Jump to content


:construction: To FACEBOOK LOGIN είναι προσωρινά εκτός λειτουργίας για τεχνικούς λόγους. Χρησιμοποιείστε το Sign In κάνοντας νέα εγγραφή και το σύστημα βρίσκοντας το ίδιο email θα σας εισάγει. Όποιος έχει θέμα ας στείλει μήνυμα στη σελίδα του Facebook να τον βοηθήσουμε. Συγνώμη για την αναστάτωση.


Photo
- - - - -

Fantasy... Η μάστιγα των διηγημάτων;


  • Please log in to reply
80 replies to this topic

#21 I robot

I robot
  • Members
  • 248 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Σταυρος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 00:53

(Υ.Γ. Είμαστε ήδη off-topic?)


Ναι πιθανότατα είμαστε αλλά έχει ενδιαφέρον. :)
Στη σχολή σκίτσου που φοιτησα, ο καθηγητής του σεναρίου μας είχε κανει την ακολουθη ερωτηση στο πρωτο μαθημα: Αν ησασταν ο τελευταίος άνθρωπος πανω στη γή, θα συνεχίζατε να σκιτσάρετε; Το μαθημα εστιαζε στο κομικς.
Καποιοι απαντησαν πως θα συνεχιζαν. Εγω ειχα απαντήσει πως όχι και αν με ξαναρωτουσαν τωρα το ιδιο θα ελεγα. Αν δεν προκειται κανεις να δει τα σχεδια μου, να διαβσει την ιστορια που θελω να πω, να υπαρξει επικοινωνια με τον θεατη τι να το κανω; Αυτο δεν σημαινει πως σχεδιάζω (γραφω) για τον αναγνωστη σε καμια περιπτωση. Γραφω πρωτα για να καλυψω την δική μου ανάγκη επικοινωνίας. Αλλα με τους δικους μου όρους. Το αν αυτό θα το κάνω γράφοντας πχ σε μια γλωσσα που ολοι ξερουν και καταλαβαινουν για θεματα που πιανουν τον καθε αναγνωστη ή θα το κανω σε γραμμική Β και θα μιλίσω για παρθενες νιντζα σατανίστριες απο τον Αρη, είναι επιλογή μου και θα κριθώ για αυτην. Απο αυτην την επιλογη ισως κριθεί η επιτυχια μεταδοσης αυτου που είχα στο μυαλο μου, ρισκο ειναι θα το παρω, αλλα δε χρωσταω σε κανεναν, τιποτα. Αυτο ειναι παραδειγμα ετσι; ΟΛΕΣ μου οι επιλογες θα κριθουν και ολες θα συντελέσουν στην επιτυχία ή την αποτυχία της επικοινωνίας με τον αναγνώστη. Οσο για δημόσια παραληρήματα, ο Ντικ εχει γραψει αρκετα και ο Μπαροουζ περισότερα αλλα μια χαρα επικοινωνησαν μαζι μου (και ας μη συμπαθω τον δευτερο του αναγνωρίζω τη μαστορία) και τον Μπορχες ωρες ωρες το παλευα πολυ να τον παρακολουθησω και τον έχανα αλλα δε θα πω πως επρεπε να γραψει αλλιως για να τον διαβαζω ανετα και να πιανω τα νοηματα του και τις 850 αναφορές του. Ακομα και αν το εργο τους εχει καποιο νοημα μονο για οσους εχουν παρει LSD, εχουν λιωσει στην ηρωινη ή έχουν κανει διατριβη πάνω στον Ωριγένη, μαλλον δε μπορω να τους πω εγω "δε βγαζει νοημα, ειναι παραληρημα, παρατα τα". Ετσι το βλεπω. Καποιοι θα το πιασουν το παραληρημα τελικα και ας μην είμαι εγω (ή και όχι), καποιοι θα κλαψουν ή θα γελάσουν ακομα και χωρις να καταλαβαινουν τι ακριβως συμβαινει στην πλοκη, καποιοι θα παθουν κατι διαβαζοντας ολα αυτα τα "παραληρήματα" ενω καποιοι αλλοι θα πουν "αυτο δεν επρεπε να εχει γραφτει"... Εγω θα κρινω τι και πως γραφει ο καθενας; Ο αναγνωστης;
Ουτως ή αλλως σε κάθε μορφή τέχνης υπάρχουν περισοτεροι τροποι επικοινωνιας απο έναν. Η λογοτεχνία δεν εχει να κάνει μόνο με νόημα, πλοκή, αρχή μέση και τέλος, έχει να κάνει και με συναισθημα που δημιουργει, με την αισθηση που προκαλεί, έχει να κάνει και με πιο αφηρημένα πράγματα. Και στην τελική συνήθως την καθε τέχνη την πάνε μπροστα αυτοι που φαινεται να παραληρουν και πολλές φορες αποτυγχανουν να επικοινωνισουν με το κοινο της εποχης τους ή με την μάζα. Ποτέ δεν ξέρεις όμως. Εγω αφηνω παντα ενα παραθυρακι ανοιχτο.
Αρα:
γραφω για μενα;
Ναι.
Γραφω για να επικοινωνίσω εγώ;
Ναι.
Διαλέγω πως θα το κάνω;
Ναι.
Μεσα απο τις επιλογες μου καθορίζω και το κοινό μου;
Πιθανότατα αλλα μάλλον αυτό απλά ειναι αποτελεσμα των παραπανω.
Δεν επικοινωνω ουτε καν με αυτο το κοινο;
Προβλημα. Νιωθω ασχημα, κανεις δεν επιασε τι ηθελα να κανω. Θα ξαναπροσπαθήσω.


Οχι για τον αναγνωστη ομως.

#22 tetartos

tetartos

    In transformation

  • Members
  • 2.259 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 01:53

Ας μην μπερδεύουμε την ελευθερία της (καλλιτεχνικής) έκφρασης με τις δικαιολογίες, γιατί οι αναγνώστες δεν κατάλαβαν αυτό που είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας. Άλλο είναι να κάνεις (επίτηδες) ένα ελλειπτικό έργο και άλλο είναι να μην... προλαβαίνεις να το ολοκληρώσεις.

Και κάτι ακόμα. Έχω να σας παραθέσω άλλα 9 ισχυρότατα επιχειρήματα, για να σας πείσω για την άποψή μου.
Αλλά επειδή είναι αργά, θα σας τα παραθέσω σε κάποιο άλλο ποστ, κάποια στιγμή. Προς το παρόν όμως, σας παρακαλώ να πειστείτε με το ένα που έγραψα πιο πάνω. Ευχαριστώ.

#23 Eroviana

Eroviana

    Δούκισσα της Μουχλιασμένης Κωμόπολης

  • Members
  • 864 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Μαρίνα

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 02:13

Μην επιτίθεστε κι εσείς στο φάτασυ τώρα! Έχουμε όλους τους άλλους που μας λένε αφήστε τα παραμύθια και μεγαλώστε να έχουμε και τους συν-αδέλφους μας; Δε λέει. Άσε που το φόρουμ λέγεται SFF. Κι εμένα δε μ' αρέσει ιδιαίτερα η ΕΦ αλλά δεν αράδιασα τα μειονεκτήματά της - κατ' εμέ - σε κανέναν φαν του είδους.

