2005 Χρειάζεται να υπάρχουν οροσειρές, ποτάμια τοποθετημένα σε λογική θέση (όχι όπως στον Μάρτιν που ένας ποταμός πηγάζει από τους βάλτους στο The Neck - και πηγαίνει παράλληλα με τη θάλασσα παρακαλώ, μέχρι να χυθεί σε έναν άλλον!). Πρέπει να υπάρχει κάποια λογική. Ένα ποτάμι μπορεί να ξεκινάει από βάλτο, ή από οπουδήποτε αλλού, αρκεί να υπάρχει πηγή σ'εκείνο σημείο. Υπάρχουν πάρα, πάρα πολλά ποτάμια που είναι υπόγεια και σε κάποιο σημείο βρίσκουν διέξοδο και πετάγονται στην επιφάνεια. Εκεί είναι η πήγη. Απο κεί και πέρα, αν η πηγή είναι μεγάλη και δυνατή, και βρίσκεται σε ψηλό σημείο εδάφους, τότε ο ποταμός γίνεται δυνατός κι αρχίζει να κατεβαίνει. Τα ποτάμια πάντα κυλάνε από τα ψηλότερα μέρη στα χαμηλότερα... αλλά δε φτάνουν πάντα στη θάλασσα. Πολλές φορές, καταλήγουν σε λίμνες ή τέλματα, ή μπορεί ακόμα και να χάνονται σε τρύπες, μπαίνοντας κάτω από τη γη. Εκείνο που ποτέ, ποτέ, ποτέ δεν μπορεί να υπάρξει είναι ένας κυκλικός ποταμός, όπως επίσης δεν μπορεί να υπάρξει ποταμός που κυλά από τα χαμηλότερα σημεία προς τα υψηλότερα. Και τα ποτάμια ποτέ δεν διασταυρώνονται. Όταν δύο συναντιούνται, το ισχυρότερο "απορροφά" το ασθενέστερο και κυλά σε μία κοίτη στο εξής. * Οι χάρτες μού αρέσουν, αλλά δεν τους θεωρώ κι απαραίτητους. Μια καλή ιστορία είναι μια καλή ιστορία, είτε έχει χάρτες είτε όχι. Πάντως, όταν αναφέρονται πολλά ονόματα περιοχών, πόλεων, βουνών, δάσων, κτλ, ε, ναι, θέλω να δω και πού στον κόσμο του συγγραφέα βρίσκονται όλα αυτά. Επομένως, θέλω χάρτη, έστω και πρόχειρο χάρτη. Αλλά να υπάρχει κάτι που να δείχνει τι είναι πού. Όχι πως κι αν δεν υπάρχει αυτό θα μειώσει την ευχαρίστησή μου, αν η ιστορία είναι καλή. Αν πάλι η ιστορία είναι μάπα, τότε όσους και χάρτες νάχει.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 Σύμφωνα με τις αρχές της φυσικής γεωγραφίας που είναι και η επιστήμη που μελετά τη χωροθέτηση των στοιχείων αναγλύφου (ποτάμια, βουνά, λίμνες κλπ) και τη λογική πίσω από αυτό, διαφωνώ με όσα λέει ο Βάρδος. Ο Throgos έχει ένα πολύ σωστό Point. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 6, 2005 Author Share Posted November 6, 2005 Σύμφωνα με τις αρχές της φυσικής γεωγραφίας που είναι και η επιστήμη που μελετά τη χωροθέτηση των στοιχείων αναγλύφου (ποτάμια, βουνά, λίμνες κλπ) και τη λογική πίσω από αυτό, διαφωνώ με όσα λέει ο Βάρδος. Επάνω σε τι διαφωνείς συγκεκριμένα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted November 6, 2005 Share Posted November 6, 2005 (π.χ.) Δεν πηγάζουν ποτάμια από βάλτους γιατί τα πετρώματα τα οποία αποτελούν τα τοιχώματα των κοιλοτήτων στα οποία αναπτύσσονται βαλτώδεις εκτάσεις σπάνια βρίσκονται σε υψόμετρα. Έτσι η πιθανότητα μια πηγή (που χρειάζεται υψόμετρο και σκληρά πετρώματα) είναι αδύνατη. Τα ποτάμια δεν πάνε κοντά και παράλληλα στις ακτές. Ακολουθούν το ανάγλυφο και η βαρύτητα "οδηγεί" τις κοιλότητες των ποταμών προς τη θάλασσα. Όλοι οι υδάτινοι πόροι καταλήγουν στη θάλασσα (ο επονομαζόμενος και κύκλος του