To Νόημα σε ένα γραπτό (η θέση του)

[Guest Dune]

Μα η θέση του συγγραφέα είναι η ερμηνεία που δίνει ο καθένας μας. Εσύ βλέπεις απαγορευμένη αγάπη στο Άγρυπνος στο Seattle, εγώ και ο Rasp όχι. Εσύ θεωρείς το νόημα του Ρωμαίου και της Ιουλιέττας ότι είναι "η απαγορευμένη αγάπη φέρνει τραγωδία", εγώ θεωρώ "το μίσος είναι η καταστροφή".

 

Είναι θέμα ερμηνείας.

 

Η Ιουλιέτα αυτοκτόνησε επειδή νόμιζε οτι ο Ρωμαίος κοιμόταν. Θα μπορούσαμε να το πούμε και "η βλακεία ειναι καταστροφή"

 

Ερώτηση: Κατόπιν ολης αυτης της λυσσαλέας αντιπλίτευσης εσένα και του Ρασπ σχετικά; με τη θέση του Ρ&Ι. Δηλαδή δεν είχαν μία απαγορευμενη αγάπη; Δεν κατέληξε σε τραγωδία;

 

Επανάληψη: Στο Ξαγρυπνος στο Σιάτλ, οι ήρωες απλά αδιαφορούν για τις νοητές και τις κοινωνικες απαγορεύσεις κι αυτό ακριβώς κάνει το έργο μία ρομαντική εύθυμη ιστορία, αντί για ένα βαρύ κι ασήκωτο τραγικο δράμα γεμάτο "γαμώτο". Το έιπαμε, οι θέσεις των δύο έργων είναι αντίθετες.

Edited October 12, 2007 by Dune

[Darkchilde]

Η Ιουλιέτα αυτοκτονεί με το μαχαίρι επειδή ο Ρωμαίος είναι νεκρός. Όχι επειδή νόμιζε ότι κοιμάται.

 

Απαγορευμένη (κατά μία έννοια) αγάπη επειδή υπάρχει ένα μίσος μεταξύ των δύο οικογενειών. Το μίσος και οι συνέπειές του είναι το κυρίως νόημα της τραγωδίας. Η αγάπη και η τραγική κατάληξή της στο έργο δείχνουν τις συνέπειες του μίσους, και το πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι.

Edited October 12, 2007 by Darkchilde

[RaspK]

Πρώτον, Dune, ομοίως δεν πιστεύω ότι μπορείς να κυρήξεις λήξαν ένα θέμα επειδή αυτό θεωρείς ότι ισχύει.

 

Ας δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα που είναι το θέμα: η Ιουλιέτα δεν είχε λόγο να περιμένει με το ρολόι, και μάλλον τα έχεις μπερδέψει, αφού αυτή «αυτοκτονεί» με το φίλτρο που τη ρίχνει σε κόμμα, και φαρμακώνεται με τη σειρά του ο Ρωμαίος στη νεκρική της κρύπτη, επειδή δεν έφτασε ο αγγελιαφόρος να του φέρει το ραβασάκι της αγαπημένης του. Το θέμα της τραγωδίας (επειδή «σωστή τραγωδία» με την έννοια που δανείστηκε ο συγγραφέας χωρίς κάθαρση δεν υπάρχει) είναι ότι τελικά οι οικογένειες ενώθηκαν από την αγάπη των νέων, αλλά όχι χάρη στα δεσμά του γάμου τους. Η Ιουλιέτα αυτοκτονεί επειδή δε βλέπει νόημα, όπως δεν είδε νόημα και ο αγαπημένος της. Σε πόσες ιστορίες αυτοκτόνησε κάποιος επειδή πέθανε ο αγαπημένος του;

 

Για να υπάρξει απαγόρευση, όχι υπαγόρευση, συμβουλή, ή κάτι παρόμοιο, θα πρέπει να δηλωθεί ξεκάθαρα ότι κάτι είναι λάθος. Κανένας δε λέει στους δυο χαρακτήρες στην ταινία ότι είναι λάθος σου να ενδιαφερθείς γι' αυτήν ή αυτόν, αλλά τους λένε ότι δεν ξέρουνε, ακόμα και σαν προτροπή να το τσεκάρουν αντί να το καταρρίψουν σαν πιθανότητα, ότι είναι πιθανό να είναι κάποιο απόβρασμα ο άλλος, και άλλα τοινά. Αυτά είναι συμβουλές και δεν απαγορεύουν.

