Jump to content


Photo

Άπειροι αριθμήσιμοι θάνατοι


  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1 aScannerDarkly

aScannerDarkly

    Scanners live in vain

  • Members
  • 3.302 posts
  • Gender:Male

Posted 24 Αύγουστος 2008 - 17:30

Δυστυχώς δεν κατάφερα να αφιερώσω το χρόνο που θα χρειαζόταν, ούτε το έγραψα κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες. Κατά τη γνώμη μου θέλει πάρα πολλή δουλειά ακόμα, και φυσικά το sci μέρος θα χρειαζόταν και λιγάκι μελέτη, πράγματα τα οποία δυστυχώς δεν μπόρεσα να κάνω. Παρ' όλ' αυτά, δε θέλω να προδώσω το διαγωνισμό. Ιδού λοιπόν η συμμετοχή μου

Attached Files


Ένιωσα ότι με πλησίαζε και με τριγύριζε αυτός ο βόμβος, πυκνός σαν σμάρι από μέλισσες, μέχρι που έφτασα να ξεχωρίζω κάποιες λέξεις, σχεδόν άηχες: "Προσευχήσου στον Θεό για μας". Αυτό άκουσα να μου λένε. Πάγωσε τότε η ψυχή μου. Γι΄αυτό κι εσείς με βρήκατε νεκρό.

#2 Naurgul

Naurgul

    double dagger

  • Members
  • 470 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Νικόλας

Posted 06 Σεπτέμβριος 2008 - 22:28

Ιδέα: Η κεντρική ιδέα είναι το πώς αν κάποιος είναι πολύ έξυπνος, τότε είναι δυστυχισμένος. Είναι παλιά και όχι πολύ ιδιαίτερη. Στο κείμενο το ρόλο αυτό παίζει μια φυλή εξωγήινων οι οποίοι επισκέπτονται τη Γη. Παρουσιάζονται από πολλές οπτικές γωνίες: Μία συζήτηση κάποιων σημαντικών γήινων επιστημόνων περί των εξωγήινων, ένα ζευγάρι γήινου-εξωγήινης που μαλώνουν και τελικά αυτή αυτοκτονεί, ένας εξωγήινος που κάνει πράγματα για τους γήινους αφού στους δικούς του δε θα έβρισκε αναγνώριση με τα ίδια επιτεύγματα, ένας εξωγήινος που έπαψε να τριγυρνά τον κόσμο και έκατσε σε ένα μέρος να απολαύσει μια στοιχειώδη ευτυχία. Και κάπου μέσα σε όλα αυτά, χωράει και το ξενοδοχείο του Χίλμπερτ. Πώς κολλάει; Η απάντηση είναι ότι α) για να δείξει πόσο έξυπνοι κι ανεπτυγμένοι είναι β) για να υπάρχει κάπου η εικόνα με τους εκατομμύρια εξωγήινους που έχουν αυτοκτονήσει χαμένους στα δωμάτιά τους. Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω πώς συνδέονται όλα αυτά μεταξύ τους. Αλλά ας κάνουμε ένα βήμα πίσω: Αν θεωρήσουμε ότι πράγματι στο κείμενο ήθελες να δείξεις πώς οι έξυπνοι άνθρωποι είναι δυστυχισμένοι, γιατί επέλεξες να το κάνεις με τόσο αποσπασματικό τρόπο; Το ζήτημα δεν είναι ούτε απλό, ούτε επιφανειακό, ούτε απόλυτο. Μου φαίνεται ότι η λογική αντιμετώπιση θα ήταν να πάρεις όσο το δυνατό πιο λίγα χαρακτηριστικά και να τα αναλύσεις. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να ήταν μόνο το ζευγάρι που δουλεύουν στο ξενοδοχείο και να συζητούν... και κάπου ένας από τους δύο για να δείξει την πρακτική πλευρά ενός του επιχειρήματος να ανέφερε κάτι που συνέβαινε στο ξενοδοχείο. Έτσι, θα μπορούσα να το δεχθώ. Όπως είναι τώρα, οι επιστήμονες και τα παράδοξα μοιάζουν στα μάτια μου σαν απλά gimmicks. Επίσης, μου φαίνεται αδύνατο με αυτή την τακτική να πείσεις τον αναγνώστη για αυτά που περιγράφεις.

