[odesseo]

Το κείμενο έχει κατέβει μετά από απαίτηση του συγγραφέα
-the moderating team

Attached thumbnail(s)

• 

This post has been edited by tetartos: 22 February 2009 - 15:32

[mars]

Αφηρημένη τέχνη?

[odesseo]

mars, on Mar 13 2007, 06:19 PM, said:

Αφηρημένη τέχνη?

Αν με ρωτούσες "τι είναι;" θα προσπαθούσα να σου εξηγήσω. Αλλά εσύ δείχνεις να μπορείς να δίνεις τις απαντήσεις μέσα στις ίδιες σου τις ερωτήσεις.
Μάθε με πώς να το κάνω κι εγώ αυτό

This post has been edited by odesseo: 13 March 2007 - 19:22

[mars]

Βασικά δεν έχω ιδέα τι είναι και έχω μεγάλη περιέργεια. Ισως κάποιοι αναγραμματισμοί βοηθήσουν να διαβαστεί και να βγει κάποιο νόημα.Ωστόσο δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό...

[odesseo]

mars, on Mar 13 2007, 09:33 PM, said:

Βασικά δεν έχω ιδέα τι είναι και έχω μεγάλη περιέργεια. Ισως κάποιοι αναγραμματισμοί βοηθήσουν να διαβαστεί και να βγει κάποιο νόημα.Ωστόσο δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό...

Φυσικό είναι να μην καταλαβαίνεις το σκεπτικό (από τη στιγμή που δεν έχεις ιδέα τι είναι - όπως λες). Από την άγνοια πρέπει να ξεκινήσεις (εάν έχεις και την περιέργεια - όπως λες). Κάνε δοκιμές, αναγραμματισμούς, διάβασέ το φωναχτά. Ίσως σου αποκαλυφθεί το σκεπτικό - ίσως κι όχι. Ίσως και να μην υπάρχει σκεπτικό.

Εσύ έχεις σκεπτικό; Κι αν ναι, αποκαλύπτεται στους άλλους με την πρώτη ματιά;

[K-M-V]

Εγω δηλωνω και αγνοια και περιεργεια...οποτε μηπως θα μπορουσες να μου εξηγησεις τι ειναι;

[odesseo]

K-M-V, on Mar 15 2007, 03:13 PM, said:

Εγω δηλωνω και αγνοια και περιεργεια...οποτε μηπως θα μπορουσες να μου εξηγησεις τι ειναι;

Ασφαλώς και μπορώ, αλλά η εξήγησή μου δεν θα έχει καμία αξία για σένα, αν δεν έχεις από μόνος σου μια ιδέα για το τι μπορεί να είναι. Έτσι κι αλλιώς, η εξήγησή μου θα σε βοηθήσει απλώς να κατανοήσεις τις λεπτομέρειες - δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη δική σου αντίληψη.

Μήπως με αυτά που γράφω σε μπερδεύω περισσότερο απ' όσο σε μπερδεύει το ποίημα; Συγχώρεσέ με. Αν αισθάνεσαι ότι το ποίημά μου είναι κάτι σαν το δίσκο της Φαιστού, γραμμένο απλώς με γνώριμους χαρακτήρες, τότε μάλλον φταίω εγώ και η (κακή) προσωπική μου άποψη για την ποίηση.

Αν, παρόλα αυτά, επιμένεις να σου εξηγήσω, θα σου επισημάνω τα εξής:

α) σύμφωνα με τις αρχές του Dada και του σουρρεαλισμού (στην πιο ριζοσπαστική μορφή τους, το λεττρισμό) οι υπάρχουσες λέξεις ως σημασιολογικές μονάδες έχουν ξεπεραστεί. Ήδη από την αρχαιότητα, οι ποιητές δημιουργούσαν δικές τους λέξεις με τις οποίες εμπλούτιζαν το λεξιλόγιό μας και, κατ' επέκταση, τον εννοιολογικό μας κόσμο. Αλλά με την υπαγωγή της λέξης στις ανάγκες του νοήματος, κατά τους ντανταϊστές-σουρρεαλιστές, χάνεται η ουσία της λέξης ως αισθητικού στοιχείου του ποιήματος. Η λέξη είναι πρώτα απ' όλα ήχος, και ο ήχος αποτελεί αισθητικό στοιχείο που δημιουργεί δικές του συναισθηματικές εικόνες, ανεξάρτητες από τη σημασία και το νόημα της λέξης.

β) Ο ποιητικός λόγος, ήδη από την αρχαιότητα, είναι ένα κράμα λεξιλογίου της εποχής, ποιητικών ή λόγιων εκφράσεων, ιδιωματικών ή και ξενικών λέξεων.

γ) ο ελληνικός γραπτός λόγος, μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια, γραφόταν με κεφαλαία, χωρίς διαστήματα ανάμεσα στις λέξεις.


Ελπίζω να βοήθησα, τουλάχιστον στην κατανόηση της εξωτερικής μορφής...

This post has been edited by odesseo: 16 March 2007 - 01:55

[myst]

Από καιρό ήθελα να καταθέσω την άποψή μου για τη συγκεκριμένη δημιουργία.
Το διαβάζω πολύ συχνά και σχεδόν πάντα δυνατά για να ακούω τη μουσική του.
Δεν ξέρω αν κάνω λάθος αλλά πιστεύω ότι ακολουθεί το πνεύμα του υπερρεαλισμού αφομοιώνοντας φουτουριστικά και ντανταϊστικά στοιχεία. Η δύναμη του βρίσκεται κυριως στον ήχο του παρά το γεγονός ότι στον τελευταίο στίχο τα γράμματα "ρχ" δημιουργούν μια ηθελημένη; κακοφωνία.
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα βρήκα και την παρουσίασή του. Βέβαια από την άλλη οι λέξεις δεν μοιάζουν να έχουν συνευρεθεί τυχαία, αντίθετα δημιουργείται η αίσθηση ότι έχει καταβληθεί ιδιαίτερος κόπος στο διάλεγμα και την επεξεργασία τους. Ρωμαλέος λόγος που σε αναγκάζει να δεις εικόνες εξίσου ρωμαλέες. Μοιάζει με όραμα προφήτη.
Μου αρέσει πάρα πολύ.

[odesseo]

myst, on Apr 29 2007, 10:29 PM, said:

Από καιρό ήθελα να καταθέσω την άποψή μου για τη συγκεκριμένη δημιουργία.
Το διαβάζω πολύ συχνά και σχεδόν πάντα δυνατά για να ακούω τη μουσική του.
Δεν ξέρω αν κάνω λάθος αλλά πιστεύω ότι ακολουθεί το πνεύμα του υπερρεαλισμού αφομοιώνοντας φουτουριστικά και ντανταϊστικά στοιχεία. Η δύναμη του βρίσκεται κυριως στον ήχο του παρά το γεγονός ότι στον τελευταίο στίχο τα γράμματα "ρχ" δημιουργούν μια ηθελημένη; κακοφωνία.
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα βρήκα και την παρουσίασή του. Βέβαια από την άλλη οι λέξεις δεν μοιάζουν να έχουν συνευρεθεί τυχαία, αντίθετα δημιουργείται η αίσθηση ότι έχει καταβληθεί ιδιαίτερος κόπος στο διάλεγμα και την επεξεργασία τους. Ρωμαλέος λόγος που σε αναγκάζει να δεις εικόνες εξίσου ρωμαλέες. Μοιάζει με όραμα προφήτη.
Μου αρέσει πάρα πολύ.

Το να το διαβάζεις δυνατά είναι ο καλύτερος (ίσως κι ο μόνος) τρόπος να σου αποκαλυφθεί. Δεν κάνεις λάθος για τα στοιχεία που αφομοιώνει - ή, τουλάχιστον, προσπαθεί να αφομοιώσει.

Η ακολουθία "ρχ" στον τελευταίο στίχο επαναλαμβάνει την ακολουθία "ρχ" που υπάρχει στις δυο πρώτες λέξεις του πρώτου στίχου. Η τραχύτητα του συμπλέγματος "ρχ" μού ακούγεται ταιριαστή με την εικόνα των όπλων και του αίματος. Είναι μια κολοβή ΑρχΗ, ένα ακρωτηριασμένο ΑρχΑΙΟ άγαλμα με κομμένο κεφάλι και άκρα - ή/και ο τελευταίος ρΟΓχΟΣ μιας εποχής.

Σε ευχαριστώ πολύ που μοιράστηκες μαζί μου τις σκέψεις σου.

[Nienna]

Κι εμένα μου αρέσει αυτό εδώ. Δεν ξέρω αν συμφωνώ με την τραγικότητά του, βέβαια, εννοώ, οι καιροί αλλάζουν, βουνά βουλιάζουν, βουνά σηκώνονται, είδη εξαφανίζονται, πολιτισμοί συγχωνεύονται, καλό, κακό, δεν ξέρω, πάντως εξέλιξη, ροή - αναπόφευκτη. Με διεγείρει όμως η τεχνική του, είναι όμορφο, καλοφτιαγμένο, με βάζει σε μονοπάτια [συνειρμικά] αλλά όχι με το ζόρι, και είναι μονοπάτια και όχι μονοπάτι, είναι αξιόλογο ηχητικά, έχει ταυτόχρονα μια ποστμοντερνιά και μια παλαιικότητα [ή μάλλον αρχαιικότητα], έχει κάτι, τελοσπάντωνμαρέσει.

[Orpheus]

Εγώ από την [;]πλήρη κατανόηση της πρώτης στροφής νοιώθω ότι κάτι χάνω στις επόμενες. Μετά από επανειλλημένες αναγνώσεις και την ανάγνωση του σχολίου της Αταλάντης (μεγάλο λάθος!) έχω την [ψευδ]αίσθηση ότι βγάζω μια άκρη. Θα ήθελα πολύ μια εξήγηση του από πού/τι προήλθε η κάθε λέξη ή ακόμα το κάθε αμφιλεγόμενο και μη γράμμα, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα είναι τόσο εύκολο - πάντως αποτολμώ να το ζητήσω.

Musæ tecum.

[odesseo]

Orpheus, on Jul 12 2007, 02:39 AM, said:

Εγώ από την [;]πλήρη κατανόηση της πρώτης στροφής νοιώθω ότι κάτι χάνω στις επόμενες. Μετά από επανειλλημένες αναγνώσεις και την ανάγνωση του σχολίου της Αταλάντης (μεγάλο λάθος!) έχω την [ψευδ]αίσθηση ότι βγάζω μια άκρη. Θα ήθελα πολύ μια εξήγηση του από πού/τι προήλθε η κάθε λέξη ή ακόμα το κάθε αμφιλεγόμενο και μη γράμμα, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα είναι τόσο εύκολο - πάντως αποτολμώ να το ζητήσω.

Musæ tecum.

Δεν αντιλαμβάνομαι κάποιο λάθος στο σχόλιο της Αταλάντης, ούτε στο περιεχόμενό του, ούτε στο γεγονός ότι δημοσιεύτηκε, ούτε στο γεγονός ότι το διάβασες. Ας είναι...
Όσο για την εξήγηση που μου ζητάς, κακώς αντιλαμβάνεσαι ότι δεν θα είναι εύκολο να γίνει. Θα είναι πολύ εύκολο, αλλά θα γίνει σε βάρος της δικής σου εξήγησης, όποια κι αν είναι αυτή.

Πριν συνεχίσω θα αποτολμούσα να ζητήσω πρώτα τη δική σου εξήγηση.

Αλλά για να μη σε αφήσω τελείως παραπονεμένο, θα σου πω π.χ. ότι το ΘΟΥΛΛΗΝΙΚΟΤΕΡΟΝ είναι ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΕΡΟΝ, με κράση του άρθρου και δάσυνση (μετατροπή του τ- σε θ- λόγω της δασείας του ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΕΡΟΝ).

[Orpheus]

Χμμ... σχεδόν έπρεπε να το είχα σκεφτεί - ο+ε=ου, τ+[h]=θ... πολύ ενδιαφέρον, πάντως.

Το 'μεγάλο λάθος' έγκειται στο (μάλλον αντίστοιχο με την εξήγηση που διστάζεις να δώσεις) αποτέλεσμα της ανάγνωσης του σχολίου της Α. από μένα.

Η κατανόησή μου βασίζεται κυρίως στην ελλειπή/εμπειρική/παρακμάζουσα γνώση των αρχαίων ελληνικών που διαθέτω:

[γραμματικώς:]
>Έρχοντες άρχονται σπάθοπλοι
νομίζω πολύ ξεκάθαρο - πολύ ενδιαφέρον δε το 'εφφέ' που έχει το "έρχοντες άρχονται" σ' εμένα: το άρχονται 'θα έπρεπε να ήταν' άρχοντες κι έτσι είναι λίγο σαν κατραπακιά η αρχή, σε (με) ζαλίζει λιγάκι.
>Δρεπανο-κυτταρο-φόροι
το κύτταρο δε μου αποκαλύπτεται καθόλου - το δρεπανοφόροι μου φαίνεται συναφές του προηγούμενου στίχου κι έτσι υποθέτω με κάποια επιφύλαξη ότι το νόημά του δεν αλλοιώνεται τελείως από το κύτταρο...
>επεανηπια πνέοντες
η μετοχή μου φαίνεται ξεκάθαρη, η πρώτη λέξη μου είναι α-νόητη, και η δεύτερη εξαρτάται απ' την πρώτη (αν και τα νήπια μου φαίνονται πολύ πιο εκτός τόπου, χρόνου και πνεύματος από τους ήπια πνέοντες...).
>Danai dona ferentes
δεν μπήκα καν στον κόπο να ψάξω αν το ferentes κάνει έτσι - plain enough.
>
>Ες γ[ε]' Αιολίαν εμαστηκαν
μόλις είχα την αναλαμπή του 'γε', η τελευταία λέξη μου είναι πάλι ανόητος.
>Λεύχαιμοι λευχειμονουντες
εδώ νομίζω ότι η πρώτη λέξη είναι ξεκάθαρη αν και δεν μου βγάζει ακόμη ιδιαίτερο νόημα - στα υπόλοιπα είμαι πολύ στην αρχή ακόμη, σκέφτομαι το 'ει' μήπως είναι μόνο του και το λευκή/ά/ό απλώς δασύνθηκε όπως παρακάτω, ή μήπως είναι σύνθετο, ή μήπως ακόμα το ει είναι μέρος του υπολοίπου (για την έννοια του οποίου δεν έχω την παραμικρή ιδέα)
>Γραίαν Ελλάδα λυμαίνονται
plain enough, μάλλον ανακουφιστικό μετά από την προηγούμενη περιπέτεια, και πολύ ενοχλητικό επειδή φοβάμαι πως μου διαφεύγει η έννοια του ρήματος (εποφθαλμιούν; όχι, ήταν η προηγούμενή μου υπόθεση: κάτι σαν μολύνω, ρυπαίνω)
>Greece, επί Θουλληνικότερον
τώρα ξεκάθαρο - "λυμαίνομαι από - infested with στα Ελληνικά"
>
>ισταντες δε τροπ αιμόφυρτα
στην αρχή ίσταντο; ες; δε; τρόπο/αια!; αιμόφυρτα το μόνον βέβαιον, με την αρχή και τα τροπάρια τα πιο αβέβαια...
>Τ' αρχίδια τ' ουρανού
εδώ σχόλιο: καταλαβαίνω ίσως έναν συμβολισμό της παρακμής με τις αποστρόφους (απόστροφες, είπε η μητέρα μου, αλλά δεν το μπορώ), αλλά νομίζω η ειρωνία που επέζησε τους λατινικούς χαρακτήρες ας επιζήσει μέχρι το τέλος.

Το λάθος με την ανάγνωση του σχολίου της Αλίνας ήταν ότι μου έδωσε μια εικόνα για το νόημα του ποιήματος πριν προλάβω να το καταλάβω.


Αυτή είναι η μέχρι τώρα πρόοδός μου - νοιώθω τα μάτια των μελετηρών πανελλήνιων πρωταθλητών μας να με κοιτούν με καυτή περιφρόνηση. :P


Και τώρα, δοκεί μοι, σειρά σου.

[odesseo]

Έρχοντες άρχονται σπάθοπλοι
νομίζω πολύ ξεκάθαρο - πολύ ενδιαφέρον δε το 'εφφέ' που έχει το "έρχοντες άρχονται" σ' εμένα: το άρχονται 'θα έπρεπε να ήταν' άρχοντες κι έτσι είναι λίγο σαν κατραπακιά η αρχή, σε (με) ζαλίζει λιγάκι.

Μην αφήσεις να σε ζαλίσει η "κατραπακιά". Πέρα από το εφφέ καθαυτό, δημιουργείται ένας μετασχηματισμός κατά τον οποίο οι "άρχοντες" "άρχονται", δηλαδή μεταπίπτουν από μια κατάσταση κυριαρχίας και δύναμης σε μια κατάσταση υποτέλειας κι αδυναμίας.



Δρεπανο-κυτταρο-φόροι
το κύτταρο δε μου αποκαλύπτεται καθόλου - το δρεπανοφόροι μου φαίνεται συναφές του προηγούμενου στίχου κι έτσι υποθέτω με κάποια επιφύλαξη ότι το νόημά του δεν αλλοιώνεται τελείως από το κύτταρο...

Οπλισμένοι με δρέπανα, δυνατοί κι ετοιμοπόλεμοι, αλλά και φορείς δρεπανοκυτταρικής αναιμίας (της συχνότερης μορφής αναιμίας από την οποία πάσχουν οι περισσότεροι λαοί της Ανατολικής Μεσογείου), δηλαδή σε κατάσταση αδυναμίας. Λιγότερο φανερό εφφέ από το παραπάνω, αλλά κι αυτό "παίζει" με το δίπολο δύναμη-αδυναμία.



επεανηπια πνέοντες
η μετοχή μου φαίνεται ξεκάθαρη, η πρώτη λέξη μου είναι α-νόητη, και η δεύτερη εξαρτάται απ' την πρώτη (αν και τα νήπια μου φαίνονται πολύ πιο εκτός τόπου, χρόνου και πνεύματος από τους ήπια πνέοντες...).

κατά λέξη: που πνέουν λόγια ανόητα, ή λόγια που δεν λέγονται. Από το νήπια: νη-(στερητικό)+ έπος. Η επιλογή του πνέοντες γίνεται, σε πρώτο επίπεδο, για χάρη της παρήχησης του π και του ν στο έπεα νήπια, αλλά, σε δεύτερο επίπεδο, για να δημιουργηθεί μια αίσθηση (πν)ιγμού.



Danai dona ferentes
δεν μπήκα καν στον κόπο να ψάξω αν το ferentes κάνει έτσι - plain enough.

Έτσι κάνει. Από το στίχο της Αινειάδας του Βιργίλιου, όπου ο Λαοκόων προειδοποιεί τους Τρωαδίτες να μην εμπιστεύονται τους Έλληνες, ακόμη κι όταν έρχονται με δώρα.


Ες γ[ε]' Αιολίαν εμαστηκαν
μόλις είχα την αναλαμπή του 'γε', η τελευταία λέξη μου είναι πάλι ανόητος.

Γαιολία: Αιολική γη -> Γαία αιολία -> Γ(αι)ολία.
Εμάστηκαν: μαζεύτηκαν, μαζώχτηκαν, συνάχτηκαν, συγκεντρώθηκαν.



Λεύχαιμοι λευχειμονουντες
εδώ νομίζω ότι η πρώτη λέξη είναι ξεκάθαρη αν και δεν μου βγάζει ακόμη ιδιαίτερο νόημα - στα υπόλοιπα είμαι πολύ στην αρχή ακόμη, σκέφτομαι το 'ει' μήπως είναι μόνο του και το λευκή/ά/ό απλώς δασύνθηκε όπως παρακάτω, ή μήπως είναι σύνθετο, ή μήπως ακόμα το ει είναι μέρος του υπολοίπου (για την έννοια του οποίου δεν έχω την παραμικρή ιδέα)

Λευχειμονώ: φορώ λευκά ρούχα.



Γραίαν Ελλάδα λυμαίνονται
plain enough, μάλλον ανακουφιστικό μετά από την προηγούμενη περιπέτεια, και πολύ ενοχλητικό επειδή φοβάμαι πως μου διαφεύγει η έννοια του ρήματος (εποφθαλμιούν; όχι, ήταν η προηγούμενή μου υπόθεση: κάτι σαν μολύνω, ρυπαίνω)

Καταστρέφω, λεηλατώ, ρημάζω, εκμεταλλεύομαι.
Γραία είναι το όνομα ελληνικής παράκτιας πόλης στον Ν. Ευβοϊκό (σημερινός Ωρωπός). Εικάζεται ότι οι πρώτοι Έλληνες άποικοι της Ιταλίας που ήρθαν σε επαφή με το ντόπιο στοιχείο της Ιταλικής χερσονήσου προέρχονταν από τη Γραία (ή κάποια άλλη πόλη του Ευβοϊκού). Συνεκδοχικά, οι Λατίνοι ονόμασαν όλους τους Έλληνες Γραικούς.


Greece, επί Θουλληνικότερον
τώρα ξεκάθαρο - "λυμαίνομαι από - infested with στα Ελληνικά"

Όχι, το ρήμα είναι ενεργητικό, παρόλο που έχει κατάληξη μέσης φωνής.



ισταντες δε τροπ αιμόφυρτα
στην αρχή ίσταντο; ες; δε; τρόπο/αια!; αιμόφυρτα το μόνον βέβαιον, με την αρχή και τα τροπάρια τα πιο αβέβαια...

Τροπαιμόφυρτα: Τρόπαια αιμόφυρτα, κατά το Γαία Αιολία (Γαιολία)



Τ' αρχίδια τ' ουρανού
εδώ σχόλιο: καταλαβαίνω ίσως έναν συμβολισμό της παρακμής με τις αποστρόφους (απόστροφες, είπε η μητέρα μου, αλλά δεν το μπορώ), αλλά νομίζω η ειρωνία που επέζησε τους λατινικούς χαρακτήρες ας επιζήσει μέχρι το τέλος.

Εύστοχο! Συμφωνώ.



Το λάθος με την ανάγνωση του σχολίου της Αλίνας ήταν ότι μου έδωσε μια εικόνα για το νόημα του ποιήματος πριν προλάβω να το καταλάβω.

Κακό κορίτσι που δημοσίευσε την άποψή της. Κακό αγόρι που τη διάβασε :P



Αυτή είναι η μέχρι τώρα πρόοδός μου - νοιώθω τα μάτια των μελετηρών πανελλήνιων πρωταθλητών μας να με κοιτούν με καυτή περιφρόνηση. :P

Ε καλά, μην είσαι τόσο αυστηρός με τον εαυτό σου!


Κι ένα τελευταίο:
ΑΔΕΛΦΟΝΙΑ: έχει την ίδια κατάληξη με την ΑΜΦΙΚΤΥΟΝΙΑ (ΑΔΕΛΦΟΤΗΤΑ πόλεων), αλλά και με τη ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ.

This post has been edited by odesseo: 13 July 2007 - 13:12