 

Σημειωτέον, όταν «κάνεις ό,τι σου καπνίσει» πράττεις εγωιστικά, όχι με την καρδιά σου: η φράση υπονοεί ξεκάθαρα ότι δεν ενδιαφέρεσαι για τίποτα, όχι ότι κάνεις κάτι που έχει ιδιαίτερη σημασία για σένα. Αυτό εννοεί η Νταρκ-τσάιλντ (να πω ότι βρίσκω απίθανο να διαβάζεις το childe ως «χλάιντ» μόνο και μόνο λόγω της θέσης του l; δικό σου θέμα), ότι και το να σου καπνίσει κάτι είναι ένας λόγος. Εσύ το βάζεις ως: «ακολουθώ το ρεύμα, παρά τις επιταγές της καρδιάς μου» και «ακολουθώ την καρδιά μου, παρά τις επιταγές του ρεύματος.»

 

Επίσης, αν κάτι σ' εμποδίζει να πας από κάπου, αυτό μπορεί να είναι πολλά πράγματα, από πολλές πηγές, και με πολλές μορφές. Όχι de facto απαγόρευση.

 

Ακόμα, το αν θ' ακολουθήσεις διαφορετικές πορείες είναι δική σου υπόθεση - τ' ανωτέρω είναι απλά ανασταλτικοί παράγοντες, ακόμα και οι απαγορεύσεις.

 

Τέλος, συμπάθα με, αλλά είναι γελοίο να μας λες ότι δεν είναι δυνατόν να καταλαβαίνουμε τι λες: οι λέξεις μεταφέρουν τις έννοιες και άρα σκέψεις. Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, κάτι δε μεταφέρεις εσύ στο γραπτό σου λόγο. Αν λέω ότι δεν μπορείς να μιλάς γι' απαγόρευση στην περίπτωση του «Άγρυπνου» είναι επειδή πουθενά δεν υπάρχει κάτι απαγορευμένο στο ν' αγαπήσεις αυτά που σου λέει ο άλλος, ανεξαρτήτως μέσου ή απόστασης, ενώ στο ν' αγαπήσεις την αδερφή σου, τον αδερφό σου, ή και ο ένας τον άλλο, ακόμα χειρότερα (

Τα Παιδιά του Χούριν, Koi Kaze, κ.ά.

), αυτά είναι σαφώς απαγορευμένες αγάπες, όπως και ο πόθος του Πάρι για την Ωραία Ελένη.

 

Υ.Γ.: επειδή ειπώθηκαν κι άλλα όσο έγραφα, αλλά δεν έχω την υπομονή να τα σβήνω, ζητώ συγγνώμη, αλλά θα τα ξαναδιαβάσετε.

Edited October 12, 2007 by RaspK

[Guest Dune]

Η Ιουλιέτα αυτοκτονεί με το μαχαίρι επειδή ο Ρωμαίος είναι νεκρός. Όχι επειδή νόμιζε ότι κοιμάται.

 

Απαγορευμένη (κατά μία έννοια) αγάπη επειδή υπάρχει ένα μίσος μεταξύ των δύο οικογενειών. Το μίσος και οι συνέπειές του είναι το κυρίως νόημα της τραγωδίας. Η αγάπη και η τραγική κατάληξή της στο έργο δείχνουν τις συνέπειες του μίσους, και το πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι.

 

 

Α ναι, επειδή άργησε πέντε λεπτά η Ιουλιέτα ο Ρωμαίος αυτοκτόνησε πρώτος. Πάλι το ίδιο νόημα βγάζει. Είναι η θέση του συγγραφέα όχι ερμηνεία του αναγνώστη όπως λές. Γιατί ο αναγνώστης θα μπορούσε αν το έργο το σταματούσε ο συγγραφέας εκεί, στο σημείο δηλαδή που ο Ρωμαίος περιμένει, να γράψει πολλούς άλλους επίλογους που θα οδηγούσαν σε πολλά άλλα "οδηγει...." ή "είναι..." δηλαδή σε άλλες θέσεις.

 

Το ενδιαφέρον με την διερεύνηση αυτή ειναι να δείς ακριβώς ότι σε ένα έργο η θέση είναι ΜΙΑ, δεν είναι πολλές. Το βάρος του, τα κόλπα του, το ντεκόρ και η ατμόσφαιρά του, ΟΛΑ συναινούν και συνάδουν στην μέγιστη εντύπωση αυτής της θέσης.