Εκτέλεση: Η αποσπασματικότητα στη δομή της ιστορίας μεταφέρεται και υπονομεύει κάθε σκέψη και συναίσθημα στο γραπτό. Υπάρχουν ένα σωρό ιδέες διάσπαρτες, αλλά δε συνδέονται ιδιαίτερα μεταξύ τους ούτε αναπτύσσονται καθόλου. Μερικά συγκεκριμένα πράγματα για τη γραφή: Δε μπορώ να καταλάβω γιατί η αυτοκτονία της άλλης και το μάλωμά της με τον γήινο γίνονται αντίστροφα χρονικά. Τι επιτυγχάνεις με αυτό; Κάπου γράφεις

Όπως σας είπα, πρόκειται για υπερβολικά ευφυή φυλή. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω οι επιστημονικές εργασίες όλων σε αυτή την αίθουσα – και βάζω και τον εαυτό μου μέσα – είναι σχολικού, για να μην πω προσχολικού επιπέδου για τις αφεντιές τους

ενώ αμέσως μετά

Κάπου λοιπόν ανακάλυψαν τον Χίλμπερτ και τον θεώρησαν αρκετά ευφυή, ακόμα και για τα δικά τους δεδομένα

Αυτά τα δύο μαζί δεν πάνε με τίποτα. Δεν είναι δυνατό να υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε διακεκριμένους επιστήμονες, ούτε καν ανάμεσα σε έναν διακεκριμένο επιστήμονα και έναν τελείως απλό άνθρωπο, θα έλεγα.

Η φύση έβαλε κόφτη στον εγκέφαλό μας και μάλλον είχε λόγο που το έκανε. Έτσι υπάρχει χώρος για τη φαντασία και τη δημιουργικότητα.

Τα παρουσιάζεις ως αυτονόητα αυτά, ενώ δεν είναι. Θίγεται η αληθοφάνεια του κειμένου έτσι. Όταν λες κάτι, πρέπει να πείθεις κάπως τον αναγνώστη ότι ισχύει. Πώς συνδέεται η φαντασία και η δημιουργικότητα με τον κόφτη στο μυαλό μας; Αφού κι αυτά σκέψεις είναι! Κι ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιο νόημα σε αυτό που λες για το χώρο. Γιατί δεν το αναπτύσσεις;

«Το ξενοδοχείο του Χίλμπερτ μπορεί να είναι άπειρο, αλλά δεν είναι και πολύ πρακτικό» παρατήρησε ο Καμάτσο. «Πρέπει κάθε φορά που έρχονται νέοι πελάτες να μεταφέρεις τους παλιούς στα δωμάτια με άρτιο αριθμό για να κάνεις χώρο... Ή ακόμα...»

Αυτό ισχύει μόνο όταν θες να χωρέσεις άπειρους άλλους, όπως λες και μέσα στην ιστορία παρακάτω. Άρα γιατί έχει το ξενοδοχείο άπειρες πόρτες; Αφού δεν πρόκειται να έρθουν ποτέ άπειροι επιπλέον να μείνουν... ή τουλάχιστο αυτό είναι κάτι που δεν αναφέρεται πουθενά ότι μπορεί να συμβεί πρακτικά στην ιστορία. Και είναι χαμένη ευκαιρία, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι εκεί βρίσκεται το νόημα του ξενοδοχείου του Χίλμπερτ, στο πώς χωράς άπειρους ακόμα. Επίσης, πού οδηγούν αυτές οι άπειρες είσοδοι; Μία σε κάθε δωμάτιο; Γιατί αν έχει έτσι, τότε δε λύνεται το πρόβλημα χωρίς να μετακινηθεί κανένας επισκέπτης του ξενοδοχείου.



