Jump to content
  • Announcements

    • RObiN-HoOD

      Αναβάθμιση συστήματος 1-10-2017   09/30/2017

      Έγινε αναβάθμιση του συστήματος. Λόγω αυτού χάθηκαν ελάχιστα βραδινά μηνύματα αλλά όχι οι ιστορίες. Κατά τα γνωστά αν δείτε τίποτα περίεργο αναφέρετε το εδώ να το δούμε. Ευχαριστώ.
Nihilio

R.A. Salvatore

Recommended Posts

Nihilio

Ένα τόπικ που παραδόξως δεν υπήρχε.

Από τους πιο δημοφιλείς συγγραφείς της TSR/WotC, δημιουργός ηρωών όπως ο Drizzt Do Urden, Artemis Enterri, Cadderly και πολλών άλλων και αγαπημένο θύμα βρισήματος από οπαδούς.

Αφορμή για το τόπικ αυτό αποτέλεσε το βιβλίο του the Two swords, το οποίο ξεκίνησα πριν κάτι μέρες με μισή καρδιά, αλλά τελικά αποδείχτηκε καλύτερο των προσδοκιών μου, αφού, για κάποιο παράδοξο τρόπο, είχε μια πρωτοφανή συγγραφική ωριμότητα για βιβλίο του εν λόγω συγγραφέα.

Και τώρα μπορείτε να αρχίσετε άφοβα το θάψιμο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Εγω είμαι αιρετική! Δεν έχω διαβάσει κανένα του κυρίου! :tongue:

Για την ακρίβεια, μόλις πρόσφατα πέρασα στο "δεν εχω διαβασει κανενα" από το "δεν έχω διαβάσει ούτε λέξη". Διάβασα δύο σελιδες από το Demonwars. Οι συγκεκριμένες δύο σελιδες λοιπον ήταν καλές, και δε φαινεται απο κει κάτι που να τον χαρακτηρίζει ως κακο συγγραφέα - αν εξαιρέσεις τις πααααααρα πολλες δευτερεύουσες προτάσεις που χρησιμοποιεί :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naurgul

Εγώ έχω διαβάσει μόνο ένα του βιβλίο (το πρώτο της Dark Elf Trilogy) και, αν και δε μου άρεσε, ομολογώ πως ο κύριος Salvatore δεν αξίζει το βρίσιμο που τρώει. Οπότε ας συγκεντρώσουμε τα πυρά μας εκεί που ξέρουμε ότι πρέπει να βρίσουμε σίγουρα (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε... *γκουχ*danbrown*γκουχ*)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Λοιπόοοοον.....

Ωραία, για κάποιο περίεργο λόγο έχω την εντύπωση πως τις τελευταίες μέρες μιλάω για αυτόν εξαιρετικά πολύ και να που τώρα έχουμε και τόπικ.

 

Έχω διαβάσει όλο τον Ντρίτζτ -εκτός από το τελευταίο βασικά που δεν το έχω αγοράσει καν- τα τεσσερα βιβλία που έχουν βγει μεχρι στιγμής του Demon Wars Saga, δύο βιβλία από την άλλη τριλογία που ξεκινάει με το "Δρακοβασιλιά" και δε θυμάμαι το γενικό τίτλο τώρα... γενικά έχω την αίσθηση πως θα μπορούσα να κάνω μια διατριβή για το πρόσωπο :p

 

Καταρχάς δεν πιστεύω πως είναι τόσο πολύ χάλια πια. Δηλαδή, δε μαρέσει πλέον, έχω μεγαλώσει αρκετά για Σαλβατόρε, αλλά... γιατί παντού υπάρχει ένα τέτοιο, αυτό δε σημαίνει πως δε θυμάμαι κι όλας όλες εκείνες τις ώρες που έχω περάσει με παρέα του σε λεωφορεία, τρένα, καράβια και δε συμμαζεύεται. Τους ήρωες του τους πάω γιατί τους ξέρω καλά, τη γραφή και την υπερβολή του δεν πάω. Είναι τα μοναδικά ίσως βιβλία που από ένα σημείο και μετά στις τρι/τετραλογίες διάβαζα περνώντας τις σελίδες με τις μάχες αδιάβαστες.