Άσχετο μ'αυτό τώρα, φάντασυ δεν είναι μόνο να πλάθεις καινούριους κόσμους ούτε να βάζεις ορκς εναντίων ξωτικών σε ατέρμονες μάχες. Να μην αρχίσω ν'αναφέρω τώρα όλα τα μυθικά τέρατα που οργιάζουν σε πάμπολλες ιστορίες (όχι, αλήθεια, πείτε μου σε ποιον δεν αρέσουν οι δράκοι!), θα ξεφύγω εντελώς. Όταν γράφεις ένα διήγημα 1000-3000 λέξεων φυσικά και δεν μπορείς να δημιουργήσεις στέρεους κόσμους και πολιτισμούς. Κάνεις ένα πέρασμα, μια βόλτα από κάπου ή απλά παραμένεις στη γη μας που ξαφνικά σφύζει από μαγία.

Όντως, δεν είναι σωστό να υπάρχει σαν δικαιολογία για έναν ελλιπή κόσμο η ύπαρξη ενός υποτιθέμενου μεγαλύτερου, αν και προσωπικά δεν έχω παρατηρήσει τίποτα τέτοιο. Μόνο στα σχόλια, που τολμώ να πω δεν ευθύνονται οι συγγραφείς γι'αυτά. Δηλαδή αν εγώ θέλω να τελειώσω μια ιστορία κάπου κι εσένα σου κάβλωσε να δεις τι γίνεται παρακάτω, ε δε γίνεται να με κατηγορήσει κανείς ότι έβαλα ανολοκλήρωτο έργο σε διαγωνισμό.

Και πιστέψτε με, έχει συμβεί πολλές φορές, και μ'εκνευρίζει και λίγο που δεν αποδέχεται ο αναγνώστης το τέλος. Δεν είμαστε σεναριογράφοι που γράφουμε επεισόδια κατά παραγγελία.

Κατέληξα κάπου;

Edited by Eroviana, 28 Μάρτιος 2009 - 14:59.

There is no such thing as a moral or an immoral book.
Books are well written or badly written.


Oscar Wilde, "The Picture of Dorian Gray"

Useless Blog






Posted Image


#24 Παρατηρητής

Παρατηρητής

    Winter Bard - Christmas Wanderer

  • Members
  • 1.465 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 10:30

Και ξαφνικά μου ήρθε. Είναι? είναι οι φαντασάδες του φόρουμ! Αυτοί!

Γιατί όχι, πείτε μου, έχετε δει την επιστημονική φαντασία (την βασίλισσα ΚΑΙ των διηγημάτων) να μιξοκλαίγεται την συγχώρεση σας για αυτό που θα διαβάσετε επειδή είναι «κομμάτι από τούβλα;!»


Εγώ δεν έχω καταλάβει σε τι ενόχλησαν οι φαντασάδες του φόρουμ και σου έδωσαν την αφορμή να ανοίξεις αυτό το τόπικ. Χαλάνε την αισθητική κάποιου; Ρίχνουν την ποιότητα του φόρουμ; Ρεζιλεύουν τη ελληνική λογοτεχνία του ευρέως φάσματος του φανταστικού;
Μήπως υπάρχει κάποιος να μας πει πώς θα γράφουμε και πώς θα το παρουσιάζουμε; Για το φάνταζι μιλώ. Στην Εφ όχι, τέτοια "καραγκιοζιλίκια" όπως τα αποκάλεσες πριν κάνεις edit και σβήσεις αυτόν το χαρακτηρισμό, δεν έχουμε δει. Και μπράβο σε εκείνους που γράφουν ολοκληρωμενα διηγήματα εφ. Οι φαντασάδες όμως δεν έχουν κανένα εργαστήρι, κανέναν καθηγητή, κανέναν σοβαρό επιμελητή-εκδότη για να τους πει πέντε πράγματα περί γραφής διηγημάτων, πόσο μάλλον φάνταζι. Για αυτό και ο καθένας τους γράφει ελεύθερα, ακολουθώντας το δικό του τρόπο, είτε αυτός είναι ο σωστός είτε ο λάθος.
Μην καταδικάζεις τους φαντασάδες. Οι περισσότεροι είμαστε χαμένοι στην κοσμάρα μας (ή στις κοσμάρες μας) και όπως τα μικρά παιδιά που στα πρώτα τους χρόνια ανακαλύπτουν ότι μπορούν απο τον κόσμο, δίχως να έχουν πάσα ιδέα τι συμβαίνει γύρω του, συλλέγοντας εικόνες και ρωτώντας διαρκώς τι είναι αυτό-γιατί εκείνο, έτσι κι εμείς προσπαθούμε να συνδέσουμε ότι βρήκαμε εκεί και να το αφηγηθούμε όσο πιο καλά μπορούμε. Οι εφ συγγραφείς γράφουν κυρίως για να εκφράσουν κάποιον προβληματισμό τους σχετικά με κάτι, πράγμα απλό (εντάξει όχι και τόσο) για ένα μικρό και δυνατό διήγημα. Με τους φαντασάδες είναι αλλιώς. Και μην ξεχνάς πως το sff κάποιοι το χρησιμοποιούμε για να παρουσιάσουμε δείγματα από τη δουλειά μας. Ένας φαντασάς που κάθεται να γράψει μια τριλογία (ή έστω και ένα μόνο βιβλίο-τούβλο) νομίζεις πως έχει όλο το χρόνο, την άνεση, την ηρεμία και τη διάθεση να την ολοκληρώσει δίχως πρώτα να πάρει και μια γνώμη από άλλους; Να του πούνε κι ένα μπράβο-συνέχισε, χρειάζεται κι αυτό σε μερικούς, διότι η καθημερινότητα του μακριά από το sff μπορεί να μην είναι η κατάλληλη για να τον στηρίξει στο όραμα του.
Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις ανολοκλήρωτες ιστορίες, τα αποσπάσματα και τις σύντομες ιστορίες-παρουσιάσεις άλλων μεγαλύτερων. Χαίρομαι γιατί φανερώνουν πως υπάρχουν συγγραφείς (ή μάλλον καλύτερα μυθοπλάστες) με περισσή φαντασία, δημιουργικότητα, όρεξη για μεγάλα έργα (αληθινή πρόκληση) και πάνω από όλα αγάπη για αυτό που κάνουν. Είτε μας αρέσει είτε όχι.

Αν από την άλλη το τόπικ άνοιξε για να συγκριθεί το φανταζι με την εφ και για να φανεί η υπεροχή της δεύτερης έναντι του πρώτου, το μόνο που μπορώ να κάνω για την εφ είναι να χειροκροτήσω. :clap_1: Σιγά μην κάτσουμε τώρα να τσακωνόμαστε για το αν ο πράσινος πάουερ ρέιντζερ είναι καλύτερος από τον κόκκινο.