Σημείωση: Δέχομαι και ενθαρρύνω κάθε είδους απάντηση, ένσταση, αίτημα επεξήγησης κλπ πάνω στην κριτική από τον συγγραφέα ή οποιοδήποτε άλλο μέλος. Εγγυώμαι ότι αυτό δε θα επηρεάσει την ποσότητα ή την ποιότητα των κριτικών μου. Περισσότερες πληροφορίες εδώ.


ΥΓ: Κάτι τελείως πέρα από τα όρια της ιστορίας: Λες κάπου ότι το ξενοδοχείο του Χίλμπερτ έχει χρησιμοποιηθεί για να αποδειχθεί η ύπαρξη θεού και για αυτό οι εξωγήινοι το έχτισαν ίσως για να παριστάνουν τους θεούς. Το αστείο και ειρωνικό της υπόθεσης είναι ότι το επιχείρημα αυτό βασίζεται στην ανυπαρξία του ξενοδοχείου του Χίλμπερτ στον πραγματικό κόσμο. Από τη στιγμή που οι εξωγήινοι το χτίζουν, το επιχείρημα καταρρέει τελείως.
I am ready _

#3 tetartos

tetartos

    In transformation

  • Members
  • 2.259 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 06 Σεπτέμβριος 2008 - 23:15

ΥΓ: Κάτι τελείως πέρα από τα όρια της ιστορίας: Λες κάπου ότι το ξενοδοχείο του Χίλμπερτ έχει χρησιμοποιηθεί για να αποδειχθεί η ύπαρξη θεού και για αυτό οι εξωγήινοι το έχτισαν ίσως για να παριστάνουν τους θεούς. Το αστείο και ειρωνικό της υπόθεσης είναι ότι το επιχείρημα αυτό βασίζεται στην ανυπαρξία του ξενοδοχείου του Χίλμπερτ στον πραγματικό κόσμο. Από τη στιγμή που οι εξωγήινοι το χτίζουν, το επιχείρημα καταρρέει τελείως.

Εγώ δεν το βρίσκω ειρωνικό αλλά αντιθέτως συνεπές με την ιστορία. Είναι οι εξωγήινοι που παίρνουν τη θέση του Θεού, ρίχνοντάς τον από το (ξενοδοχειακό) βάθρο του.

#4 aScannerDarkly

aScannerDarkly

    Scanners live in vain

  • Members
  • 3.302 posts
  • Gender:Male

Posted 08 Σεπτέμβριος 2008 - 11:26

Γενικά δε θα διαφωνήσω ότι σε πολλά σημεία μοιάζει ασύνδετο και με πάρα πολλά κενά (χάσματα μάλλον) και αντιφάσεις. Δε δικαιολογούμαι, απλά το έγραψα μέσα σε μερικά ηρωικά τέταρτα - εικοσάλεπτα που μπορούσα να ξεκλέψω για να προλάβω να συμμετάσχω, δεν μπόρεσα καν να το ξαναδιαβάσω στο τέλος. Αν κάποια στιγμή ξαναασχοληθώ ίσως καταφέρω να βγάλω αυτό ακριβώς που είχα στο μυαλό μου και όχι αυτή την πολύ πρόχειρη εκδοχή.
Ένιωσα ότι με πλησίαζε και με τριγύριζε αυτός ο βόμβος, πυκνός σαν σμάρι από μέλισσες, μέχρι που έφτασα να ξεχωρίζω κάποιες λέξεις, σχεδόν άηχες: "Προσευχήσου στον Θεό για μας". Αυτό άκουσα να μου λένε. Πάγωσε τότε η ψυχή μου. Γι΄αυτό κι εσείς με βρήκατε νεκρό.