 

Η πρώτη τριλογία ήταν ωραία χωρίς να ξεχνάμε πάντα πως όταν την έγραψε τα drow δεν ήταν ακόμη κλισέ. Όπως και το πρώτο του Icewind. Από κει και πέρα σε μια πληθώρα από βιπεράκια (τα οποία είναι κολλητικά, σαν κακό σήριαλ ένα πράγμα) κάποια πράγματα αξίζουν τον κόπο αλλά είναι τόσο λίγα που τελικά δεν αξίζει τον κόπο ο όγκος του αποτελέσματος.

 

Το Demon Wars είναι νομίζω σαφέστατα καλύτερο σαν πλοκή, έχει κάποια πράγματα που τα έχουμε δει χιλιάδες φορές κι άλλα που -εγώ τουλάχιστον- τα συνάντησα για πρώτη. Το ευχαριστήθηκα αρκετά.

 

Γενικότερα η γραφή του είναι αρκετά κοινή, δηλαδή δεν έχει κάτι που να τον ξεχωρίζει από το σωρό όμως μεσά σε λίγα χρόνια έχει γράψει έναν απίστευτο (και πάλι όπως το βλέπω) όγκο ο οποίος ίσως κάποιες φορές δεν είναι ακριβώς για τα μπάζα. Απλά συνήθως είναι "ιστορίες με το κιλό".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Συμφωνώ με την Nienor. Αν και αρκετοί βρίζουνε τον Salvatore, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα βιβλία του απευθύνονται περισσότερο σε μικρότερες ηλικίες. Ο Salvatore είναι ο συγγραφέςας που μπορούν οι περισσότεροι να διαβάσουν για να αρχίσουν να μπαίνουν στον κόσμο της φανταστικής λογοτεχνίας.

 

Προσωπικά δεν τον βρίσκω τόσο χάλια. Ακόμα και τώρα, μπορώ να διαβάσω κάτι από Salvatore, για ξεκούραση και ανάλαφρο διάβασμα όταν χρειάζομαι κάτι λιγότερο βαρύ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

H πρώτη τριλογία με τον Drizzt μ'άρεσε και μένα αρκετά. Το Icewind όχι ιδιαίτερα. Πάντως μου ψιλοαρέσει ο Σαλβατόρε για κάτι ανάλαφρο, δεν τον σνομπάρω δηλαδή. Καμμιά καλή τριλογία άλλη με τον Drizzt? Έχουν βγει κάμποσες και δεν ξέρω αν κάποια λεει. Το Demon Wars με τον Drizzt είναι?

Κατά τα άλλα συμφωνώ με την Κιάρα και δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.

 

Οπότε ας συγκεντρώσουμε τα πυρά μας εκεί που ξέρουμε ότι πρέπει να βρίσουμε σίγουρα (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε... *γκουχ*danbrown*γκουχ*)

 

Σίγουρα? Προσωπικά δεν το ήξερα, ούτε το θεωρώ σκόπιμο να συγκεντρώσουμε τα "πυρά" μας κάπου γενικώς, και ειδικώς αφού που δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις βούρτσες με....τους σκατζόχοιρους. :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivan Gig Nth Yuk

Λοιπόν, να πω και 'γω την άποψη μου (που είναι περίπου ίδια με των υπολοίπων):

 

Διάβασα το Homeland πριν λίγες μέρες. Η γραφή δεν είναι καλή και δεν είναι μοναδική. Επίσης εκεί που ο Drizzt πολεμάει με τα γιαταγάνια του η περιγραφή της μάχης είναι και υπερβολική (πράγμα που δεν είναι απαραίτητα κακό) αλλά και ανιαρή (πράγμα που σε συνδυασμό με το προηγούμενο είναι πολύ κακό).