νερού στι γη). (κλπ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted November 7, 2005 Share Posted November 7, 2005 Εμένα μ’ αρέσουνε πολύ οι χάρτες, χρήσιμοι ή άχρηστοι. Δεν επηρεάζουν σε καμία περίπτωση τη γνώμη που θα σχηματίσω για την ιστορία που εκτυλίσσεται επάνω τους, εξάλλου είναι θέμα εκδόσεων περισσότερο κι όχι θέματος, αλλά μ’ αρέσουνε πολύ. Όπως κι αν τους βάλεις, γεμίζουνε το μάτι, ειδικά αν είναι καλοφτιαγμένοι, και σε ταξιδεύουν κι εσένα στα μέρη από τα οποία πέρασε ο ήρωας. Η "λογικότητα" τους ή η ανυπαρξία της είναι κάτι που δε με απασχολεί. Δηλαδή καλά είναι να συμβαδίζουν με πράγματα που έχεις μάθει πως είναι ετσί, αλλά αν για παράδειγμα σε μια περιοχή στην οποία σκοτώθηκε ο τάδε μεγάλος ήρωας περασμένων εποχών, το ποτάμι κυλά προς την κορφή του βουνού με αποτέλεσμα να σχηματίζεται στο σημείο εκείνο ένας κυκλικός ποταμός, είναι κάτι το οποίο πραγματικά μου αρέσει. Παίζω μαζί του, στις περισσότερες από τις ιστορίες που φτιάχνω και θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρων το να καταφέρνεις να κάνεις τέτοια πραγματάκια πιστευτά, ειδικά αν είναι να τα χρησιμοποιήσεις μετά στην πλοκή σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 7, 2005 Author Share Posted November 7, 2005 Δεν πηγάζουν ποτάμια από βάλτους γιατί τα πετρώματα τα οποία αποτελούν τα τοιχώματα των κοιλοτήτων στα οποία αναπτύσσονται βαλτώδεις εκτάσεις σπάνια βρίσκονται σε υψόμετρα. Έτσι η πιθανότητα μια πηγή (που χρειάζεται υψόμετρο και σκληρά πετρώματα) είναι αδύνατη. Συμφωνώ γενικά, αλλά μια ερώτηση: Αν έχεις βαλτότοπους (μια περιοχή η οποία καλύπτεται για δεκάδες χιλιόμετρα από βάλτους), δεν μπορεί κάπου εκεί μέσα να υπάρχει ένα βουνό ή λόφος απ'όπου πηγάζει ένα ποτάμι; Το ρωτάω γιατί μου φαίνεται λίγο δύσκολο να έκανε λάθος ο Martin στο χάρτη του, δεδομένου ότι είναι λάτρης της ιστορίας και έχει βασίσει τον Westeros σε πραγματικούς χάρτες της Αγγλίας κατά την περίοδο του Πολέμου των Ρόδων. Τα ποτάμια δεν πάνε κοντά και παράλληλα στις ακτές. Ακολουθούν το ανάγλυφο και η βαρύτητα "οδηγεί" τις κοιλότητες των ποταμών προς τη θάλασσα. Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Όλοι οι υδάτινοι πόροι καταλήγουν στη θάλασσα (ο επονομαζόμενος και κύκλος του νερού στι γη). Ασφαλώς (ναι ;) ). Στο παραπάνο post μου δεν το ξεκαθάρισα όπως θα έπρεπε. Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι κάποια ποτάμια δεν τα βλέπεις να φτάνουν ως τη θάλασσα. Τα βλέπεις, πχ, να πέφτουν μέσα σε ένα βάραθρο και να χάνονται κάτω από τη γη. Εκεί, βέβαια, συνεχίζεται η πορεία τους προς τη θάλασσα, υπογείως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Οι Χάρτες είναι χρήσιμοι μόνο αφηγημετικά κατά τη γνώμη μου. Κανείς δε χρειάζεται κάποια απίστυετα αναλυτική απεικόνιση του κόσμου/χώρας/πόλης όταν η ιστορία δεν την αφορά εντελώς. Μια ιστορία προέλασης ενός στρατού μπορεί να παίξει ρόλο για ρεαλισμό και πιο σωστή απεικόνιση του ταξιδιού, αλλά ΟΧΙ μια S&S ιστορία που εν τέλει δεν