 

Ο Ρωμαίος δεν αυτοκτονεί επειδή υπάρχει μίσος. Το μίσος υπήρχε και πρίν. Αυτοκτονεί επειδή αμφιβάλλει αν θα έρθει η Ιουλιέτα. Αμφιβάλλει γιατί οι απαγορεύσεις που υπάρχουν ανάμεσά τους πιστεύει οτι έχουν σταθεί πιό δυνατές από την αγάπη της. Όμως κυρίως επείδή ΘΕΛΕΙ να αμφιβάλλει. Κι αυτο που θέλει, το να αμφιβάλλει, του το υποβάλλει ο Σαίξπηρ. Αλλιω΄ς εσύ, εγώ ο Ράσπ, οποιοσδήοτε θα βάζαμε τον Ρωμαίο να ΘΕΛΕΙ, στη συγκεκριμένη στιγμή, άλλα πράγματα.

 

Η ρήση "όταν θέλεις κάτι πόλύ ολόκληρο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις" αφορά τα μυθιστορήματα, και τον κόσμο τους, γι'αυτό και ο Κοέλιο την ξέρει τόσο καλά, αφού κάθε συγγραφέας που έχει γράψει έστω και ένα μυθιστόρημα (που να εκφράζει κάποιο νόημα) το ξέρει. Το σύμπαν του βιβλίου, κινείται γύρω και για την θέση. Αλλιώς ο Ρωμαίος περιμένει, παίρνει την Ιουλιέτα, γράφουν και τυς Καπουλέτυς στ'αρχίδια του και τέρμα το μίσος που λές. Σωστά;

 

 

Εντιτ: Διορθωση με βάση το σενάριο που δεν το θυμόμουν αρκετά καλά. Όπου Ρωμαίος βάλτε Ιουλιέτα. Τα άλλα παραμένουν ως έχουν (και η θέση επίσης)

Edited October 12, 2007 by Dune

[Guest Dune]

Τέλος, συμπάθα με, αλλά είναι γελοίο να μας λες ότι δεν είναι δυνατόν να καταλαβαίνουμε τι λες

 

Γιατι είναι γελοίο; Αφου δεν καταλαβαίνεις

 

(με την Darkcklide καπυ βρισκυμε κάποια συννενοηση σιγά σιγά)

 

 

Εντιτ: Και κάτι ακόμη. Αν είχα γράψει εγώ αυτή την κρίση σε δικό σου ποστ, θα είχα πάρει γουωρν. Χαμήλωσε τον τόνο σου σε παρακαλώ κι άς συνεχίσουμε το θέμα μας. Εκτός κι άν έχεις κι εσύ σαν την Νταρκ να προτείνεις μία άλλη "θέση" για το Ρωμαίος και Ιουλιέτα και να την υποστηρίξεις φυσικά.

Edited October 12, 2007 by Dune

[RaspK]

Dune, με το συμπάθειο και πάλι, αλλά σύνελθε: έχεις μάθει ότι η αγαπημένη σου αυτοκτόνησε, πας να δεις την κρύπτη της, ένας άνθρωπος που την αγαπούσε σου επιτίθεται και αναγκάζεσαι να τον σκοτώσεις για να μη σε σκοτώσει (παρεξήγηση), την βλέπεις κρύα κι ακίνητη σαν το μάρμαρο, όλ' αυτά τότε πολύ, πολύ παλιά, κι εσύ θα σκέφτεσαι ρίσεις του Πάολο Κοέλιο από τον Αλχημιστή, που ο περισσότερος κόσμος τον κράζει γι' αυτήν τη φράση; Μάλλον δε βλέπεις τα πράγματα ως έχουν και δεν μπαίνει πλέον ο παράγοντας «λογική ερμηνεία...»

 

Η απαγόρευση του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας προκύπτει από το γεγονός ότι ο καθένας έχει το πανίσχυρο σόι από πάνω να τους λέει: «Τι μου λες, κανακάρη/κοκκόνα μου; Σιγά μη σε δώσω στον ακαμάτη γιο/στην ξετσίπωτη κόρη του μισητού μου εχθρού...» και αργότερα, όταν τα παιδιά επιμένουν: «Ένα φράγκο η βιολέττα και δυο τα καβαλέτα, στο Ρωμαίο δε σε δίνω/το Ρωμαίο δε σου δίνω που να παίζεις μαντολίνο!», και όλ' αυτά με πολύ περισσότερο σκέρτσο και νάζι, όχι με χαριτωμένες στιχομυθίες, αλλά με απειλές και προβλήματα (ακόμα και ξίφη).