 

Όμως απ' την άλλη, η ιστορία είναι ωραία, οι χαρακτήρες (αν εξαιρέσουμε την cheatεριά μερικών) είναι στρωτοί και σίγουρα κυρίως εξ' αιτίας αυτών σε μεταφέρει στο κλίμα του βιβλίου.

 

Οπότε και εμένα μου άρεσε αρκετά αλλά δεν ξετρελάθηκα κιόλας.

 

Υ.Γ.: Όποιος σκέφτεται να αγοράσει κάποιο βιβλίο του και ξέρει αγγλικά πρέπει οπωσδήποτε να το αγοράσει στα αγγλικά γιατί η Anubis (τουλάχιστον σ΄αυτό που διάβασα) έχει κάνει πάρα πολύ άσχημη δουλειά στην μετάφραση.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Ναι, (κοίτα τι θα πει τώρα, δηλαδή ντρέπομαι για μένα :p) όντως ειδικά το Κρυστάλλινο σκήπτρο, που το είχα διαβάσει κι εγώ στ' αγγλικά διότι δεν είχε μεταφραστεί ακόμα, χάνει πάρα πολύ με τη μετάφραση την οποία είχαν κάνει από την Άνουβις αρχικά. Ξέρω πως τώρα έχουν βγει silver/golden συλλογές οι δύο πρώτες τριλογίες και δε συμμαζεύεται αλλά δεν ξέρω αν έχουν πειράξει ή φτιάξει καθόλου τις μεταφράσεις.

 

Διονύση, ο Ντριτζ μετά από τις δύο πρώτες αρχίζει να γίνεται πολύ υπερβολικός κι ο συγγραφέας κάπου τραβάει λίγο τα πράγματα από τα μαλλιά. Αν είναι να αγοράσεις κάτι εγώ θα έλεγα να πάρεις το πρώτο του Κάντερλι (αλλά και πάλι μόνο το πρώτο γιατί νομίζω πως το μπάχαλο αρχίζει από το δεύτερο κιόλας). Τα άλλα αν θες στα μαζεύω και στα δίνω να πάρεις μια γενική ιδέα (μαζί με τα άλλα που σου χρωστάω ακόμα :p)

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Θα κάνω μια εκτενέστερη ανάλυση μετά, αλλά να πω δυο τρία πράγματα: η πρώτη τριλογία που γράφτηκε ήταν το Icewind Dale, και μετά έγραψε το Homeland! Δεύτερον, το κράξιμο το τρώει για άλλα προβλήματα, στα οποία θα εμβαθύνω άλλη στιγμή.

 

Πάντως, είναι ένα αξιοπρεπές ανάλαφρο ανάγνωσμα - αλλά ως εκεί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Διονύση, πράγματι, κάπου στην τρίτη τετραλογία ξεφεύγει εντελώς. στην επόμενη, αν και το γράψιμο πιάνει πάτο, τα πράγματα λογικεύουν κάπως. Στην τελευταία τριλογία που έγραψε με Drizzt αλλάζει αρκετά ύφος και αρχίζει να θυμίζει σύγχρονο fantasy με πολλούς χαρακτήρες, έναν μεγάλο πόλεμο, αρκετούς νεκρούς και έναν Drizzt ο οποίος είναι σχεδόν κομπάρσος (μόνο στο 3ο κάτι αξιόλογο κάνει, αλλά και εκεί με πολύ βοήθεια). Η πενταλογία του κληρικού, αν εξαιρέσει κανείς το κακό δεύτερο βιβλίο είναι συνολικά αρκετά ευχάριστη, όχι όμως εξαιρετική.