#5 Sonya

Sonya

    Inquisitor Travelyan

  • Members
  • 3.343 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Χριστίνα
  • Currently reading:Όλες οι Γεύσεις του Φωτός της Βάσως Χρήστου

Posted 11 Σεπτέμβριος 2008 - 11:57

Αδυνατώ να σου κάνω κριτική. Μ' άρεσε πάρα πολύ που το διάβασα και το ξαναδιάβασα και το ξαναδιάβασα. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τον Χριστό μου. Τα μαθηματικά τ' άφησα στο λύκειο και μ' είχαν αφήσει πολύ νωρίτερα και -δεν θυμάμαι αν το 'χω πει- δεν είμαι φαν επιστημονικής φαντασίας. :)

Αλλά ήταν τόσο όμορφα γραμμένο (παρά τα δισεκατομμύρια κενά του, για τα οποία δεν μπορώ να σου επιρρίψω ευθύνη, καθώς είναι περιορισμένο το δικό μου γνωσικό πεδίο στο θέμα που πραγματεύεσαι) που μ' αρέσει να το διαβάζω κι ας μην το καταλαβαίνω.

Θα εκφράσω απορίες:

α) αυτός είναι εξωγήινο ή άνθρωπο;
β) αυτή τι είναι;
γ) τα μελανιασμένα πτώματα από πού προήλθαν;
δ) πότε ευκαιρείς να μου κάνεις δυο ιδιαίτερα πάνω στα επιστημονικά που δεν κατάλαβα; :)

Πραγματικά, αγωνιώ να το κατανοήσω το κείμενο. Μ' αρέσει ο τρόπος γραφής του και σκυλιάζω που δεν το καταλαβαίνω.

Edited by Sonya, 11 Σεπτέμβριος 2008 - 11:58.

Literature is a textually transmitted disease , normally contracted in childhood.


#6 Naroualis

Naroualis

    Πατώντας σε στέρεα γη

  • Moderators
  • 6.101 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ευθυμία

Posted 11 Σεπτέμβριος 2008 - 13:35

Ψηφίζω το κείμενο σαν ένα από δυο τρία καλύτερα από πλευράς γλώσσα και στησίματος. Επίσης η ιδέα ήταν πολύ καλή, οι χαρακτήρες ζωντανοί (ειδικά της εξωγήινης, τον βρήκα καταπληκτικά σκιαγραφημένο). Δυστυχώς με έχασες εντελώς στο τέλος. Δεν πήρα όχι πρέφα ούτε καν πασιέντζα πια ήταν η κατάληξη.

#7 tetartos

tetartos

    In transformation

  • Members
  • 2.259 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 20 Σεπτέμβριος 2008 - 11:59

Γραφή: Ωραίες παράγραφοι, απλές και κατανοητές προτάσεις. Ελάχιστα ορθογραφικά.
Πλαίσιο: Στο κοινωνικό επίπεδο είναι απόλυτα πειστικό και πλούσιο! Πολλοί χαρακτήρες, πολλές αντιδράσεις, προσωπικά με κάλυψε απόλυτα. Θεωρητικά όμως, σου λείπουν λίγες "υλικές" περιγραφές.
Χαρακτήρες: Ασχολείσαι με πολλούς. Δεν προλαβαίνεις να εμβαθύνεις (σχεδόν) σε κανέναν. Εστίασες πολύ στην ερωτική σχέση, κάτι που προς στιγμήν μου φάνηκε εκτός θέματος. Μετά το είδα από άλλη σκοπιά: όντα ανώτερα/όντα κατώτερα - άντρες/γυναίκες ή ίσως ο ένας και ο άλλος σε μια σχέση. Δεν έχω παράπονο!
Πλοκή: Αν δεν είχα ξαναδιαβάσει πρόσφατα για τον Χίλμπερτ δε θα καταλάβαινα γρι. Και, ενώ έφτιαξες ένα πολύ ωραίο πλαίσιο για να το εξηγήσεις, πέταξες την ευκαιρία σου! Γιατί; Το ίδιο ισχύει και για τον Ναμπόκοφ -θεωρείς προφανές ότι όλοι έχουν διαβάσει τα βιβλία του; Για δε το παράδοξο με τα τσιγάρα, αμφιβάλω ότι το κατάλαβε κανείς.
Διάλογοι: Πολύ καλοί. Ζενίθ, οι σκέψεις vs. τα λόγια του άντρα στο ζευγάρι. Ναδίρ η ερώτηση: «Πες μου ειλικρινά, τους ζηλεύεις;» σιγά μην έπαιρνε έτσι εύκολα την απάντηση «Μάλλον ναι».