 

Αν δεν κατάλαβες εσύ κάτι τώρα πάνω στο έργο του Σαίξπηρ, ρώτα.

 

EDIT: Ναι, είπα Έκο από λάθος.

Edited October 12, 2007 by RaspK

[Guest Dune]

Dune, με το συμπάθειο και πάλι, αλλά σύνελθε:

 

Κατ'αρχήν το είπα και πρίν, πρέπει να αλλάξεις τον τονο σου. Για τα άλλα σου απαντώ

 

Η απαγόρευση του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας προκύπτει από το γεγονός ότι ο καθένας έχει το πανίσχυρο σόι από πάνω να τους λέει: «Τι μου λες, κανακάρη/κοκκόνα μου; Σιγά μη σε δώσω στον ακαμάτη γιο/στην ξετσίπωτη κόρη του μισητού μου εχθρού...» και αργότερα, όταν τα παιδιά επιμένουν: «Ένα φράγκο η βιολέττα και δυο τα καβαλέτα, στο Ρωμαίο δε σε δίνω/το Ρωμαίο δε σου δίνω που να παίζεις μαντολίνο!», και όλ' αυτά με πολύ περισσότερο σκέρτσο και νάζι, όχι με χαριτωμένες στιχομυθίες, αλλά με απειλές και προβλήματα (ακόμα και ξίφη).

 

Επιτέλους! Υπάρχει λοιπόν Απαγορευμένη Αγαπη. Πάλι καλά γιατι μέχρι τώρα υπήρχε ένσταση και γι'αυτό σχετικά με τη Θέση του εργου που διατύπωσα

 

Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι μιλάμε για τη Θέση του έργου, το που το πάει. Αλλού λοιπόν πάει προφανώς μία ιστορία μοναδικής αγάπης με ζωντανούς στο τέλος τους ήρωες της και αλλου μ'αυτούς πεθαμένους. Και οπως ειπα η Θέση είναι μία, το κύριο μύνημα δηλαδή. Το μίσος οδηγεί στην καταστροφή ειναι γενική θέση και μπορεί να αντιπροσωπεύει εκκατομύρια ταινίες, ακόμη και ντοκιμανταίρ του ζωικου βασιλειου. Υποθέτω ότι στα δύο αυτά έργα αν μή τι άλλο όλοι συμφωνουμε, πως πρόκειται για ιστορίες αγάπής.

Edited October 12, 2007 by Dune

[RaspK]

Κύριε, αδυνατείτε να χρησιμοποιήσετε την ελληνική γλώσσα, πράγμα που διακρίνεται και από πλευράς κανόνων, όχι μόνο νοήματος. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απαγορευμένη αγάπη παρά μόνο στο «Άγρυπνος στο Σιάτλ.» Είμαι πλέον σίγουρος ότι απλά αδυνατείτε να συννενοηθείτε με όποιον διαφωνεί μαζί σας. Χαίρετε, και να ξέρετε ότι δε θα αποποιηθώ οιαδήποτε ευθύνη γι' αυτήν μου τη δημοσίευση.

Edited October 12, 2007 by RaspK

[Guest Dune]

Κύριε, αδυνατήτε να μιλήσετε ελληνικά, πράγμα που διακρίνετε και σε θέματα κανόνων και όχι μόνο νοήματος. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απαγορευμένη αγάπη στο «Άγρυπνος στο Σιάτλ.» Απλά είμαι πλέον σίγουρος ότι αδυνατείτε να συννενοηθείτε με όποιον διαφωνεί μαζί σας. Χαίρετε, και να ξέρετε ότι δε θα αποποιηθώ της οιασδήποτε ευθύνης γι' αυτήν μου τη δημοσίευση.

 

Το θέμα αυτο, το τοπικ, πραγματεύεται τη Σημασία του Νοήματος (της Θέσης) σε κάποιο γραπτό (για σάς) . Παραδείγματα Θέσεων είναι αυτές που ανέφερα , κατα τη γνώμη μου, την οποία τεκμηρίωσα, για τα έργα Ξάγρυπνος στο Σιατλ και Ρωμαίος και Ιουλιέτα. Τα εφερα για να δουμε χειρισμούς συγγραφικούς πρός επιτευξη της Θέσης, που κάνουν κάποιοι συγγραφείς σε δύο γνωστά έργα.

 

Αν υπάρχει διαφωνία, στο άν η Θέση των έργων ήταν αυτή ή η άλλη, δεν εμποδίστηκε κανείς να εκφράσει μία άλλη θέση, όπως έκανε η Ντάρκ.

 

Επί αυτών, την ισχύ της Θέσης, τη σκοπιμότητα της, τις επιδράσεις της και (εντελώς δευτερέύον άσχετα άν πήγε να γίει πρωτεύον) η ειδική επεξεργασία μερικών θέσεων γνωστών έργων, εκφράζονται γνώμες.

 

Προσωπικά δεν με πήρε τηλέφωνο ούτε ο Σαίξπηρ ούτε ο συγγραφέας του Ξάγρυπνου να μου πούνε, "ξέρεις, όταν το έγραφα το πήγαινα εκεί, τί λές το πέτυχα;". Οπότε κακώς βάλεσαι προσωπικά κατα της δικής μου ερμηνείας. Σαν κοινή πρακτική την Θέση ενός εργου μπορουμε να την διακρίνουμε από το πώς διαμορφώνει ο συγγραφέας τις καταστάσεις προκειμένου να φέρει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Αν εσύ, πιστεύεις οτι ο Σαίξπηρ τα έφερε όλα έτσι, για να πεί κάτι άλλο, δεν έχεις παρα να το πείς για να ακούσεις και τον αντίλογο από τους άλλους αναγνώστες.

 

Τα άλλα όλα που γράφεις, αν το να είσαι στο Σιατλ και να πιστέψεις ότι η αγάπη της ζωής σου είναι στη Βοστώνη, κάποια που δεν έχεις κάν γνωρίσει καλά καλά, είναι πιό εύκολο από το να αγαπηθούν δύο αδέρφια, νομίζω ότι καταστρέφουν την συζήτηση γιατι την οδηγούν στη σοφιστία. ΟΙ απαγορεύσεις ειαι τοσο ισχυρές όσο οι επιπτώσεις που επισύρουν. Στο Μαουί, οι βασιλικές οικογένειες πρίν εκχριστιανιστούν, έπρεπε να παντρευονται μεταξυ τους.

 

Εδώ δεν κάνουμε κοινωνιολογική μελέτη, μιλάμε για τη Θέση ενός έργου, το Νοημα του. Αν παρατηρήσεις, η Θέση που εξέφρασα για τα έργα αυτά ισχύει ανεξάρτητως κοινωνικών συνθηκών. Δεν έκανα συγκεκριμένο ΤΙ απαγορεύει, γιατί αρκεί η Θέση ακριβώς. Ότι είναι μία μεγάλη αγάπη, που για οποιουσδήπτε λόγους, συναντάει απαγορευτικές συνθήκες στιν εκπλήρωσή της.

 

Αν έχεις ακόμη αντιρρήσεις, πρέπει να πείς τη δική σου Θεση για τα έργα αυτά, απλά και περιεκτικά, μονές φράσεις όπως έκανα κι εγώ επίσης, αλλιώς πλέον θα θεωρήσω ότι σκοπιμα προσπαθείς να εκτρέψεις το θέμα του τοπικ.

[Darkchilde]

Dune, συμφωνώ απόλυτα με τον Rasp, και για τους ίδιους λόγους αποχωρώ από την συζήτηση.

[Nihilio]

Παιδιά, πείτε κι εμένα μου είμαι από χωριό, πού κολλάει ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα στο θέμα του θέματος που έχει να κάνει γενικά με το θέμα των διαφόρων ιστοριών.

[Guest Dune]

Παιδιά, πείτε κι εμένα μου είμαι από χωριό, πού κολλάει ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα στο θέμα του θέματος που έχει να κάνει γενικά με το θέμα των διαφόρων ιστοριών.

 

Εκφράστηκε ενα παράδειγμα "Θέσης" με αφορμή αυτό το έργο γιατί είναι γνωστό, και ένα άλλο, το Ξάγρυπνος στο Σιάτλ. Επειτα έγιναν περίπου 20 σπαμ στα οποία εγώ καθομουν κι απαντούσα, δηλαδή γιατί και πώς αυτή η θέση και όχι η άλλη, κι οχι γιάννης γιαννάκης και διάφορα λογοπαίγνια μεταξύ άλλων. Η ανακεφαλαίωση που έκανα στο #34 σε καλύπτει για να συνεχίσουμε την κουβέντα, το τελευταίο ποστ της Νταρκ έτσι κι αλλιώς έχω ζητήσει να διαγραφεί ώς εκτος θέματος.

Edited October 12, 2007 by Dune

[Nihilio]

OK, για να συνεχίσουμε, επιστρέφοντας στο αρχικό θέμα, όταν στο προηγούμενο ποστ μου έγραφα "χειραγωγεί" εννοούσα "μας το ταϊζει με το κουτάλι". Χειραγώγηση από τον συγγραφέα πάντα υπάρχει, το θέμα είναι να γίνεται με τον σωστό τρόπο. Όταν δε γίνεται αυτό και το νόημα καπελώνει την ιστορία τότε το συνολικό αποτέλεσμα χάνει κατά πολύ.

[Guest Dune]

OK, για να συνεχίσουμε, επιστρέφοντας στο αρχικό θέμα, όταν στο προηγούμενο ποστ μου έγραφα "χειραγωγεί" εννοούσα "μας το ταϊζει με το κουτάλι". Χειραγώγηση από τον συγγραφέα πάντα υπάρχει, το θέμα είναι να γίνεται με τον σωστό τρόπο. Όταν δε γίνεται αυτό και το νόημα καπελώνει την ιστορία τότε το συνολικό αποτέλεσμα χάνει κατά πολύ.

 

Ποιός είναι όμως ο "σωστός" τρόπος; Τι τον καθορίζει; Ακολούθησε με στην παρακάτω διερεύνηση (είναι λίγο αναλυτική όμως ήθελα να είναι πλήρης)

 

Η Θέση ενός γραπτού είναι ένα προσωπικό θέμα του ίδιου του συγγραφέα. Όμως είναι και ότι κυριότερο περιστρέφεται γύρω από το γραπτό. Ο συγγραφέας μόνο ξέρει ΤΙ είχε στο μυαλό του όταν έγραφε ότι έγραψε. Οι αναγνώστες λαμβάνουν το κατά πόσο το πέτυχε.

 

Αν π.χ. στο διήγημα του Κ. Ντικενς "Σκρουτζ" η Θέση που ήθελε να τονίσει ο Ντίκενς ήταν "Η φιλαργυρία κάνει τον άνθρωπο πλούσιο" ή "Όποιος έχει λεφτά την βγάζει πάντα καθαρή στο τέλος" δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Γιατί εμάς μπορεί να μας πέρασε σαν Θέση το "Η απληστία οδηγει στην απώλεια", ΄/η ακόμη περισσότερο "Η μετάνοια οδηγεί στην λύτρωση" όπως και άλλες παρόμοιες θέσεις. Αυτό που μας απασχολεί είναι οι συνέπειες της Θέσης για μας, σαν αναγνώστες. Η Θέση είναι η απόπειρα του συγγραφέα να ευαισθητοποιήσει γύρω από κάτι. Η Θέση δεν ανακοινώνεται, υποθάλπει. Κάθε μυθιστόρημα είναι μία απάτη εξ ορισμού, μιάς και τα στοιχεία δεν υπάρχουν πραγματικά, είναι φτιαχτά, όμως η Θέση το καθιστά πραγματικό κατά κάποιο τρόπο. Του δίνει συναισθηματικά και φιλοσοφικά κίνητρα. Μόνο τα μυθιστορήματα που είναι βασισμένα σε αληθινές ιστορίες (όπως το βιβλίο του Καπότε "Εν Ψυχρώ") δεν είναι στημένα. Όμως ακόμη και το πώς παρουσιάζεις, ένα πραγματικό γεγονός μπορεί να εμπεριέχει μία Θέση.

 

Ένα απλό παράδειγμα. Ένας αμερικάνος και ένας ρώσος σπρίντερ τρέχουν σε αγώνα μεταξύ τους. Κερδίζει την κούρσα ο Αμερικάνος και οι αμερικάνικες εφημερίδες λένε ο Αμερικάνος βγήκε πρώτος. Οι ρώσικες εφημερίδες γράφουν " ο σπρίντερ μας βγήκε δεύτερος ενώ ο Αμερικάνος προτελευταίος" Οι αντίστοιχες Θέσεις που υποστηρίζονται είναι "Οι Αμερικάνοι (οι Ρώσοι) είναι ανίκανοι, (είναι σπουδαίοι)"

 

Με το σκεπτικό αυτό, το Νόημα, έχει τεράστια σημασία τελικά σε ένα γραπτό γιατί προϋπάρχει του καλού ή κακού γραψίματος. Γιατι είναι αυτό που καθορίζει τι και πώς θα γραφτεί, γιατί είναι μία κατά κάποιο τρόπο προπαγάνδα υπέρ του ενός ή του άλλου συναισθήματος, ιδέας ή φιλοσοφίας. Η Θέση είναι η πρόθεση, η στρατηγική της επίθεσης, ο καθορισμός του στόχου ενός γραπτού όταν το γράψιμο είναι απλά τα όπλα για την επίτευξή του.

 

Γι' αυτό εγώ τουλάχιστον πιστεύω (μπροστά στο δίλημμα "Γράψιμο ή Θέση;") ότι όσο πιο καλά γραμμένο είναι ένα βιβλίο, π.χ. Σαίξπηρ, τόσο πιο πολύ πρέπει να προσέχουμε, και να διερευνούμε, μέσα από τα ούτως ή άλλως κατάλληλα διαμορφωμένα γεγονότα του, ποια μπορεί να είναι η πιθανή Θέση του.

Edited October 12, 2007 by Dune

[Nihilio]

Ναι, αλλά έχει μια διαφορά πχ ο "Μακβεθ" ή ο "Βασιλιάς Ληρ" του Σαίξπηρ από το "Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" του Μάρτιν ως προς το πώς διαπραγματεύονται τα (κοινά) θέματά τους και πόσο τα προβάλουν/ηθικολογούν πάνω σε αυτά, έτσι δεν είναι;

[Guest Dune]

Ναι, αλλά έχει μια διαφορά πχ ο "Μακβεθ" ή ο "Βασιλιάς Ληρ" του Σαίξπηρ από το "Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" του Μάρτιν ως προς το πώς διαπραγματεύονται τα (κοινά) θέματά τους και πόσο τα προβάλουν/ηθικολογούν πάνω σε αυτά, έτσι δεν είναι;

 

Όλα έχουν διαφορά μιάς και η Θέση, είναι ο στόχος ο συγγραφέας έβαλε, και η Θέση που επετεύχθη δηλαδή ποια Θέση κατάλαβε το κοινό, είναι πιθανόν μία άλλη. Η επιτυχία του εργου εγκειται σ'αυτό.

 

Όμως τελικά, οι χειρισμοί του συγγραφέα, "καρφώνουν" τη θέση, πιο πολυ ή πιο λίγο, κι αυτο ειναι σημαντικο. Π.χ. στο Ρωμαίος και Ιουλιέτα, προκειμένου τελικά οι δυο αγαπημένοι να καταλήξουν νεκροί, και τί δεν γίνεται. Εκει ίσως εμπλέκεται το ποσο προβάλλουν ή ηθικολογουν. Η επιλογή λέξης "διαπραγματεύονται" ειναι απόλυτα σωστή, γιατί πραγματικά αυτο συμβαίνει.

 

Η συζήτηση λοιπόν για την Θέση (την πιθανή Θέση, την κατ' εκτίμηση του κάθε ένα Θέση) ενος γραπτού, ειναι σημαντική γιατί είναι ακριβώς αυτό που προσπαθεί να μας καρφώσει στο κεφάλι ο κάθε συγγραφέας. Ο τρόπος γραφής είναι το οπλοστάσιο και τον διαχωριζω απο την πλοκή. Δεν λέω δηλαδή τρόπο γραφής τα γεγονοτα την ροή που επιλέγεται ,αυτά πιστεύω ότι ανήκουν στη Θέση. Δηλ. για να πάρουμε πάλι αυτό το τοσο γνωστό παράδειγμα:

 

Η Ιουλιέτα ξυπνάει λίγα δευτερόλεπτα ΠΡΙΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ο Ρωμαίος να αυτοκτονήσει. ΓΙατί; Γιατί έτσι το θέλει ο Σαίξπηρ. Γιατί το θέλει; Γιατί θέλει να μας πεί κάτι άλλο για την αγάπη.

 

Στα παραπάνω έργα που ανέφερες πολύ θα ήθελα να συζητήσουμε τη Θέση, όμως δεν τα έχω διαβάσει. Διάβασα τον Οθέλλο, τον Άμλετ (λίγο αυτον γιατί με κουρασε η αναποφασιστικοτητα του) και ειδα σε ταινία τον Εμπορο της Βενετίας. Ομως γι'αυτό μάλλον θα έπρεπε να ανοιξουμε επίσης και άλλο τοπικ, δεδομένου οτι η βασική Θέση, κατ' εκτίμηση του κοινού πλέον, για γνωστά έργα, όπως καταλαβαίνεις παίρνει πολύ συζήτηση, και ειναι μία άλλη συζήτηση.

 

Αυτό που θέτω σαν ζήτημα προς κρίση εδώ είναι η εκτίμηση της αξίας της ίδιας της Θέσης μεσα σε ένα γραπτό. Προσωπικά πιστεύω ότι ενα γραπτό δίχως Θέση, χάνεται στο χαος των πιθανών Θέσεων που θα αντιληφθεί ο αναγνώστης διαβαζοντας το. Αναφορικά τώρα με την επισήμανση σου, νομίζω ότι συγκεκριμένοι χειρισμοί του γραπτού πρός επιτευξη της Θέσης το κάνουν να φάινεται ηθικολογικό και άλλοι πιο πραγματικο.

[oimoderatorseinaifasistes]

On 10/11/2007 at 2:08 PM, Guest Dune said:

1) Αν ένα γραπτό υποστηρίζει ιδέες που είναι αντιθετες με τις δικές σας, επικεντρώνετε στο πώς ειναι γραμμένο ή το νόημα του ακριβώς σας απωθεί;  2) Τόσο που θα προτιμούσατε ίσως να είναι γραμμένο άσχημα; 3) Πόσο μέρος της συμπάθειας σας πρός ένα γραπτό οφείλεται στο νόημα την άπόψη ή την ιδέα που επικοινωνεί και πόσο στο πώς είναι γραμμένο;

Θα απαντήσω στις 3 βασικές ερωτήσεις σου.

 1) Σέβομαι κάθε διαφορετική ιδέα, άποψη και γενική θεώρηση των πραμάτων. Το 99% των όσων γράφονται είναι υποκειμενικά έτσι και αλλιώς, κανείς δεν γράφει απόλυτες συμπαντικές αλήθειες, και το 1% που είναι η επιστήμη, μπορεί σε 10 χρόνια να το καταρρίψει κάποιος άλλος και να απομυθοποιηθεί, οπότε είναι ανώφελο να μη σέβεσαι το οτιδήποτε διαβάσεις επειδή αυτό προυποθέτει πως εσύ κατέχεις την απόλυτη αλήθεια. Άλλο βέβαια να μη γουστάρεις κάτι ή να το θεωρείς κακά διατυπωμένο.

 Αν κάτι είναι γραμμένο αρκετά καλά, σε βάζει σε μία κατάσταση να εξετάσεις την αλήθεια πίσω από όσα έγραψε ο/η συγγραφέας, κάτι που στα κακογραμμένα κείμενα δεν συμβαίνει. Το πως γράψεις κάτι είναι απείρως σημαντικότερο από το τι θα γράψεις, όπως και αντίστοιχα όταν μιλάς, περισσότερη σημασία έχει πως θα πεις κάτι παρά τι θα πεις.

 2) Δε θα προτιμούσα να είναι γραμμένο άσχημα καθώς έτσι αδικεί και αυτό-σαμποτάρει ο/η ίδιος/η συγγραφέας το γραπτό του.

3) Με κάποιες βασικές ιδέες διαφωνώ, όπως και οι περισσότεροι. Δε νομίζω πολύ να είναι υπέρ των πολέμων δηλαδή. Οπότε αν π.χ. ένα βιβλίο μιλάει προπαγανδιστικά υπέρ πολέμων, φυσικά και θα το βάλω στην άκρη, ακόμα και αν είναι πολύ καλογραμμένο και δομημένο σωστά. 

 Ειδάλλως, αν εξαιρέσουμε αυτά τα θέματα που απλά προσπερνάω και φαντάζομαι όλοι/ες έχουμε τα δικά τους θα έλεγα πως κατά 90% είναι πως θα το γράψει και μόλις 10% τι θα γράψει.