Γενικά σα συγγραφέας ο Salvatore είναι μέτριος, ξέρει όμως να γράφει cool χαρακτήρες, κάτι που στο ελαφρύ διήγημα που γράφει είναι πολύ θετικό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rhapsody

Κι εγώ είχα διαβάσει τα βιβλία του κύριου Salvatore παλιότερα. Στο γυμνάσιο διάβασα την πρώτη τριλογία, τότε είχα ενθουσιαστεί, τώρα ίσως να τη διάβαζα σχετικά ευχάριστα. Στη δεύτερη, είχε κάποια καλά σημεία, αλλά νομίζω είχε αρχίσει ήδη να φαίνεται υπερβολικό. Προχωρόντας τα βιβλία άρχισα να κάνω κι εγώ αυτό που έκανε η Nienor, προσπερνούσα τις μάχες :tongue: Όχι μόνο αυτό, αλλά από ένα σημείο και μετά δεν είχαν και καμιά ποκιλία οι μάχες, όλες έμοιαζαν μεταξύ τους. Και ήξερες ότι όλοι οι ήρωες αργά η γρήγορα θα έβγαιναν ατσαλάκωτοι. Τέσπα, δεν είναι για τόσο θάψιμο, απλώς από ένα σημείο και μετά κουράζει. Δεν θυμάμαι μέχρι που διάβασα συνολικά τα βιβλία του, κάποια στιγμή τα ψιλοβαρέθηκα και σταμάτησα πάντως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Σε γενικές γραμμές ό,τι ειπώθηκε αν και θεωρώ καλύτερες επιλογές από νουβέλες dnd τις δύο πρώτες Dragonlance τριλογίες, ορισμένες νουβέλες Ravenloft και ίσως τα Rise and Fall of a Dragon King από Dark Sun.

Share this post


Link to post
Share on other sites
D'Ailleurs

Εγώ δέν έχω πρόβλημα, άν και όλη η φάση με τον Drizzt κατάντησε Τόλμη και Αιδία. Θα ήθελα να τον ξαποστείλει και να γράψει βιβλίο με άλλον χαρακτήρας (όπως έκανε με τον Εντρεράι). Δέν τον θεωρώ τον καλύτερο συγγραφέα αλλα είναι αρκετά καλός με ωραίες ιδεές. Οι περιγραφές του είναι ολίγον μεγάλες αλλα δέν με πειράζει...

Share this post


Link to post
Share on other sites
drowvarius

Έχω διαβάσει Τα πάντα σχεδόν, εκτός από κάποια τελευταία που δεν τα έχω πάρει ακόμη. Προσωπικά μου άρεσε πολύ. Η κολτούρα των drow είναι απίστευτη. Τα 6 βιβλία του Πολέμου της Βασίλησσας Αράχνης είναι πάρα πολύ καλά, αν και τα έχουν γράψει μαθητές του.

 

Αυτό που δεν μου άρεσε είναι ο Έλμινστερ. Πολύ μπερδεμένο και δεν βγάζω κανένα απολύτως νόημα σε πολλές σελίδες. Αλλά για αυτό ευθύνεται ο συγκεκριμμένος μαθητής του που το έγραψε.

 

Βέβαια παρουσιάζει τον Drzzit σαν έναν ήρωα που σκοτώνει τους πάντες μόνος του και πολλές φορές επαναλαμβάνει τα μοτίβα των μαχών. Παρ'όλα αυτά εμένα μου αρέσει πολύ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

*γκουχ* Το μόνο που έχουν οι εν λόγω συγγραφείς από το Salvatore είναι ο συντονισμός της όλης προσπάθειας. Συγγραφείς όπως ο Richard Baker είναι γνωστοί σε άλλους κύκλους πέραν των Forgotten Realms εδώ και χρόνια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Στην τελευταια αδεια διαβαζα το Homeland αλλα-φευ-μου εμειναν καμια 50αρια σελιδες και θα πρεπει να δανειστω το βιβλιο για να το τελειωσω.Ενδιαφερον βιβλιο,μπολικη δραση,ωραιος ο ηρωας...Ενταξει,ακομη δεν εχουν γινει τοσο κουραστικες οι σκηνες μαχης αν και παραειναι λεπτομερεις και επαναλαμβανομενες!!Επισης η μεταφραση δεν ειναι καλη.Ελπιζω να μην την εχει κανει κανεις εδω μεσα,να μην εχουμε παρεξηγησεις.