Edited by Παρατηρητής, 28 Μάρτιος 2009 - 10:58.

http://talesofabrokenswordblospot.com - Ιστορίες ενός Σπασμένου Ξίφους
http://noela-world.blogspot.com - Το Τραγούδι του Χρόνου

You’re chasing twilight and you know, You will be on your own
Blind Guardian - Sacred

#25 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 11:08

(Τελείως off-topic πια, οπότε αν κριθεί αναγκαίο μπορεί να γίνει split σε κάποιο κάτι σαν "Γράφουμε για τον ευατό μας ή και για τον αναγνώστη;" topic.)

Σταύρο, νομίζω ότι το μόνο σημείο στο οποίο διαφωνούμε είναι στο ότι, αντίθετα από μένα, εσύ δεν αναγνωρίζεις/δέχεσαι ότι (εκτός από τον εαυτό μας φυσικά και πρώτα-πρώτα) γράφουμε και για τον αναγνωστη. (Με έμφαση στο "και" όπως και στο προηγούμενο post μου.)

1) Αν δεν προκειται κανεις να δει τα σχεδια μου, να διαβσει την ιστορια που θελω να πω, να υπαρξει επικοινωνια με τον θεατη τι να το κανω; Αυτο δεν σημαινει πως σχεδιάζω (γραφω) για τον αναγνωστη σε καμια περιπτωση.

2) Οσο για δημόσια παραληρήματα, [...] Καποιοι θα το πιασουν το παραληρημα τελικα και ας μην είμαι εγω (ή και όχι), καποιοι θα κλαψουν ή θα γελάσουν ακομα και χωρις να καταλαβαινουν τι ακριβως συμβαινει στην πλοκη, καποιοι θα παθουν κατι διαβαζοντας ολα αυτα τα "παραληρήματα" [...]

3) Ουτως ή αλλως σε κάθε μορφή τέχνης υπάρχουν περισοτεροι τροποι επικοινωνιας απο έναν. Η λογοτεχνία δεν εχει να κάνει μόνο με νόημα, πλοκή, αρχή μέση και τέλος, έχει να κάνει και με συναισθημα που δημιουργει, με την αισθηση που προκαλεί, έχει να κάνει και με πιο αφηρημένα πράγματα.

4) Και στην τελική συνήθως την καθε τέχνη την πάνε μπροστα αυτοι που φαινεται να παραληρουν και πολλές φορες αποτυγχανουν να επικοινωνισουν με το κοινο της εποχης τους ή με την μάζα.

Έχουμε και λέμε:
1) Νομίζω ότι οι δύο αυτές προτάσεις βρίσκονται σε αντίφαση, ιδιαίτερα αν προσθέσει κανείς το κρίσιμο "και για τον αναγνώστη", αφού ποτέ δεν διαφώνησα ότι γράφουμε πρώτα για εμάς τους ίδιους.

2) Κατά τη γνώμη μου συγγραφείς τύπου Ντικ που παραληρούν δημόσια, πολύ απλά γράφουν (εκτός εννοείται για τον εαυτό τους) και για τους αναγνώστες που μπορούν ή θέλουν να εκτιμήσουν αναγνωστικά το παραλήρημά τους. Γούστο τους και καπέλο τους φυσικά, να επιλέγουν τον τρόπο που θα εκφραστούν, αλλά αν δεν είχαν κάποιους αναγνώστες στον νου τους δεν θα το δημοσίευαν ποτέ.

3) Εννοείται ότι συμφωνώ. Αλλά διευκρινίζω ότι ποτέ δεν εξίσωσα το "γράφω και για τον αναγνώστη" με το "πρέπει ο αναγνώστης να τα καταλαβαίνει απόλυτα το νόημα και την πλοκή". Θα έλεγα όμως πιο γενικά ότι:
"γράφω και για τον αναγνώστη" = "πρέπει να κάνει κλικ σε κάποιους αναγνώστες με τον τρόπο που (πάνω-κάτω, μην κολλήσουμε εδώ) έχω φανταστεί ότι θα κάνει"

4) Φυσικά. Όμως το "γράφω και για τον αναγνώστη" σε καμία περίπτωση δεν μας περιορίζει ούτε χρόνικα ούτε τοπικά. Μπορεί να μην γνωρίσω ποτέ τους αναγνώστες για τους οποίους έγραψα και μετα θάνατον να γίνω ο κορυφαίος συγγραφέας της Γης. Αυτό δεν σημαίνει ότι όταν δημοσιοποιούσα τα έργα μου δεν είχα κάποιους αναγνώστες στο νου μου.

Γενικά, θεωρώ την έξοδο του έργου μας από το συρτάρι/PC μας ως έμπρακτη απόδειξη του ότι ενδιαφερόμαστε να ασχοληθεί μαζί του και να αγγιχτεί από αυτό τουλάχιστον ένας άνθρωπος έξω από εμάς. Αλλιώς θα το κρατάγαμε αποκλειστικά για τον εαυτό μας.

Πιθανή εξαίρεση: όταν τη στιγμή της δημιουργίας πιστεύουμε ότι δεν θα το δείξουμε ποτέ σε κανέναν και αλλάζουμε γνώμη αργότερα. Εκτός του ότι νομίζω ότι συμβαίνει εξαιρετικά σπάνια, δεν αλλάζει και την ουσία της υπόθεσης: Τελικά ενδιαφερόμαστε για την επίδρασή του στον τρίτο. Είναι σαν να το είχαμε γράψει και γι αυτόν.

[Η απόλυτη εξαίρεση: Γράφω αποκλειστικά για μένα χωρίς καμία πρόθεση δημοσιοποιήσης αλλά (κατά προτίμηση μετά θάνατον ή τουλάχιστον χωρίς να το μάθω ποτέ) κάποιος άλλος ανακαλύπτει το έργο μου και το δημοσιοποιεί. Νομίζω όμως ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας.]

Edited by mman, 28 Μάρτιος 2009 - 11:11.

Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx

#26 Παρατηρητής

Παρατηρητής

    Winter Bard - Christmas Wanderer

  • Members
  • 1.465 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 11:11

Αλλά στους διαγωνισμούς ό,τι είναι ημιτελές, είναι ημιτελές (ακόμα κι αν προέρχεται από έναν γνωστό κόσμο π.χ. του Παρατηρητή ή της Nienor).



Συγνώμη, γιατί οι ιστορίες του Φλογομάτη δεν θεωρούνται ολοκληρωμένες; Δεν έχει κάθε ιστορία-περιπέτεια αρχή και τέλος; Δηλαδή κάθε νέο μου διήγημα πρέπει να είναι από διαφορετικό κόσμο, με διαφορετικούς πάντα ήρωες; Επεισοδάκια είναι, δεν είναι αποσπάσματα από κάποια μεγαλύτερη ιστορία.
Όσο για το διήγημα ο Γερο-Τροτ και ο Θάνατος (που έλαβε μέρος σε διαγωνσιμό), δεν αντιλέγω, είναι ημιτελές. Οι ιστορίες με τον Φλογ, όμως όχι.
http://talesofabrokenswordblospot.com - Ιστορίες ενός Σπασμένου Ξίφους
http://noela-world.blogspot.com - Το Τραγούδι του Χρόνου

You’re chasing twilight and you know, You will be on your own
Blind Guardian - Sacred

#27 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 11:24

Σε ποιόν οφείλει ο συγγραφέας ακριβώς; Στον αναγνώστη, σίγουρα όχι. [...]

Α, ναι. Και κάτι off-topic ακόμα που ξέχασα: Υπάρχει πάντα ένας αναγνώστης πολύ διαφορετικός από τους άλλους: Ο ίδιος ο συγγραφέας. Προσωπικά, θέλω να βλέπω τα έργα μου χρόνια μετά, όταν πραγματικά έχω ξεχάσει το αρχικό ερέθισμα της έμπνευσης, όταν δεν θυμάμαι τίποτα από κείνη την θύελλα στο κεφάλι μου, και να μπορώ να λέω στον καθρέφτη: "Ρε συ, κοίτα, αυτό μου κάνει κλικ ακόμα!" Με άλλα λόγια υπάρχει πάντα ένας αναγνώστης για τον οποίο γράφω: Εγώ.
[Όταν γράφουμε έτσι, συνήθως γράφουμε ικανοποιητικά και για τους τρίτους αναγνώστες προς τους οποίους απευθυνόμαστε, αλλά αυτό είναι ένα άσχετο, ευχάριστο παρεπόμενο.]

Edited by mman, 28 Μάρτιος 2009 - 11:26.

Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx

#28 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.623 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 12:18

Εγώ δεν έχω καταλάβει σε τι ενόχλησαν οι φαντασάδες του φόρουμ και σου έδωσαν την αφορμή να ανοίξεις αυτό το τόπικ. Μήπως υπάρχει κάποιος να μας πει πώς θα γράφουμε και πώς θα το παρουσιάζουμε;


Γιώργο, δεν ξέρω γιατί πιάστηκες από άλλ’αντ’άλλων, και έχασες τελείως αυτό που εννοούσα, αυτό που με ενοχλεί.

Ο καθένας ας γράφει ό,τι θέλει και όπως θέλει. Είτε γράφεις φάντασυ, είτε ε.φ. αν γουστάρεις να γράψεις έπη, τριλογίες, τούβλα από βιβλία, με γεια σου με χαρά σου. Επαναλαμβάνω: Γράψτε όπως και ό,τι θέλετε!

Λέω: Όταν καλείστε να γράψετε διήγημα, σε διαγωνισμό διηγήματος…αυτό μπορείτε να το κάνετε; Οι ιστορίες με τον Θούλη και τον Φλογομάτη που μας έδωσες είναι μια χαρά ολοκληρωμένα διηγήματα. Δεν έχει σημασία πως υπάρχει ολόκληρη σειρά από περιπέτειες με τους ίδιους ήρωες, που ανήκουν σε έναν μεγαλύτερο κόσμο. Το κάθε τους διήγημα έχει αρχή-μέση-τέλος. Μπορώ δηλαδή να διαβάσω τις ανεξάρτητες αυτές περιπέτειες με όποια σειρά θέλω χωρίς να μπερδευτώ ή να μην καταλάβω.

Εγώ ξεκίνησα αυτό το τόπικ για διηγήματα που διαβάζοντας τα μένω με απορίες. Και ο συγγραφέας μου απαντάει: «Για να καταλάβεις, θα πρέπει να διαβάσεις και το άλλο μου διήγημα» ή «να διαβάσεις τα υπόλοιπα κεφάλαια» ή «όλη την τριλογία, που δουλεύω και δεν έχω τελειώσει ακόμα»!

Κι εγώ λέω, σας καλέσαμε να μας δώσετε διηγήματα και όχι “best of” αποσπάσματα του έργου που έχετε στο κεφάλι σας! Σε τι εξυπηρετεί λοιπόν αυτή η συμμετοχή; Σε spam-διαφήμιση; Δεν σου κατέβαινε να γράψεις διήγημα;

Και για να σου απαντήσω στην απορία, που σε έθιξε, νόμισα, ή μου δημιουργήθηκε η εντύπωση, πως αυτό το φαινόμενο το συναντούσα μόνο σε ιστορίες φάντασυ. Δεν έτυχε να συναντήσω, ή να θυμάμαι τώρα, διήγημα ε.φ. που να μη βγάζει νόημα και η εξήγηση να είναι «αυτό είναι κομμάτι από κάτι μεγαλύτερο.»

Κάποιες «κακίες» που βγήκαν για το φάντασυ, αυτές ήταν μεταξύ σοβαρού και αστείου. Υπάρχει όμως το θέμα. Και στο μέλλον, στις κριτικές διαγωνισμών θα το δακτυλοδείχνω για να μην μένουμε σε γενικότητες.

Όπως πολλοί θα θέλατε να πείτε στον Arachnida «εμείς δηλαδή γιατί καθίσαμε και πληκτρολογίσαμε τις ιστορίες μας; Αν δεν προλάβαινες ας μη συμμετείχες…» και έχετε σκοπό να το τονίσετε αψηφώντας το γραπτό του, θα έλεγα κι εγώ, «εγώ γιατί κάθισα και σκέφτηκα ένα διήγημα με αρχή-μέση-τέλος, ολοκληρωμένο και αυτοτελές; Τόσο δύσκολο είναι για σένα;»

Φυσικά αν έτσι το θέλουν κάποιοι, δεν λέω πως θα πρέπει να απαγορεύεται η συμμετοχή τους. Απλά, θα παίρνουν, από μένα τουλάχιστο, την ανάλογη ψήφο.
“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#29 constantinos

constantinos
  • Members
  • 283 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 12:20

Απ’ όλο το τόπικ το σχόλιο που με κέντρισε περισσότερο να πω την άποψη μου ήταν αυτό:



«Ίσως θα ήταν καιρός από την λεπτομερή (και βαρετή) δημιουργία κόσμων με πυργάκια από τούβλινα-βιβλία, να μετατοπιστεί η θεματολογία
αυτούς τους είδους σε άλλες ατραπούς, πιο φιλοσοφικές ή χμ.. δεν ξέρω κι εγώ τι.», του noxious.



Και το κάνω επειδή είμαι επισήμως στο χορό και χορεύω όπως όλοι ξέρετε, με ένα βιβλίο που και τούβλο μου βγήκε και φάντασι είναι και λεπτομερή κόσμο έχει, για τη δημιουργία του οποίου δεν βασίστηκα μονάχα σε άλλους συγγραφείς του είδους που έχω λατρέψει αλλά στη μελέτη της ιστορίας (πολιτικά, πολιτιστικά, θρησκευτικά, κοινωνικά, ηθικά) και περιόδων όπως το βυζάντιο η ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μια πολύ συγκεκριμένη περίοδος της αρχαίας Αιγύπτου που βάρυνε και περισσότερο.