Τέλος, σε σχέση με την τελευταία πρόταση/παράγραφο. Εννοείς ότι δεν μπορείς να "έχεις καμαριέρες" σε ένα τέτοιο ξενοδοχείο, οπότε όποιος πεθαίνει μέσα σε ένα δωμάτιό του, θα μένει για πάντα εκεί; Όπως καταλαβαίνεις, ούτε εγώ είμαι σίγουρος.

#8 aScannerDarkly

aScannerDarkly

    Scanners live in vain

  • Members
  • 3.302 posts
  • Gender:Male

Posted 20 Σεπτέμβριος 2008 - 12:42

Το ίδιο ισχύει και για τον Ναμπόκοφ -θεωρείς προφανές ότι όλοι έχουν διαβάσει τα βιβλία του;

Προφανώς και όχι, αλλά η αναφορά στο συγκεκριμένο βιβλίο ταίριαζε και με το θέμα και με το χαρακτήρα "Ρώσσος ψυχίατρος". Αλλά και να μην ξέρει κάποιος το βιβλίο φαντάζομαι μπορεί κάποιος να φανταστεί περίπου περί τίνος πρόκειται.

Τέλος, σε σχέση με την τελευταία πρόταση/παράγραφο. Εννοείς ότι δεν μπορείς να "έχεις καμαριέρες" σε ένα τέτοιο ξενοδοχείο, οπότε όποιος πεθαίνει μέσα σε ένα δωμάτιό του, θα μένει για πάντα εκεί; Όπως καταλαβαίνεις, ούτε εγώ είμαι σίγουρος.

Για να λύσω το μυστήριο, εννοώ ότι οι εξωγήινοι που αποσύρονταν εκεί άρχισαν να αυτοκτονούν.

Μετά το είδα από άλλη σκοπιά: όντα ανώτερα/όντα κατώτερα - άντρες/γυναίκες ή ίσως ο ένας και ο άλλος σε μια σχέση. Δεν έχω παράπονο!

Ακριβώς ;)

Ευχαριστώ πολύ για το σχολιασμό, υπόσχομαι να κάνω μια ειλικρινή προσπάθεια να το ξαναγράψω κάποια στιγμή.
Ένιωσα ότι με πλησίαζε και με τριγύριζε αυτός ο βόμβος, πυκνός σαν σμάρι από μέλισσες, μέχρι που έφτασα να ξεχωρίζω κάποιες λέξεις, σχεδόν άηχες: "Προσευχήσου στον Θεό για μας". Αυτό άκουσα να μου λένε. Πάγωσε τότε η ψυχή μου. Γι΄αυτό κι εσείς με βρήκατε νεκρό.

#9 Glowleaf

Glowleaf
  • Members
  • 206 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 30 Νοέμβριος 2008 - 01:47

Εμενα μου αρεσε. Οντως η τεχνικη θελει δουλεια, αλλα δεν ειμαι σε θεση να δωσω pointers...
Τα μαθηματικα μυθιστορηματα παντα με εξιταρανε, και το συγκεκριμενο διηγημα εχει καλη ιδεα και βαση. Διαφωνω με το να το εξηγησεις παραπανω, γιατι αυτο ειναι το θεμα, οτι το ξενοδοχειο ειναι αδυνατο να υπαρξει, αλλα οι εξωγηινοι το εφτιαξαν παραυτα. Με το να μπερδεψεις τον αναγνωστη, του μεταφερεις την συγχυση που ενιωθαν οι μηχανικοι.

Μεταφράστε μου κάποιος το wibbly wobbly timey wimey να το λέω στην καθημερινότητά μου.


#10 jjohn

jjohn

    Tantei-san

  • Members
  • 1.828 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιάννης
  • Currently reading:something

Posted 15 Οκτώβριος 2016 - 20:29

Bump :)

------------------

Σήμερα το πρωί ήθελα να δω κάτι στο θρεντ με την σύνοψη όλων των διαγωνισμών και τυχαία το μάτι μου έπεσε επάνω στον τίτλο της συγκεκριμένης ιστορίας.  Η αναφορά σε μαθηματικούς όρους μου τράβηξε την προσοχή και την έβαλα στο υπόψιν για το βραδάκι. Τώρα που  βρήκα λίγο χρόνο κάθισα και της έριξα μία αναγνωσούλα.

 

Σε γενικές γραμμές,  αυτό που διάβασα με άρεσε. Έχει καλή  γραφή αν και θα μπορούσε να 'ναι σε σημεία λίγο πιο ζωντανή. Ένα μικρό παράπτωμα είναι πως οι μεταβάσεις στις ενότητες θα έπρεπε να είναι λίγο πιο διακριτές με κάνα αστεράκι π.χ καθαρά και μόνο για διευκόλυνση του αναγνώστη.

 

Να πω την αλήθεια, το περίμενα πιο 'επιστημονικό' αλλά και η  πιο συναισθηματική τροπή που πήρε το διήγημα δεν μπορώ να πω ότι με χάλασε. Ίσως σε σημεία να την προτιμούσα λιγότερο 'βαρια', αλλά αυτό είναι χαρακτηριστικό  και άλλων κειμένων σου απ'όσο θυμάμαι(έχω να σε διαβάσω χρόνια...).  Το δε τελείωμα είναι απίστευτα creepy, αλλά από την άλλη δουλεύει αρκετά καλά βάσει όσων  προηγούνται (και  -ναι-  κι εγώ τα έχασα για λίγο πριν σκεφτώ πως οι νεκροί ήτανε οι εξωγήινοι αλλά όταν τελικά το  κατάλαβα  ένιωσα ένα ρίγος. Είναι και πολύ καλογραμμένη η τελευταία παράγραφος).

 

Συνολικά,  λοιπόν, μία πολύ καλή προσπάθεια. Το σχόλιο το αφήνω όχι επειδή πιστέυω ότι θα σε βοηθήσει, αλλά γιατί   (α) (light) μαθηματική επιστημονική φαντασία  ομολογώ ότι δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει  αλλού φόρουμ (ίσως  αυτό ) και (β) επειδή  το ξενοδοχείο του χίλμπερτ έχει   μία πολύ  έξυπνη  και ευφάνταση ιδέα και ίσως να χαμογελάσει κόσμος αν την διαβάσει.

 

 

Υ.Γ1 Το ξενοδοχείο του Χίλμπερτ το συνάντησα πάλι πρόσφατα  πριν  μία-δυο εβδομάδες όταν έψαχνα κάτι παλιές διαφάνειες  και  το πέτυχα σε μία  πάρα  μα πάρα πολύ αστεία   εκδοχή του :D

 

Υ.ΓΓενικά το άπειρο είναι πονεμένη ιστορία :p


Edited by jjohn, 15 Οκτώβριος 2016 - 20:30.

Ceas rău… rău ceas… În miăz de noapte, La răscruce se așează De cărare mi se agață....în cerc deschis... ...și-n mijloc șad...




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users