Περισσοτερα οταν διαβασω περισσοτερο Σαλβατορε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Κοίτα, δυστυχώς πολλοί γνωστοί μου βασίζονται στη μετάφραση, αφού τ' αγγλικά τους είναι μέτρια έως άσε τα να πάνε, ωρέ αδερφέ (ναι, έχω ζωντανά παραδείγματα των στατιστικών που δείχνουν ότι οι Έλληνες δεν είναι, εν γένει, πολύγλωσσοι), κι έχω δει τον πόνο τον ίδιο σ' αυτήν...

 

Όσον αφορά την επανάληψη, απλά μέτρα πόσες φορές αναφέρει την έκφραση: «του έκοψε το υπογάστριο.» Αν θυμάμαι καλά, αποδίδει το abdomen. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Το ότι δε βρίσκεις επανάληψη και δε σε έχουν κουράσει ακόμα οι μάχες οφείλεται πιστεύω στο ότι αυτά τα τρία πρώτα βιβλία δεν είναι καθόλου κουραστικά, ίσα ίσα, είναι μια χαρά τριλογία. Ίσως ότι καλύτερο έχει γράψει αυτός ο άνθρωπος μέχρι στιγμής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εδώ πέφτει το γέλιο: τα τρία «πρώτα» βιβλία του (τα τρία πρώτα της σειράς) γράφτηκαν μετά τα τρία που έγραψε πρώτα - το Icewind Dale Trilogy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Τους μήνες που πέρασαν διάβασα αρκετό Σαλβατόρε.Τελικά,όντως η Dark elf trilogy είναι σαφώς καλύτερη της μετριότατης Icewind dale trilogy η οποία είναι ότι χειρότερο έχω διαβάσει μέχρι στιγμής στο φάντασυ.ΟΚ,ο τύπος δεν γράφει καλά αλλά η Icewind είναι γεμάτη κλισέ, υπερβολές κτλ.Αν κάποιος θελήσει να πάρει ένα βιβλίο φάντασυ για να κατηγορήσει το είδος θα του προτεινα ένα απο αυτά.

Βρήκα το κουράγιο πάντως-τσάμπα είναι εξάλλου,μου τα δανείζει ένας φίλος μου- να διαβάσω και την ΚΛηρονομιά και μπορώ να πώ ότι είναι ίσως το καλύτερο βιβλίο του Σαλβατόρε που έχω διαβάσει ως τώρα.Δεν μπορώ να πώ πολλά χωρίς να σποιλεριάσω.Πάντως να υπενθυμίσω ότι το χειρότερο μου είναι αυτό το ηλίθιο "Ετζις φανγκ"...(το πιάσατε το υπονοούμενο..)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Χείρωνα, οι ελληνικές μεταφράσεις είναι άθλιες. Στα αγγλικά διαβάζεται κάπως καλύτερα, ενώ θεωρώ ότι καλύτερο έχει γράψει τα "Άναστρη νύχτα", "Δούλος του σκήπτρου", "Τα δύο σπαθιά" (που ήταν έκπληξη) και το τρίτο (νομίζω) βιβλίο από την πενταλογία του κληρικού. Επίσης και το "πετράδι του Χάλφλινγκ" θυμάμαι να μου αρέσει.

Βέβαια τα διάβαζα μικρός και δεν ξέρω αν τώρα θα τα έβρισκα το ίδιο καλά (έχω κάπου στη βιβλιοθήκη μου και το "Promise of the lich king", αλλά υποψιάζομαι ότι θα αργήσω να το διαβάσω. Γενικά ο άνθρωπος επίσημα fanfics γράφει, είναι από την εποχή που το κάθε fanboy του LotR/D&D έβγαζε και από μία Ν-λογία, τα κλισέ σε κάποιον βαθμό τα δημιούργησε και ο ίδιος, και στα καλύτερά του είναι διασκεδαστικός, τίποτα περισσότερο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Ναι,το έγραψα και σε προηγούμενο ποστ οτι η μετάφραση χωλαίνει πολύ.Και το κακό είναι ότι όχι μόνο δεν είμαι στην εφηβική ηλικία πια αλλά δεν έπαιζα dnd ούτε rpg(εκτός απο pc games βέβαια).Συνεπώς βρίσκω λίγο γελοίο το όλο στυλ.