Αλλά φίλε noxious δεν χρησιμοποίησα όλες αυτές τις πληροφορίες για να χτίσω έναν κενό κόσμο, με ήρωες οι οποίοι απλά περιφέρονται σκοτώνοντας τέρατα και κατατροπώνοντας εχθρούς. Ολόκληρη η ιστορία γυμνή από το φάντασι σκηνικό της έχει στο κέντρο της ένα βαθύ φιλοσοφικό ερώτημα που το έχουν αναλύσει φιλόσοφοι και συγγραφείς πολύ καλύτερα από μένα. Όμως η πρόθεση και το ερώτημα υπάρχει! Κι αυτό σίγουρα (100% γι’ αυτό που λέω), δεν είμαι ο μόνος που το έχει κάνει (συγγραφικά εννοώ) στο φάντασι.

Σαφώς υπάρχει σκουπιδαριό στο φάντασι και ιστορίες που γράφτηκαν μονάχα για ν’ ανεβάσουν τα επίπεδα της αδρεναλίνης του αναγνώστη (το οποίο δεν είναι απαραιτήτως κακό), αλλά δείξε μου ένα είδος λογοτεχνίας που δεν έχει τα άσχημα του.

Επίσης σε μια φάντασι ιστορία ένας λεπτομερής κόσμος έχει αν θέλεις και λειτουργικούς λόγους. Είναι το όχημα που βοηθάει τον αναγνώστη ν’ αφήσει την πραγματικότητα για να βυθιστεί σε μια άλλη. Αν πάρεις ένα ενήλικο μυαλό και το πετάξεις σ’ έναν ασταθή φανταστικό κόσμο με μόνο όπλο σου τους χαρακτήρες πόσες πιθανότητες πιστεύεις ότι έχεις να το κρατήσεις μέχρι το τέλος της ιστορίας;



Και μιας και συμμετέχω στη συζήτηση ας αναφερθώ και στο θέμα που άνοιξε ο Ντίνος. Και θα το κάνω χρησιμοποιώντας ως παράδειγμα την ιστορία της Tiessa για τον παρόν διαγωνισμό.

Λοιπόν η ιστορία της Βάσως μου άρεσε γιατί με έβαλε αμέσως σ’ έναν γοητευτικό κόσμο που με τράβηξε επιτόπου. Και η αίσθηση που μου γέννησε όταν την τελείωσα (ανεξάρτητα από τις προθέσεις της Tiessa) ήταν ότι επρόκειτο για κάτι που δεν τελείωνε εκεί όπου γράφτηκε η λέξη τέλος. Δεν μου γέννησε έντονα συναισθήματα και αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα για ένα διήγημα (πάλι κατά την άποψη μου) αλλά μου δημιούργησε υπέροχες εικόνες και μια υπόθεση που στη φαντασία μου πήρε τεράστιες διαστάσεις. Κάτι που δεν έγινε με καμία άλλη ιστορία. Ωστόσο το ανολοκλήρωτο της υπόθεσης δεν το ανέφερα ως άλλοθι αλλά ως μειονέκτημα.

Στα πλαίσια του διαγωνισμού δε θα ψήφιζα την ιστορία αυτή πρώτη ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο, αλλά γενικά στα συγγραφικά πλαίσια είναι μια υπέροχη εισαγωγή για μια ιστορία που κατά την άποψη μου οφείλει να μεγαλώσει περισσότερο. Αν αυτή την ιστορία η Tiessa την εκδώσει κάποια στιγμή σα διήγημα δυστυχώς εμένα θα με βρει πολύ κακό κριτή πάλι για τον παραπάνω λόγο.

Το διήγημα γενικά είναι ίσως το δυσκολότερο πράγμα με το οποίο μπορεί να καταπιαστεί ένας συγγραφές αλλά ταυτόχρονα κι ο καλύτερος τρόπος για να ασκηθεί και ν’ ανακαλύψει τεχνικές, λάθη, δυνατά κι αδύναμα σημεία. Σε καμία περίπτωση όμως (όταν λες ότι γράφεις διήγημα) δεν μπορείς να χρησιμοποιείς ως άλλοθι (όταν αυτό είναι αποτυχημένο) ότι προοριζόταν για κάτι άλλο και δεν λειτουργεί επειδή είναι ανολοκλήρωτο. Ακόμα κι αν ισχύει αυτό οφείλεις να παραδεχτείς το αποτυχημένο της υπόθεσης.

Σαν παράδειγμα θα φέρω ξανά τα δικά μου διηγήματα (για τη Νύχτα ΤΛΠ) για τα οποία κάποια στιγμή εισέπραξα σχόλια του τύπου: ναι ήταν καλό αλλά πολύ σύντομο, θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερο κτλ. Καμία αντίρρηση γιατί αυτό γεννήθηκε στους ανθρώπους που έκαναν τα σχόλια. Τι να κάνουμε;

Και ναι ίσως να έχουν δίκιο ότι κάποιες ιστορίες θα μπορούσαν να είχαν αναπτυχθεί περισσότερο…, αλλά!

Αλλά θα ήταν λάθος μου να βγω και να πω ότι είχα στο μυαλό μου κάτι πολύ μεγαλύτερο και παρόλα αυτά το έβαλα στο βιβλίο ως διήγημα. Αυτό θα ήταν απάτη.

Στα πλαίσια του φόρουμ όμως κι ενός «εσωτερικού», διαγωνισμού μπορώ να δείξω κατανόηση επισημαίνοντας ταυτόχρονα το λάθος.



Τέλος όχι, το fantasy δεν είναι πολύ μεγάλο για να χωρέσει σ’ ένα διήγημα. Όλα έχουν να κάνουν με την ικανότητα του παραμυθά να προσαρμοσθεί και να κινηθεί σε συγκεκριμένα πλαίσια. Να ολοκληρώσει μια ιστορία σε περιορισμένο αριθμό λέξεων.

#30 tetartos

tetartos

    In transformation

  • Members
  • 2.259 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 12:28

Αλλά στους διαγωνισμούς ό,τι είναι ημιτελές, είναι ημιτελές (ακόμα κι αν προέρχεται από έναν γνωστό κόσμο π.χ. του Παρατηρητή ή της Nienor).

Συγνώμη, γιατί οι ιστορίες του Φλογομάτη δεν θεωρούνται ολοκληρωμένες; Δεν έχει κάθε ιστορία-περιπέτεια αρχή και τέλος; Δηλαδή κάθε νέο μου διήγημα πρέπει να είναι από διαφορετικό κόσμο, με διαφορετικούς πάντα ήρωες; Επεισοδάκια είναι, δεν είναι αποσπάσματα από κάποια μεγαλύτερη ιστορία.
Όσο για το διήγημα ο Γερο-Τροτ και ο Θάνατος (που έλαβε μέρος σε διαγωνσιμό), δεν αντιλέγω, είναι ημιτελές. Οι ιστορίες με τον Φλογ, όμως όχι.

Όπως δείχνεις και στο quote μου, δεν είπα ότι οι ιστορίες σου δεν θεωρούνται ολοκληρωμένες, είπα ότι ο κόσμος του Φλογομάτη είναι πια γνωστός μας κόσμος, εδώ στο φόρουμ. Επομένως, αν ποτέ γράψεις/έγραψες ιστορία του που προϋπέθετε ότι ξέρουμε ποιος είναι ο Φλογομάτης και ο κόσμος του χωρίς να δοθούν επαρκείς πληροφορίες, αυτή η ιστορία (θα) ήταν ημιτελής.

#31 constantinos

constantinos
  • Members
  • 283 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 12:33

Και για να μη βγάζω και την…ουρά μου απ’ έξω. Το δικό μου διήγημα για τον διαγωνισμό είναι αποτυχημένο. Όχι σαν διήγημα αλλά επειδή είναι ολοφάνερο ότι δεν κατάφερα να περιοριστώ στο θέμα του διαγωνισμού και να κινηθώ μέσα στα πλαίσια του. Έτσι για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους…. ;)

#32 ntoing

ntoing
  • Members
  • 64 posts
  • Gender:Female

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 13:01

IMHO εάν μια ιστορία που θα λατρέψω δεν έχει τέλος ή μου φανεί ανολοκλήρωτη, αυτό δεν είναι λόγος για να την απορρίψω αλλά για να παρακαλάω σαν τρελή να διαβάσω κι άλλο. Διάβασε μια short story του Pratchett π.χ. και έλα πες μου εάν δεν σε μαγκώσει μέχρι να διαβάσεις και τα 30τόσα βιβλία του. Ή σκέψου ταινίες εφ που τελείωσαν "απότομα", εάν αυτό σε έκανε να τις μισήσεις ή να συνεχίσεις να φαντάζεσαι.

Τέλος, ως προς το αντικείμενο των εφ/φ, διαφωνώ κάθετα πως οι καλές ιστορίες περιορίζονται στο πλάσιμο κόσμων και τεράτων. Για μένα ο Βερν ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες και ο Pratchett ένας από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους της εποχής μας.
It is, after all, the dab of grit that seeps into an oyster's shell that makes the pearl, not pearl-making seminars with other oysters. (Stephen King)

#33 Tiessa

Tiessa

    Midpoint Reveller

  • Members
  • 3.734 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Βάσω

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 13:07

Το μόνο που μπορώ να πω, συμφωνώντας με κάποιους και διαφωνώντας ίσως με περισσότερους, είναι πως προσωπικά το βρίσκω όντως δύσκολο να γράψω μικρό φάντασυ. Ο λόγος είναι ότι με ενοχλεί -έστω και σε φάντασυ- να μην υπάρχουν εξηγήσεις και να μη υπάρχει κάποιος λογικός πυρήνας πάνω στον οποίο να μπορώ να σταθώ. Η Ευθυμία αναφέρει ότι δεν πειράζει να πέφτει η θάλασσα από το γκρεμό στο διάστημα. Λοιπόν, εμένα με πειράζει! Μπορεί να είναι αποκλειστικά προσωπικό μου γούστο, αλλά δεν μπορώ να γράψω κάτι που δεν θα ήθελα να διαβάσω.
Έτσι, όταν κάποια ιδέα μπει στο μυαλό μου, η κοσμοπλασία, τα γιατί και τα πώς καρφώνονται και δεν μου επιτρέπουν να συνεχίσω αν δεν τα λύσω. Αυτό δεν γεννάει υποχρεωτικά τριλογίες, αλλά σίγουρα, στην προσπάθειά να συμπληρώσω τον κόσμο πάνω στον οποίο διαδραματίζεται η ιστορία, μπορεί να γεννάει προσδοκίες που δεν εκπληρώνονται.

Με το που είδα τώρα το πρωί το τόπικ, πέρασε από το μυαλό μου ότι ο Ντίνος το ξεκίνησε με αφορμή τα σχόλια που γίνονται στη ιστορία μου. (Να ομολογήσω ότι ακόμα δεν έχω διαβάσει τις άλλες ιστορίες). Παρ' όλο που λέει ότι δεν αφορούν τα σχόλια τον τρέχοντα διαγωνισμό, βλέπω και τον Κωνσταντίνο να την φέρνει σαν παράδειγμα, οπότε υποψιάζομαι ότι κάποιο λάκο έχει η φάβα. Ακόμα κι αν δεν ήταν η ιστορία η αφορμή, προφανώς ανήκει στην κατηγορία όσων διηγημάτων ενοχλούν με τη μη αυτοτέλειά τους. Συγνώμη, δεν είχα την πρόθεση να παρουσιάσω το πρώτο κεφάλαιο από ένα μυθιστόρημα. Αν βγήκε έτσι, πολύ απλά την πάτησα!
Ωστόσο οι διαγωνισμοί είναι ένας χώρος πειραματισμού και το φόρουμ ένας τόπος όπου έχουμε την ευκαιρία να ξετυλίξουμε τους πειραματισμούς μας, η εκδοχή να μην γράψουμε μια ιστορία επειδή δεν φαίνεται ή δεν είναι αυτοτελής, είναι μια λύση που δεν πρέπει να παίζει. Γράφουμε, δεχόμαστε τα σχόλια και ανάλογα με το συμπέρασμα που βγάζουμε, σβήνουμε, διορθώνουμε, πετάμε, αλλάζουμε στυλ ή συνεχίζουμε στα ίδια. Αν κάτι είναι καλό, κάποια στιγμή θα αναδυθεί κι αν είναι κακό θα πατώσει.

Please, be honest with me. The truth can hurt me only once.


#34 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.623 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 14:06

Και στο μέλλον, στις κριτικές διαγωνισμών θα το δακτυλοδείχνω για να μην μένουμε σε γενικότητες.


Θα το αποκαλέσω "Δαρβινική Καταγγελία". :ph34r:
“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#35 constantinos

constantinos
  • Members
  • 283 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 14:28

Το μόνο που μπορώ να πω, συμφωνώντας με κάποιους και διαφωνώντας ίσως με περισσότερους, είναι πως προσωπικά το βρίσκω όντως δύσκολο να γράψω μικρό φάντασυ. Ο λόγος είναι ότι με ενοχλεί -έστω και σε φάντασυ- να μην υπάρχουν εξηγήσεις και να μη υπάρχει κάποιος λογικός πυρήνας πάνω στον οποίο να μπορώ να σταθώ. Η Ευθυμία αναφέρει ότι δεν πειράζει να πέφτει η θάλασσα από το γκρεμό στο διάστημα. Λοιπόν, εμένα με πειράζει! Μπορεί να είναι αποκλειστικά προσωπικό μου γούστο, αλλά δεν μπορώ να γράψω κάτι που δεν θα ήθελα να διαβάσω.
Έτσι, όταν κάποια ιδέα μπει στο μυαλό μου, η κοσμοπλασία, τα γιατί και τα πώς καρφώνονται και δεν μου επιτρέπουν να συνεχίσω αν δεν τα λύσω. Αυτό δεν γεννάει υποχρεωτικά τριλογίες, αλλά σίγουρα, στην προσπάθειά να συμπληρώσω τον κόσμο πάνω στον οποίο διαδραματίζεται η ιστορία, μπορεί να γεννάει προσδοκίες που δεν εκπληρώνονται.

Με το που είδα τώρα το πρωί το τόπικ, πέρασε από το μυαλό μου ότι ο Ντίνος το ξεκίνησε με αφορμή τα σχόλια που γίνονται στη ιστορία μου. (Να ομολογήσω ότι ακόμα δεν έχω διαβάσει τις άλλες ιστορίες). Παρ' όλο που λέει ότι δεν αφορούν τα σχόλια τον τρέχοντα διαγωνισμό, βλέπω και τον Κωνσταντίνο να την φέρνει σαν παράδειγμα, οπότε υποψιάζομαι ότι κάποιο λάκο έχει η φάβα. Ακόμα κι αν δεν ήταν η ιστορία η αφορμή, προφανώς ανήκει στην κατηγορία όσων διηγημάτων ενοχλούν με τη μη αυτοτέλειά τους. Συγνώμη, δεν είχα την πρόθεση να παρουσιάσω το πρώτο κεφάλαιο από ένα μυθιστόρημα. Αν βγήκε έτσι, πολύ απλά την πάτησα!
Ωστόσο οι διαγωνισμοί είναι ένας χώρος πειραματισμού και το φόρουμ ένας τόπος όπου έχουμε την ευκαιρία να ξετυλίξουμε τους πειραματισμούς μας, η εκδοχή να μην γράψουμε μια ιστορία επειδή δεν φαίνεται ή δεν είναι αυτοτελής, είναι μια λύση που δεν πρέπει να παίζει. Γράφουμε, δεχόμαστε τα σχόλια και ανάλογα με το συμπέρασμα που βγάζουμε, σβήνουμε, διορθώνουμε, πετάμε, αλλάζουμε στυλ ή συνεχίζουμε στα ίδια. Αν κάτι είναι καλό, κάποια στιγμή θα αναδυθεί κι αν είναι κακό θα πατώσει.


Tiessa δεν απάντησα στο τόπικ επειδή υπάρχει κάποιος λάκκος στη φάβα. Το έκανα επειδή θεώρησα ότι έπρεπε να πω κάποια πράγματα κυρίως σε απάντηση στο σχόλιο του noxious. Έφερα σαν παράδειγμα τη δική σου ιστορία επειδή είναι ιστορία διαγωνισμού κι επειδή εκεί μίλησα κι εγώ περί αίσθησης ανολοκλήρωτου.
Όσο για το ζήτημα του ολοκληρωμένου ή μη διηγήματος η τελευταία παράγραφος από το δικό σου σχόλιο τα λέει όλα κατά την άποψη μου. Το φόρουμ οφείλει να είναι χώρος πειραματισμού κι οι αποτυχίες (για οποιονδήποτε λόγο) να κρίνονται αναλόγως. ;)

#36 Tiessa

Tiessa

    Midpoint Reveller

  • Members
  • 3.734 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Βάσω

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 15:02

Tiessa δεν απάντησα στο τόπικ επειδή υπάρχει κάποιος λάκκος στη φάβα...


:mf_surrender:

Καλέ, εντάξει! Ελπίζω να μη φαντάστηκες ότι θύμωσα.
Θα είχα εκφράσει την ίδια άποψη για τον κόσμο και πώς μου αρέσει να λειτουργεί η μυθοπλασία ούτως ή άλλως γιατί είναι πάγια άποψή μου ότι είναι ωραία να εξηγείς και να καταλαβαίνει ο άλλος πού πατάει. (Αυτό έχει τη μοιραία συνέπεια ή να γίνει πολύ μεγάλο ένα έργο ή να φαίνεται ανολοκλήρωτο).

Πάντως, επειδή έγινε μεγάλη συζήτηση για το αν είναι πιο εύκολο να πεις πολλά ή λίγα σε κάποιο από τα είδη ε.φ. και φ., νομίζω ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει απλή απάντηση. Συχνά όσο μικρότερο είναι το ζητούμενο σε μέγεθος, τόσο δυσκολότερο.

Please, be honest with me. The truth can hurt me only once.


#37 I robot

I robot
  • Members
  • 248 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Σταυρος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 15:08

@τέταρτος:
δεν μπερδεψα τιποτα, αν μιλούσα για το "προλαβαίνω να τελειώσω" θα ημουν και on topic :p
Μιλουσα για το "ο συγγραφέας οφειλει..." του ΜΜΑΝ και υποστηρίζω πως οι προθεσεις του συγγραφέα είναι δικες του να τις κανει οτι θελει. Ακομα και το να δωσεις βέβαια ενα ανολοκλήρωτο έργο σε εναν διαγωνισμο και να περιμένεις τον αλλο να κρίνει, τι ακριβώς δεν ξέρω, είναι μια επιλογή :) Προσωπικα δεν θα το έκανα, μου σκαει λιγο σα να σε καλουν να τρέξεις κατοστάρι και να σταματάς στα 10 μέτρα λεγοντας "εγω τόσο ήθελα να τρέξω". Ε ναι, τελευταίος θα είσαι, αφου κρίνεσαι για το αν θα τερματίσεις και με τι σειρά. Το ξέρεις ομως πως θα συμβεί αυτο, σωστα; Αν απο την αλλη θελω να παρω feedback για κάτι ημιτελές υπάρχουν και άλλοι τρόποι, καλύτεροι. Θα υποστηρίξω ομως το δικαιωμα σου να "τρεξεις" όσο θελεις απο την στιγμή που στους όρους του διαγωνισμού δεν αναφέρεται πως πρέπει να υπάρχει η λέξη "τέλος" ή κανενός είδους παρόμοιος περιορισμός. Αν είναι προβλημα, ας υπαρχουν πιο συγκεκριμένοι όροι, να μη καθομαστε να βασανιζόμαστε. (ολα αυτα για να απαντίσω- κατα τα αλλα ο Constantinos με κάλυψε επι του θεματος).

@mman:

off topic

συμφωνουμε λοιπον πως γραφουμε για 2 διαφορετικους ανθρωπους τουλαχιστον :) Αλλα ειναι θεμα φιλοσοφιας. Πχ. δινεις ενα φιλί στον συντροφο σου πισω απο το αυτι που ξερεις πως του αρέσει. Το κανεις για να νιωσει ομορφα. Γεγονος που με τη σειρα του θα κανει εσενα να νιωσει ομορφα. Οπως το βλεπω εγω λοιπον, το κινητρο ειναι να νιωσεις εσυ ομορφα. Αλλα ετσι σκεφτομαι εγω :) Mιλαω omvw για την περιπτωση που τα "συμφεροντα" μου συγκρουονται με αυτα του συντροφου/αναγνώστη. Ε, εγω θα φροντίσω τα δικά μου και να παει στον διαολο. Το ιδιο θα μου ευχηθει και αυτος αλλα τι να γίνει, πρεπει πρώτα να κοιταξω τον εαυτό μου. Ας γράφω και για τους 2, ο αναγνωστης ερχεται 2ος στο μυαλό το δικό μου και αν οφείλω κάτι, το οφείλω σε εμενα. Κατα τα άλλα, ναι συμφωνούμε. Μάλλον το "οφειλει" με πήγε "αλλού" και μου χτύπησε άσχημα. Ηταν ομως ενδιαφέρουσα η συζητηση, ας ήταν και off topic :)

Edited by I robot, 28 Μάρτιος 2009 - 15:39.


#38 heiron

heiron

    Bacon in the fridge for all living things that cry out in hunger

  • Moderators
  • 4.659 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιαννης
  • Currently reading:Words, words, words

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 15:34

Είναι γενικά πιο εύκολο να γράφεις ένα "κεφάλαιο",ένα απόσπασμα μιας μεγάλης ιστορίας παρά ένα αυτοτελές,πλήρες διήγημα του ίδιου αριθμού λέξεων.Στο φόρουμ έχουμε αρκετά μέλη που έχουν φτιάξει φαντασυ κόσμους όπου διαδραματίζονται οι ιστορίες τους κι έτσι διαλέγουν τον εύκολο αλλά και λογικό για αυτούς(αφού έχουν φάει τόσα κύτταρα να φτιάξουν τον φανταστικό κόσμο τους γιατί να μην τον χρησιμοποιήσουν;Άλλωστε τον γουστάρουν και τον προτιμούν)δρόμο.Γράφουν ένα κομμάτι και εσύ πρέπει να ξέρεις τα μέρη,τα άτομα,την ατμόσφαιρα τα πάντα όλα.Φυσικά αυτό ενοχλεί κάποιους αλλά επείδή είναι πολλοί που το κάνουν το συγχωρούν στους υπόλοιπους,τα "διηγήματα"-αποσπάσματα πάνε μια χαρά στους διαγωνσμούς και το πρόβλημα διαιωνίζεται.Οπως καταλαβαίνετε σε αυτό το κομμάτι συμφωνώ με τον Ντίνο.
Αλλά βέβαια να μην απαξιώνουμε γενικά το φάντασυ.Οι σειρές του Μούρκοκ που αναφέρθηκαν έχουν λιγότερες σελίδες από ΕΦ βιβλία.Πάρε τη σειρά του Χώκμουν(τετραλογία) σε omnibus και σύγκρινέ τη με το(1ο τόμο της διλογίας) Ιλιον του Σίμμονς πχ.Εξάλλου ο Μούρκοκ είναι κακό παράδειγμα γιατί η σειρά που τον έκανε διάσημο(Ελρικ) αποτελείται κατά κύριο λόγο από διηγήματα.Για αυτό θα δείτε πχ να συμβαίνουν ξανά τα ίδια πράγματα.Διαβάστε στα βιβλίαράκια της Ωρόρα διηγήματα με τον Έλρικ-στέκονται μια χαρά από μόνα τους.
Now it is done and I am here.I shall always be here .
And if, as wise men tell me, time is cyclic,then I shall one day return to part of the cycle
I knew as twentyfirst century,for (it was no wish of mine) I am immortal.

#39 mman

mman

    AA

  • Members
  • 2.857 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης
  • Currently reading:πολλά

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 15:45

@mman:

off topic

συμφωνουμε λοιπον πως γραφουμε για 2 διαφορετικους ανθρωπους τουλαχιστον :) [...]
Mιλαω omvw για την περιπτωση που τα "συμφεροντα" μου συγκρουονται με αυτα του συντροφου/αναγνώστη. Ε, εγω θα φροντίσω τα δικά μου και να παει στον διαολο. Το ιδιο θα μου ευχηθει και αυτος αλλα τι να γίνει, πρεπει πρώτα να κοιταξω τον εαυτό μου. Ας γράφω και για τους 2, ο αναγνωστης ερχεται 2ος στο μυαλό το δικό μου και αν οφείλω κάτι, το οφείλω σε εμενα. Κατα τα άλλα, ναι συμφωνούμε.

Ω, ναι! Εννοείται ότι οι ανάγκες του ίδιου του συγγραφέα προηγούνται και προτάσσονται εκείνων του αναγνώστη! Θυμίζω άλλωστε ότι το περίφημο τονισμένο "και" πηγαίνει πάντα στον αναγνώστη, πράγμα που σημαίνει ότι προηγείται πάντα ο συγγραφέας / εαυτούλης μας -το γράψιμο είναι μια βαθιά εγωιστική δραστηριότητα. Οπότε δεν διαφωνούμε ούτε σ' αυτό. ;)
Χάρηκα γι αυτό τον off-topic διάλογο που λειτούργησε σαν διαφημιστικό διάλειμμα μέσα σε ένα φλεγόμενο τοπίκιο.
Έι, DinoHaji, τα κατάφερες να το φυτιλιάσεις πάλι το forum μπαγασάκο, ε; :lol:
Εκτός του σκύλου, το βιβλίο είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου. Εντός του σκύλου είναι πολύ σκοτεινά για να διαβάσει κανείς.
Groucho Marx

#40 Nova

Nova
  • Members
  • 792 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Νώντας

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 18:12

Εεεε, βρε παιδάκι μου εμείς οι Έλληνες. Στην πρώτη καλή ευκαιρία είμαστε έτοιμοι να φαγωθούμε μεταξύ μας!
Εμφύλιος στο σφφ!

Μην έχοντας όλο το χρόνο να διαβάσω όλα τα ποστ ίσως να έχει ξαναειπωθεί αυτό (σόρρυ αλλά τις τελευταίες εβδομάδες είμαι ζητιάνος και σε όποιον έχει σύνδεση, πάω και ζητάω, 'μπορώ να μπω στο ίντερνετ;' και δεν έχω όσο χρόνο θα ήθελα).

Έχει ειπωθεί ξανά και ξανά πως αν γράψεις ένα διήγημα (είτε εφ, είτε φ) με την έλλειψη περιοδικών που υπάρχει στην Ελλάδα, είναι αμφίβολο πως θα κάνεις κάτι. Και αν πας σε εκδότη, θα σου πει πως δεν ασχολείται με διηγήματα.

Τώρα βέβαια η εφ έχει από τις ΗΠΑ μια μεγάλη παράδοση σε νουβέλες και διηγήματα που κρατάει από τα περιοδικά εφ που κυκλοφορούνε εδώ και δεκαετίες.

Η φ δεν έχει κάτι παρόμοιο. Για πολλές δεκαετίες διάβαζες φ και είχες σαν επιλογές τον Κόναν και τον Άρχοντα που είναι βιβλία.

Ίσως αυτό να εξηγεί γιατί ανάμεσα στους στους φανταζάδες δεν υπάρχει τόσο έντονη η 'παράδοση' του διηγήματος.

Ή απλά μπορούμε να συνεχισουμε να φαγωνόμαστε γιατί έχει περισσότερη πλάκα...
"Got it all wrong, Holy Man.
I absolutely believe in God.
And I absolutely hate the fucker."

-Riddick, Pitch Black


"Vietnam only made billionaires out of millionaires. Iraq is making trillionaires out of billionaires. Now I call that progress."
-Kurt Vonnegut




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users