μας αφορά ο κόσμος γύρω της, αλλά οι χαρακτήρες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Θα διαφωνήσω με τον απο πάνω. Οι χάρτες είναι πάντα ένας εύκολος τρόπος να δεις τι βρίσκεται που. Όταν γράφω σε ένα φανταστικό κόσμο, έχω πάντα δίπλα μου έναν πρόχειρο χάρτη, ακόμα και όταν γράφω S&S, ώστε να έχω την αίσθηση του χώρου. Γενικά οι χάρτες είναι ένα χρήσιμο βοήθημα που δεν πρέπει να λείπει από κανένα βιβλίο φαντασίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bardoulas© Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Όντας Λάκωνας θα πω πως είναι καλοδεχούμενοι, αλλά όχι απαραίτητοι. Ακόμα και στο Σιλμαρίλιον, ο χάρτης ήταν πλεονασμός Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Προσωπικά δε με ενδιαφέρει παρα πολύ αν είναι ρεαλιστικοί ή όχι (αν και μερικές φορές μου τη σπάει να βλέπω δυτικά και ανατολικά ιδιες ακτογραμμες γιατι αυτό θα σήμαινε πλανήτη χωρις ζωη),αλλα πλέον τους θεωρώ σχεδόν απαραίτητους. Καλό είναι να ξέρεις που βρίσκεται ο ήρωας (ή οι ήρωες). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Όντας Λάκωνας θα πω πως είναι καλοδεχούμενοι, αλλά όχι απαραίτητοι. Ακόμα και στο Σιλμαρίλιον, ο χάρτης ήταν πλεονασμόςΕιδικά, ως προς το Σιλμαρίλλιον, θα διαφωνήσω παραυτά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LORIEN Posted May 19, 2006 Share Posted May 19, 2006 Οι χάρτες μου αρέσουν πάρα πολύ και πλέον όποτε αγοράζω βιβλία το θεωρώ προτέρημα να έχει και χάρτη. Αν δεν έχει απογοητεύομαι. Πιστεύω ότι σε ένα βιβλίο φαντασυ είναι απαραίτητος για να μπορεί κανείς να δει και να τοποθετήσει το κάθε τι σε ένα σωστο περιβάλλον και να δεί την ιστορία με τα μάτια του συγγραφέα. Όσο πιο πόλλές λεπτομέρειες έχει ένας χάρτης τόσο καλύτερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
komhs Posted November 14, 2017 Share Posted November 14, 2017 Όχι μόνο μου αρέσουν αλλά τους θεωρώ απαραίτητους και δίνουν μια άλλη αίσθηση στην ιστορία που διαβάζεις γιατί μπορείς να δεις την πορεία που κάνει ο ήρωας/ες του βιβλίου και να πλάσεις με την φαντασία σου τις αποστάσεις που διανύει και φυσικά να ζωγραφίσεις στο μυαλό σου τον κόσμο του. Δυστυχώς δεν δίνουν όλοι οι συγγραφείς την απαραίτητη προσοχή που χρειάζεται στον χάρτη π.χ. ενώ στον Άρχοντα υπάρχει ένας εκπληκτικός χάρτης στην σειρά το Ξίφος της αλήθειας που περιέχει μία από τις μεγαλύτερες περιηγήσεις που έχω διαβάσει έχει έναν χάρτη απαίσιο. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιρμάντα Posted November 14, 2017 Share Posted November 14, 2017 Οι χάρτες είναι σίγουρα όμορφοι. Μου αρέσει να κοιτάζω χάρτες, κυρίως ανύπαρκτων πατρίδων. Ακριβώς όπως και ο Μπίλμπο Μπάγκινς, ένα ιδανικό σπουδαστήριο /συγγραφείο για μένα θα έπρεπε να έχει κρεμασμένους στους τοίχους του τρεις με τέσσερις. Όλους με το υπέροχο χρώμα της ωχρής παλαίωσης. Τώρα, όσο και αν φανεί παράξενο, οι χάρτες μπορεί να μην είναι πάντοτε απαραίτητοι, αν και είναι ωραίοι. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.