Το πετράδι του Χαλφλινγκ είναι όντως καλύτερο από τα άλλα 2 της τριλογίας αλλά είναι μετριότατο κι αυτό.

Εντάξει τα κλισέ γενικώς.Αλλά το να βρίσκει η παρέα τυχαία από ένα μαγικό όπλο για τον καθένα πριν μια δύσκολη αναμέτρηση πχ είναι γελοίο.Η να αποκαλύπτονται ιδιότητες όπλων ξαφνικά.Το τάδε σπαθί αντιστέκεται στη φωτιά οπότε πάει ο δαίμονας της φωτιάς,το δείνα στιλέτο ρουφά ψυχές ξαφνικά,το τόξο που βρέθηκε παρατημένο είναι ούμπερ όπλο μαζικής καταστροφής...Επίσης πως η "σκληραγωγημένη" κόρη του Μπρουενορ είναι τόσο εμπειρη και καταπληκτική πολεμίστρια..αυτό δεν το καταλαβαίνω.

Αν έγραφε κάπως καλύτερα ο Σαλβατόρε πάντως δεν θα είχα πρόβλημα.Επικό φάντασυ είναι,κλισέ θα έχει..δεν τρέχει τίποτα.Και Χάουαρντ και Λαιμπέρ και Μούρκοκ να διαβάσει κανείς μπορεί να πει "ά,κλισεδιάρικο φάντασυ έιναι".Αλλά τουλάχιστον η γραφή τους έιναι καλή.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Του Μούρκοκ στα πολύ πρώτα η γραφή ήταν κακή. Πχ διάβασε τον πρίγκιπα των σπαθιών.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Καλά,το έχω πεί κι αλλού οτι ο Μούρκοκ σαν συγγραφέας εξελίχθηκε πολύ με τα χρόνια.Αν και σαν ιστορίες μου αρέσουν περισσοτερο οι παλιές του,από άποψη γραφής είναι σαφώς χειρότερες.Βασικά σαν πιο κακη γραφή του θα χαρακτήριζα το τελευταίο βιβλίο του Χώκμουν.Βέβαια έχει δηλώσει ότι 1.τα Χώκμουν τα έγραφε λόγω πίεσης υπερβολικά γρήγορα(4 μέρες για ένα βιβλίο είναι υπερβολικά γρήγορα αν μη τι άλλο) και 2. γενικά δεν ξαναδιαβάζει τα βιβλία του αλλά ειδικά τα Χώκμουν δεν τα έριξε ούτε μια ματιά για λαθάκια!Ο πριγκηπας των σπαθιών μου φαίνεται μια χαρά παντως.Καμία σχεση με Icewind dale και Σαλβατόρε.Και μην ξεχναμε πως όταν πχ ο Μούρκοκ έγραφε ιστοριες με τον Έλρικ στα 22 του,ο Σαλβατόρε είχε μόλις μυηθει στο φάντασυ(και στα 29 έγραψε το Κρυστάλλινο σκήπτρο)...

 

Κλισεδιάρικο επικό dnd φάντασυ είναι και τα Dragonlance αλλά η γραφή Weis και Hickman είναι καλύτερη απο του Salvatore.Αν και γουστάρω περισσότερο ντρόου απο ντρακόνιανς εδώ που τα λέμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Καλά, η Weiss είναι συγγραφικά πάνω από τους περισσότερους συγγραφείς της TSR/WotC και ο Hickman εμπνευσμένος game developer. Ο Salvatore είναι σαφέστατα κάτω σε επίπεδο γραφής, αν και αυτός με τον καιρό βελτιώνεται, όχι πολύ, αλλά κάνει κάποια βήματα εμπρός.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines.