Jump to content


:construction: To FACEBOOK LOGIN είναι προσωρινά εκτός λειτουργίας για τεχνικούς λόγους. Χρησιμοποιείστε το Sign In κάνοντας νέα εγγραφή και το σύστημα βρίσκοντας το ίδιο email θα σας εισάγει. Όποιος έχει θέμα ας στείλει μήνυμα στη σελίδα του Facebook να τον βοηθήσουμε. Συγνώμη για την αναστάτωση.


Photo
- - - - -

Fantasy... Η μάστιγα των διηγημάτων;


  • Please log in to reply
80 replies to this topic

#41 Naroualis

Naroualis

    Πατώντας σε στέρεα γη

  • Moderators
  • 6.276 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ευθυμία

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 18:57

Για πολλές δεκαετίες διάβαζες φ και είχες σαν επιλογές τον Κόναν και τον Άρχοντα που είναι βιβλία.

Μμμ, σόρρυ, αλλά στην πραγματικότητα, ο Κόναν ειδικά έχει μόνο ένα μικρομεσαίο νουβελάκι. Όλα του τα υπόλοιπα είναι διηγηματάκια μέχρι πέντε έξι χιλιάδες λέξεις, που εμφανίστηκαν σε διάφορα περιοδικά της εποχής (1930 και ένθεν). Εντελώς αυτοτελή μεταξύ τους. Όπως (άλλο ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό) και οι ιστορίες του Λάιμπερ, με το Φαφρντ και τον Γκρίζο Γάτο. Μπορεί το Λανκμαρ να είναι πολλά και μεγάλα βιβλία, αλλά οι ίδιες οι ιστοριες είναι μικρά αυτοτελή διηγήματα.

#42 Παρατηρητής

Παρατηρητής

    Winter Bard - Christmas Wanderer

  • Members
  • 1.465 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 19:19

Υπήρχε κάποτε κι ένα Weird Tales στην Αμερική που έβγαζε διηγήματα φάντασι. Εκεί ήταν που "πρωτοπερπάτησε" ο πασίγνωστος Κόναν. Και όλα αυτά πριν τον Β Παγκόσμιο.
Σήμερα τι υπάρχει στο Γκρις εκτός από μια εφημερίδα που στηρίζει αυστηρά και μόνο την εφ; Οι Συμπαντικές Διαδρομές αλλά κι αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
http://talesofabrokenswordblospot.com - Ιστορίες ενός Σπασμένου Ξίφους
http://noela-world.blogspot.com - Το Τραγούδι του Χρόνου

You’re chasing twilight and you know, You will be on your own
Blind Guardian - Sacred

#43 tetartos

tetartos

    In transformation

  • Members
  • 2.259 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιώργος

Posted 28 Μάρτιος 2009 - 21:31

[...]Μιλουσα για το "ο συγγραφέας οφειλει..." του ΜΜΑΝ και υποστηρίζω πως οι προθεσεις του συγγραφέα είναι δικες του να τις κανει οτι θελει. Ακομα και το να δωσεις βέβαια ενα ανολοκλήρωτο έργο σε εναν διαγωνισμο και να περιμένεις τον αλλο να κρίνει, τι ακριβώς δεν ξέρω, είναι μια επιλογή :) Προσωπικα δεν θα το έκανα, μου σκαει λιγο σα να σε καλουν να τρέξεις κατοστάρι και να σταματάς στα 10 μέτρα λεγοντας "εγω τόσο ήθελα να τρέξω". Ε ναι, τελευταίος θα είσαι, αφου κρίνεσαι για το αν θα τερματίσεις και με τι σειρά. [...]


Θα συμφωνήσω μαζί σου. Ο συγγραφέας κάνει ό,τι θέλει με το διήγημά του.
Στο παράδειγμα που προσφέρεις, το ημιτελές διήγημα που κατατίθεται σε έναν διαγωνισμό είναι σαν ένας δρομέας που τρέχει γρήγορα γρήγορα μέχρι τη μέση και σταματάει λέγοντας "ξέρετε, βγάλτε με πρώτο, γιατί αν συνέχιζα να τρέχω με αυτήν την ταχύτητα, θα έβγαινα πρώτος".
Επομένως συμφωνείς με την άποψη του Ντίνου ότι έναν τέτοιο δρομέα πρέπει να του δίνουμε μια τελευταία θέση και ότι η δικαιολογία του δεν στέκει.
Γιατί και ο αναγνώστης κάνει ό,τι θέλει με την ψήφο/προτίμησή του.

#44 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.547 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 29 Μάρτιος 2009 - 00:36

Θα συμφωνήσω για Elric, Connan, Grey Mouser κτλ. Πολλά κλασικά έργα fantasy γράφτηκαν σε αυτή τη μορφή, μικρά διηγήματα με τον ίδιο ήρωα. Εδώ πρακτικά υπάρχει ολόκληρο genre (Sword and Sorcery) για αυτό το πράγμα.

Υπήρχε κάποτε κι ένα Weird Tales στην Αμερική που έβγαζε διηγήματα φάντασι. Εκεί ήταν που "πρωτοπερπάτησε" ο πασίγνωστος Κόναν. Και όλα αυτά πριν τον Β Παγκόσμιο.
Σήμερα τι υπάρχει στο Γκρις εκτός από μια εφημερίδα που στηρίζει αυστηρά και μόνο την εφ; Οι Συμπαντικές Διαδρομές αλλά κι αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Ούτε στην Αμερική υπάρχει πλέον κάτι το συγκλονιστικό, μη το νομίζεις. Απλά κάποια περιοδικά αντέχουν. Αλλά πχ το Weird Tales πλέον είναι σκιά του εαυτού του. Κανένα Assimov's αντέχει (που είναι Sci-fi) και τα τούβλα φαντασίας που υπάρχουν στην αγορά.
Όσο για την Ελλάδα, υπάρχει ένα ένθετο εφημερίδας με πολιτικές γελιογραφίες, emo κομιξάκια και μια (συγκεκριμένου τύπου) ιστορία ΕΦ που ελάχιστοι διαβάζουν... Και κάμποσα μικρά περιοδικά (ΣΔ, ΕΦ-ζην, Φανταστικά Χρονικά)
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#45 Tiessa

Tiessa

    Midpoint Reveller

  • Members
  • 3.734 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Βάσω

Posted 29 Μάρτιος 2009 - 09:09

Υπήρχε κάποτε κι ένα Weird Tales στην Αμερική που έβγαζε διηγήματα φάντασι. Εκεί ήταν που "πρωτοπερπάτησε" ο πασίγνωστος Κόναν. Και όλα αυτά πριν τον Β Παγκόσμιο.
Σήμερα τι υπάρχει στο Γκρις εκτός από μια εφημερίδα που στηρίζει αυστηρά και μόνο την εφ; Οι Συμπαντικές Διαδρομές αλλά κι αυτό είναι μια άλλη ιστορία.


Δεν ξέρω για περιοδικά στην Αμερική, άλλά εγώ μυήθηκα σε διηγήματα φάντασι από τις ανθολογίες Sword & Sorceress, όπου συγκέντρωνε διηγήματα η Μάριον Ζίμερ Μπράντλεϋ. Βέβαια ήταν λίγο εξειδικευμένο το θέμα, ήθελε οπωσδήποτε γυναίκα ηρωίδα και μάλιστα σε δυναμικό ρόλο. Επίσης ήθελε -αν υπάρχει τέτοιος όρος- σκληρό φάντασι, δηλαδή μεσαιωνικό περιβάλλον κλπ. Μια ιστορία φαντασίας σε σύγχρονο περιβάλλον δεν περνούσε εκεί.
Ωστόσο, ούτε κι εκεί δεν απέφυγε την παγίδα των συνεχειών. Από κάποια στιγμή και μετά, έβλεπα τις ίδιες ηρωίδες των ίδιων συγγραφέων σε κάποιες αυτοτελείς ιστορίες, αλλά πάντα με τον ίδιο προορισμό ή σε αναζήτηση του ίδιου πράγματος. Ίσως ήταν και η ασφάλεια των δοκιμασμένων ατόμων, αλλά το παράπονο που είχε αρχίσει να εκφράζεται από κάποια στιγμή και μετά ήταν ότι με το μισό τόμο τουλάχιστον δοσμένο στα ίδια θέματα, γινόταν ολοένα και πιο δύσκολο να βρει νέος συγγραφέας το δρόμο του για το βιβλίο.

Please, be honest with me. The truth can hurt me only once.


#46 Nienor

Nienor
  • Members
  • 4.442 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Κιάρα

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 05:37

Όπως δείχνεις και στο quote μου, δεν είπα ότι οι ιστορίες σου δεν θεωρούνται ολοκληρωμένες, είπα ότι ο κόσμος του Φλογομάτη είναι πια γνωστός μας κόσμος, εδώ στο φόρουμ. Επομένως, αν ποτέ γράψεις/έγραψες ιστορία του που προϋπέθετε ότι ξέρουμε ποιος είναι ο Φλογομάτης και ο κόσμος του χωρίς να δοθούν επαρκείς πληροφορίες, αυτή η ιστορία (θα) ήταν ημιτελής.

Tetartos, πριν να διαβάσω την εξήγησή σου εδώ, διαβάζοντας μόνο το προηγούμενο

Σέβομαι τα μέλη που ποστάρουν μια ιστορία τους και προσθέτουν "είναι μέρος μιας μεγαλύτερης". Αλλά στους διαγωνισμούς ό,τι είναι ημιτελές, είναι ημιτελές (ακόμα κι αν προέρχεται από έναν γνωστό κόσμο π.χ. του Παρατηρητή ή της Nienor).

είχα ξενερώσει κι εγώ γιατί ήταν όντως σα να έλεγες πως ανεβάζουμε ιστορίες για τις οποίες επικαλούμαστε πως "δεν είναι ατελείωτες επειδή ξέρεις τον κόσμο" ενώ κατά τα άλλα είναι. Και δεν το έχω κάνει ποτέ αυτό κι ούτε και θα μου άρεσε. Μπορεί να μην καταφέρνω πάντα να ξαναστήνω το σέτινγκ μου εξαρχής -και αυτό είναι κάτι που θα το δεχόμουν σα σχόλιο, χωρίς την παραμικρή αντίδραση- όμως το παλεύω όσο μπορώ και ποτέ -ποτέ!- δεν έχω απαντήσει σε κανέναν ότι "δεν καταλαβαίνεις επειδή δεν έχεις διαβάσει τις άλλες μου ιστορίες". Πάντα εγώ φταίω για ό,τι ο άλλος δεν κατάλαβε, αυτό είναι παραδοχή για μένα. Και δεν νοείται "ατελείωτη ιστορία" είτε είναι ιστορία, είτε είναι απόσπασμα. Ένα από τα δύο συμβαίνει και τα δύο μαζί είναι αδύνατο.
Αυτά για τα πρακτικά...

Τώρα... διάβασα το τόπικ από την αρχή του σχεδόν μόλις σήμερα. Οι μέρες αυτές ήταν απελπιστικά πηγμένες για να προλάβω να το παρακολουθήσω. Και παρόλο που έχουν ειπωθεί πολλά και διαφορετικά πράγματα, εμένα με στεναχωρεί και μόνο που υπάρχει. Και με στεναχωρεί πολύ. Στεναχωριέμαι, επίσης, που διάβασα αυτό, αντί για τις ιστορίες του διαγωνισμού, που έτσι κι αλλιώς δεν ξέρω αν θα καταφέρω να προλάβω να τις διαβάσω, αλλά τώρα το διάβασα...

Έχει μέσα πράγματα με τα οποία διαφωνώ σε σημείο να αισθάνομαι ανεπιθύμητη και είναι τόσα πολλά, που για κανένα λόγο δε μπορώ να απαντήσω σε ένα ένα. Όμως, έχω να κάνω μια γενικότερη ερώτηση: το ότι εγώ προσωπικά δε διαβάζω πολύ εφ το έχετε δει ποτέ να στέκεται εμπόδια στο να σταθώ σε κάθε επιμέρους τμήμα μιας ιστορίας εφ που ανεβάσατε για να σας πω τη γνώμη μου για αυτή? Και δε με χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα, όντως το παίρνω προσωπικά το όλο ζήτημα και είναι η πρώτη φορά που μου συμβαίνει σε δημόσιο θέμα του φορουμ. Και επειδή ακριβώς το παίρνω προσωπικά, θα σας το εξηγήσω και προσωπικά:

Τα νησιά μου υπάρχουν από τότε που ήμουνα 14. Τα έδειξα για πρώτη φορά εδώ το 06 -νομίζω. Δηλαδή, 12 χρόνια από τότε που πρωτοέγιναν ιδέα στο κεφάλι μου... Και μάλιστα, πριν να τα δείξω, διασκεύαζα τις ιστορίες μου (έβγαζα τα εφτά φεγγάρια πχ και τα έκανα ένα πχ) γιατί ο κόσμος έξω μου είχε δείξει πως είναι γελοίο να φτιάχνεις δικούς σου κόσμους κι εγώ το είχα πιστέψει. Το ότι άρχισα λοιπόν να τις δείχνω εδώ (στους υπόλοιπους "γελοίους" που έφτιαχναν κόσμους) για μένα ήταν ένα απίστευτα μεγάλο βήμα. Το ότι διαβάζατε και μου λέγατε πέντε πράγματα για τον κόσμο μου (εκτός από τις πλοκές μου) μου ήταν ανεκτίμητο.

Η ύπαρξη και μόνο αυτού του τόπικ με κάνει πραγματικά μπουρδέλο γιατί αυτό που μου λέει είναι "σταμάτα να τις ανεβάζεις γιατί υπάρχουν κάποιοι που ενοχλούνται". Και θα το κλείσω με μια ερώτηση σε αυτούς που τους ενοχλώ:
Γιατί απλά δεν αγνοείς τις ιστορίες μου αν σε ενοχλούν τόσο πολύ, αλλά προτιμάς να με πληγώνεις?

Και μια απλή δήλωση -επίσης για τα πρακτικά: σφφ και κόσμος μου διαζύγιο. Θα ξανανεβάσω ιστορία όταν θα έχω να σας δείξω κάτι άλλο -ΑΝ κάποια στιγμή θέλω να γράψω κάτι άλλο.
Posted Image
:witch:
"Μαϊσσάκι μου, είσαι βιβλία. Δως τους ζωή και γίνε κι εσύ ένα."
Μιχάλης Μανωλιός

#47 Sileon

Sileon
  • Members
  • 1.037 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Παναγιώτης

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 08:28

Αχ, αχ. Βρε Ντίνο, κάτι τέτοια κάνεις και μας τα χαλάς. Μα, καλά, είναι τώρα τίτλος αυτός για τόπικ?

Για διαβάστε το άλλη μια φορά:

"Fantasy..η μάστιγα των διηγημάτων;"

Ο τίτλος φέρει τρανταχτά την μεγαλεπήβολη προσφώνηση "μάστιγα", την οποία κοτσάρει στο fantasy. Άντε, να δεχτώ ότι γίνεται συγκεκριμένο και επιτίθεται στα διηγήματα. Δηλαδή, η μάστιγα εντοπίζεται όταν το fantasy είναι διήγημα.
Τώρα, το ερωτηματικό σώζει λίγο την κατάσταση, δίνει ένα διστακτικό τόνο στην όλη κατηγόρια. Και πάλι, όμως, δεν πείθομαι πως ένας άλλο χρήστης, ίσως πιο νέος, δεν θα είχε φάει επίπληξη και θα είχε αλλάξει τον τίτλο.

Τέλος πάντων, επειδή έχω δει κατά καιρους μυστήριες και υπερβολικές παρεμβάσεις απο την διαχείριση σε θέματα εικόνας του φόρουμ - δηλαδή, τι εντύπωση δίνει παρα έξω, στον περιστασιακό χρήστη ή/και δυνητικό μέλος και συμμετέχων στα του φόρουμ-, απορώ πως δεν κατανοεί πως ένα τέτοιο τόπικ με τον φέρον τίτλο μπορεί να δημιουργήσει εσφαλμένες εντυπώσεις. Πως, δηλαδή, το τοπίκιον δεν είναι παρά η άκρη του παγόβουνου που αντιπροσωπεύει μια άτυπη αλλά αιώνια κόντρα μεταξύ φαντασάδων και ε.φ-άδων που υποβόσκει και μαίνεται στο φόρουμ, άλλοτε υπογείως, εμμέσως, άλλοτε, μιας στις τόσες, έχοντας βρει διέξοδο -ίσως επειδη έχει συσσωρευτεί πολύ αρνητική ενέργεια και ξεσπάει-, καθάρα και ξάστερα ως κόντρα μεταξύ μας.

Τώρα που το σκέφτομαι, η τελευταία πρόταση μπορεί να περιέχει ψήγματα αλήθειας..
Μπορεί να υπάρχει ένα τέτοιο ζήτημα. Πιθανώς, τότε, να αυτοαναιρεθώ και να πω ένα μπράβο στο τοπίκιο το οποίο μπορεί και να δράσει εκτονωτικά, να βγουν τα απωθημένα του καθενός και να καταληξούμε ίσως και σε ένα πιο γενικευμένο τοπίκιο όπου η ε.φ. και η φάντασυ θα κονταροχτυπηθούν μέχρι τελικής πτώσεως. Όποια και άν είναι η έκβαση, τουλάχιστον για λίγο θα ηρεμήσουμε όλοι. Και εσείς και οι υπόλοιποι που ποτέ δεν έχουν μπει στην διαδικασία να αναρωτηθούν ποιος συγγραφέας την έχει πιο μεγάλη. Αυτός που γράφει για ρομποτ ή εκείνος που γράφει και πολεμιστές.

Τι να πω, δεν ξέρω. Λύστε τα εσείς που σπάτε την λογοτεχνία σε είδη και υποείδη, με τους μυστήριους κανόνες που διέπουν αυτά και χρειάζονται ολόκληροι διαγωνισμοι για να καταφέρει ο λογοτεχνης να περάσει τον σκόπελο ή, καλύτερα, το τεράστιο πηγάδι στο οποίο τον έχει εγκλωβίσει η λογοτεχνία ΤΟΥ και να γράψει και κάτι άλλο.
"We are the wounds and the great cold death of earth"

#48 Arachnida

Arachnida

    Fantazist

  • Members
  • 1.125 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Γιάννης

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 09:08

Αχ, αχ. Βρε Ντίνο, κάτι τέτοια κάνεις και μας τα χαλάς. Μα, καλά, είναι τώρα τίτλος αυτός για τόπικ?

Για διαβάστε το άλλη μια φορά:

"Fantasy..η μάστιγα των διηγημάτων;"

Ο τίτλος φέρει τρανταχτά την μεγαλεπήβολη προσφώνηση "μάστιγα", την οποία κοτσάρει στο fantasy. Άντε, να δεχτώ ότι γίνεται συγκεκριμένο και επιτίθεται στα διηγήματα. Δηλαδή, η μάστιγα εντοπίζεται όταν το fantasy είναι διήγημα.
Τώρα, το ερωτηματικό σώζει λίγο την κατάσταση, δίνει ένα διστακτικό τόνο στην όλη κατηγόρια. Και πάλι, όμως, δεν πείθομαι πως ένας άλλο χρήστης, ίσως πιο νέος, δεν θα είχε φάει επίπληξη και θα είχε αλλάξει τον τίτλο.

Τέλος πάντων, επειδή έχω δει κατά καιρους μυστήριες και υπερβολικές παρεμβάσεις απο την διαχείριση σε θέματα εικόνας του φόρουμ - δηλαδή, τι εντύπωση δίνει παρα έξω, στον περιστασιακό χρήστη ή/και δυνητικό μέλος και συμμετέχων στα του φόρουμ-, απορώ πως δεν κατανοεί πως ένα τέτοιο τόπικ με τον φέρον τίτλο μπορεί να δημιουργήσει εσφαλμένες εντυπώσεις. Πως, δηλαδή, το τοπίκιον δεν είναι παρά η άκρη του παγόβουνου που αντιπροσωπεύει μια άτυπη αλλά αιώνια κόντρα μεταξύ φαντασάδων και ε.φ-άδων που υποβόσκει και μαίνεται στο φόρουμ, άλλοτε υπογείως, εμμέσως, άλλοτε, μιας στις τόσες, έχοντας βρει διέξοδο -ίσως επειδη έχει συσσωρευτεί πολύ αρνητική ενέργεια και ξεσπάει-, καθάρα και ξάστερα ως κόντρα μεταξύ μας.

Τώρα που το σκέφτομαι, η τελευταία πρόταση μπορεί να περιέχει ψήγματα αλήθειας..
Μπορεί να υπάρχει ένα τέτοιο ζήτημα. Πιθανώς, τότε, να αυτοαναιρεθώ και να πω ένα μπράβο στο τοπίκιο το οποίο μπορεί και να δράσει εκτονωτικά, να βγουν τα απωθημένα του καθενός και να καταληξούμε ίσως και σε ένα πιο γενικευμένο τοπίκιο όπου η ε.φ. και η φάντασυ θα κονταροχτυπηθούν μέχρι τελικής πτώσεως. Όποια και άν είναι η έκβαση, τουλάχιστον για λίγο θα ηρεμήσουμε όλοι. Και εσείς και οι υπόλοιποι που ποτέ δεν έχουν μπει στην διαδικασία να αναρωτηθούν ποιος συγγραφέας την έχει πιο μεγάλη. Αυτός που γράφει για ρομποτ ή εκείνος που γράφει και πολεμιστές.

Τι να πω, δεν ξέρω. Λύστε τα εσείς που σπάτε την λογοτεχνία σε είδη και υποείδη, με τους μυστήριους κανόνες που διέπουν αυτά και χρειάζονται ολόκληροι διαγωνισμοι για να καταφέρει ο λογοτεχνης να περάσει τον σκόπελο ή, καλύτερα, το τεράστιο πηγάδι στο οποίο τον έχει εγκλωβίσει η λογοτεχνία ΤΟΥ και να γράψει και κάτι άλλο.


Προσυπογράφω.

KingdomOfArachnida Βορειοδυτικές
στο τέλος του κόσμου υπάρχει η αρχή


#49 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.547 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 09:33

Και μια απλή δήλωση -επίσης για τα πρακτικά: σφφ και κόσμος μου διαζύγιο. Θα ξανανεβάσω ιστορία όταν θα έχω να σας δείξω κάτι άλλο -ΑΝ κάποια στιγμή θέλω να γράψω κάτι άλλο.

Καλά, νομίζεις δεν είδαμε όλοι ότι σήμερα είναι Πρωταπριλιά...
Τώρα αν μιλάς σοβαρά θέλεις ξύλο. Απλά και καθαρά.

Και για να λύσουμε και ένα καίριο ερώτημα:

Και εσείς και οι υπόλοιποι που ποτέ δεν έχουν μπει στην διαδικασία να αναρωτηθούν ποιος συγγραφέας την έχει πιο μεγάλη. Αυτός που γράφει για ρομποτ ή εκείνος που γράφει και πολεμιστές.

Αυτός που γράφει για πολεμιστές-ρομπότ.

Τι να πω, δεν ξέρω. Λύστε τα εσείς που σπάτε την λογοτεχνία σε είδη και υποείδη, με τους μυστήριους κανόνες που διέπουν αυτά και χρειάζονται ολόκληροι διαγωνισμοι για να καταφέρει ο λογοτεχνης να περάσει τον σκόπελο ή, καλύτερα, το τεράστιο πηγάδι στο οποίο τον έχει εγκλωβίσει η λογοτεχνία ΤΟΥ και να γράψει και κάτι άλλο.

ΑΝ το ξεπεράσει :whistling:
Λίγες προτάσεις εδώ και τόνοι συζητήσεων... Μια αλήθεια πάντως είναι το ότι καθένας γράφει αυτό που θέλει και, σε κάποιο βαθμό, πολλά γραπτα γυρνάνε γύρω από παρόμοια θέματα, άντε να παγιδεύονται σε πηγάδια. Βάλε μέσα και το γεγονός ότι δεν έχουν όλοι τα αναγνώσματα για να κατανοήσουν πώς λειτουργεί το εκάστοτε "πηγάδι" και σου βγαίνουν συζητήσεις σαν κι αυτή.
Άντε, και στο αδερφό τόπικ: ΕΦ... η μάστιγα του φανταστικού :p
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#50 araquel

araquel

    freak

  • Members
  • 1.188 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:στέλιος

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 09:38

reeling it in. αντί να καθόμαστε εδώ και να γκρινιάζουμε, ας δούμε ότι στην αρχική απάντηση της Naroualis, ο Ντίνος συμφώνησε.

υπάρχουν τόσο διηγήματα ε.φ. όσο και διηγήματα φ. τα οποία δεν είναι πλήρως κατανοητά εάν τα διαβάσει κάποιος άσχετος με τον κόσμο στον οποίο εντάσσονται.
απλά παραδείγματα ο douglas adams και ο isaac asimov. έχουν γράψει ιστοριούλες μικρές που δεν γίνονται πλήρως κατανοητές αν δεν έχει γνώση κανείς του έργου τους. σαφώς προορίζονταν οι ιστορίες αυτές στους φαν, καθώς πατούσαν πάνω σε ήδη γνωστές ιστορίες, αλλά γεγονός παραμένει ότι πάντα το όλον προσφέρει καλύτερει προοπτική από ένα κομμάτι του. το εάν στέκεται ένα κομμάτι μόνο του, το έαν αυτό γίνεται εσκεμμένα ή κατά λάθος ή από αδυναμία του συγγραφέα, είναι μεγάλο θέμα. και αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε/ συζητήσετε.

Ίσως λόγω λανθασμένης διατύπωσης, ίσως λόγω ατυχούς διάθεσης, ο Ντίνος στράφηκε ενάντια στη φαντασία, αγνοώντας όλα τα αντίστοιχα ατοπήματα στην ε.φ. Οκ, το καλύψαμε αυτό. Μην ξαναγυρνάμε στο θεματάκι.


#51 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.623 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 09:40

Ίσως ο τίτλος να είναι λάθος. Ίσως θα έπρεπε να είναι «Διήγημα…η μάστιγα του fantasy;»

Έναυσμα για να γράψω το τόπικ ήταν παλαιότερες συμμετοχές σε διαγωνισμούς, ιστοριών fantasy, των οποίων οι συγγραφείς δήλωναν πως η συμμετοχή τους ήταν μέρος βιβλίου που δούλευαν ή από κόσμο που είχαν πλάσει για κάποιο rpg. Μετά, όλες σχεδόν οι κριτικές που ακολουθούσαν τόνιζαν μεν τις ατέλειες, εξέφραζαν όμως και την κατανόηση του για το ατελές λόγω των περιστάσεων.

Για να γίνω ξεκάθαρος στη θέση μου. Δεν με νοιάζει αν κάποιος ανεβάσει σε διαγωνισμό διηγήματος το κεφάλαιο 12 ενός βιβλίου του. Όχι αν έχει φροντίσει να το διαμορφώσει ώστε να δείχνει αυτοτελές, με αρχή-μέση-τέλος.

Πέραν της χιουμοριστικής διάθεσης (που ήταν όλη στον τίτλο), αυτό που ήθελα να μάθω αληθινά, ήταν αν όντως το fantasy δυσκολεύεται στη φόρμα του διηγήματος. Και πήρα δύο αντίθετες και ενδιαφέρουσες απόψεις από δύο σεβαστούς εκπρόσωπους του είδους. Η Naroualis μας είπε πως fantasy και διήγημα τα πάνε μια χαρά, ενώ η Tiessa μας είπε, πως για εκείνη τουλάχιστο ήταν πολύ δύσκολο.

Άσχετα αν κάποιοι έβγαλαν κάποιο άχτι εδώ κατά του fantasy, θέλω να τονίσω πως επειδή εγώ προσωπικά θεωρώ το «fantasy εναντίον επιστημονικής φαντασίας» πολύ μικυ-μάους σαν ιδέα – μόνο για την πλάκα δηλαδή – γι αυτόν τον λόγο και βρίσκω το θάρρος να ξεκινώ τέτοια τόπικ με τέτοιους τίτλους.

Να σας υπενθυμίσω πως είμαι λάτρης του Star Wars, που είναι πολύ περισσότερο fantasy παρά science-fiction; Χωρίς τα στοιχεία του fantasy, η επιστημονική φαντασία θα ήταν προσπέκτους με οδηγίες προγραμματισμού του νέου dvd-player, και αυτό δεν θα το γούσταρα καθόλου.

Και για την αγαπημένη μου Nienor:

Ο Bugs Bunny...Μπρουμχίλντα!
“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#52 northerain

northerain

    All I need is some sunshine

  • Members
  • 2.488 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:George

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 10:00

Προσωπικά δεν με ενοχλεί αν κάποιος βάζει ιστορίες που είναι κομάτι μεγαλύτερου έργου στους διαγωνισμούς. Αν όμως το διήγημα πάσχει λόγω αυτού, δεν θα χαριστώ επειδή ''ειναι μέρος της επταλογίας μου''. Νομίζω είναι απλό.


†††Est. 2004†††


#53 I robot

I robot
  • Members
  • 248 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Σταυρος

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 11:26

Στο παράδειγμα που προσφέρεις, το ημιτελές διήγημα που κατατίθεται σε έναν διαγωνισμό είναι σαν ένας δρομέας που τρέχει γρήγορα γρήγορα μέχρι τη μέση και σταματάει λέγοντας "ξέρετε, βγάλτε με πρώτο, γιατί αν συνέχιζα να τρέχω με αυτήν την ταχύτητα, θα έβγαινα πρώτος".


βασικά οχι δεν ειπα κάτι τέτοιο. Μαλλον το αντίθετο. Χωρις να μπορώ να ξέρω τις προθέσεις του συγγραφέα/δρομέα απλα φαντάζομαι πως αν κάποιος παρουσιάζει κάτι ημιτελές, γνωρίζει (ή πρεπει να γνωρίζει) από πριν πως θα κριθεί για αυτο. Αρα ας κάνει ότι θέλει, εγω μαζί του :) Αυτο είπα.

Όσο για την Ελλάδα, υπάρχει ένα ένθετο εφημερίδας με πολιτικές γελιογραφίες, emo κομιξάκια και μια (συγκεκριμένου τύπου) ιστορία ΕΦ που ελάχιστοι διαβάζουν...


:huh: ???

και τέλος, προς υπεράσπιση του DinoHajiyorgi (οχι πως την χρειάζεται αλλα λέμε) αλλα και γενικά, τι παρατηρώ ως περιστασιακός χρήστης. Αν κανω λαθος διορθωστε με:
Παιδια μηπως ειμαστε πολύ "πολιτικά ορθοί" εδω μέσα; Ο ανθρωπος ανοιξε ενα θρεντ κανοντας ερωτηση και απάντηση επι του θεματος πήρε απο ένα- δύο άτομα. Οι υπολοιποι θιγονται προσωπικα ή ειναι "μα καλα τι ειναι αυτα που ρωτάς;".
Δηλαδή σε ένα φόρουμ για την φαντασία, το πεδίο της λογοτεχνίας που υποτίθεται παιζει η μεγαλύτερη ελευθερία, τόσο εκφρασης όσο και αναπτυξης ιδεων, πρέπει να παίζει αυτοπεριορισμός και αυτολογοκρισία για να μη στενοχωριόμαστε ή για να μη μας κρίνει ο περιστασιακός χρήστης; Μήπως είναι λίγο οξύμωρο αυτο;
Και ναι, το Fantasy vs Scifi ειναι σα να λέμε Πορτοκαλια vs Λεμονια ή οπως παλιά στη στήλη αλληλογραφιας του ΑΓΟΡΙ, Χεβυ Μέταλ vs Ραπ. Δηλαδή κανένα νόημα.

#54 DinoHajiyorgi

DinoHajiyorgi

    Επόπτης Παλιρροιών

  • Members
  • 8.623 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Ντίνος

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 13:46

Δηλαδή σε ένα φόρουμ για την φαντασία, το πεδίο της λογοτεχνίας που υποτίθεται παιζει η μεγαλύτερη ελευθερία, τόσο εκφρασης όσο και αναπτυξης ιδεων, πρέπει να παίζει αυτοπεριορισμός και αυτολογοκρισία για να μη στενοχωριόμαστε ή για να μη μας κρίνει ο περιστασιακός χρήστης; Μήπως είναι λίγο οξύμωρο αυτο;
Και ναι, το Fantasy vs Scifi ειναι σα να λέμε Πορτοκαλια vs Λεμονια ή οπως παλιά στη στήλη αλληλογραφιας του ΑΓΟΡΙ, Χεβυ Μέταλ vs Ραπ. Δηλαδή κανένα νόημα.


Έχω θυμώσει. Δεν θα το αρνηθώ. Νέα μονοπάτια για μένα. Ποτέ πριν δεν είχα τόσους φίλους. Και για άλλη μια φορά πλήγωσα κάποιους. Όταν μου λένε πως πληγώθηκαν, ξέρω πως λένε την αλήθεια. Για ποιο λόγο να πουν ψέματα; Και είμαι τσατισμένος που πρέπει να ζητάω πάλι συγνώμη. Δεν μισώ, ούτε πιστεύω με σθένος όλα όσα έγραψα για το fantasy. Φαντάσου όμως και να τα πίστευα, να το μισούσα και να ήθελα να πω χειρότερα. Τότε τι θα έπρεπε να κάνω;

Τώρα βλέπω δύο επιλογές μπροστά μου. Η μία είναι να αλλάξω, να μάθω μια νέα γλώσσα που δεν θα πληγώνει κανέναν. Η άλλη είναι να κλείσω το στόμα μου κλειστό, τα δάχτυλα μου μακριά από τα πλήκτρα, μόκο, τουμπεκί. Δεν θα σχολιάσω ξανά fantasy που να μου χώσετε πιστόλι στον κρόταφο.

Αναγνωρίζω πως δεν είμαστε όλοι οι ίδιοι. Ο καθένας έχει τις ευαισθησίες του, κι αν εμένα δεν με ενοχλεί ό,τι και να ακούσω για την ε.φ. δεν θα είναι το ίδιο για τον άλλον με το fantasy. Το ζητούμενο είναι να κατανοώ την συγκεκριμένη ευαισθησία του άλλου.

Κι εδώ, για άλλη μια φορά… ΔΕΝ ΗΞΕΡΑ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΩ. ΤΩΡΑ, ΤΟ ΕΜΑΘΑ ΚΙ ΑΥΤΟ. Γιατί σοβαρά, λέτε να ξεκίνησα αυτό το τόπικ γιατί είχα μια φαγούρα να πονέσω την Κιάρα ή την Ευθυμία ή δεν ξέρω εγώ ποιον άλλον; Θα πω μια τελευταία κουβέντα και εγώ τουλάχιστο τελειώνω εδώ.

Θυμάμαι κάποιον ξεδοντιάρη στην τηλεόραση, μέλος του όχλου που ρήμαξε τον κινηματογράφο Έμπασυ επειδή πρόβαλε τον «Τελευταίο Πειρασμό», να ουρλιάζει «Δεν το αντέχω! Μου προσβάλλει τα θεία, το καταλαβαίνεις;!»

«Μου προσβάλλει τα θεία.» Την ξέρουμε όλη αυτή την κουβέντα. Ίσως είμαι ο μόνος Έλληνας που δεν την καταλαβαίνει.

Πιστεύω στον Θεό; Πιστεύω στον Χριστούλι; Πιστεύω, να’ναι καλά η χάρη τους. Βγαίνει ένας δίπλα μου και αρχίζει να βρίζει Θεό και Χριστούλι. Πως είναι δυνατό να πιστέψω πως αυτός ο φουκαράς, που μόνο την ψυχή του μαυρίζει, είναι ικανός να πληγώσει ή να καταλύσει τα θεία; Θα μπορούσα να τον λυπηθώ ή να τον βρω αστείο. Να του ανοίξω το κεφάλι στα δύο προς υπεράσπιση των θείων μόνο οξύμωρο μου κάνει. Τον είχε ο διάβολος ήδη τον έναν στο τσεπάκι, τώρα μας έχει και τους δύο. Ξεφεύγω όμως…

Να μου εξηγήσει κάποιος το «μας προσβάλλεις το fantasy!» Στο Θεό ή στους θεούς σας! Ούτε την μαγειρική της μαμάς σας να είχα θίξει. (Και όσον αφορά τα δικά σας έργα, ξέρετε πολύ καλά πόσο έχω λατρέψει ιστορίες της Ευθυμίας, της Κιάρας και άλλων.) Δεν μιλάμε όμως για προσωπικά έργα. Εκεί όλα αποδεκτά. Προσέβαλλα… πως θα το λέγατε… έναν θεσμό –αν όχι θρησκεία;-

Τι έπαθε το fantasy εξαιτίας του τόπικ που άνοιξα;

Ορκίζομαι πως δεν θα ξαναγίνει γιατί επ’αυτού τέλειωσα.
“The great tragedy of my life is that in my search for the Holy Grail everyone calls True Love, I see myself as Zorro, a romantic and mysterious highwayman - and the women I desire see me as Porky Pig.” (Harlan Ellison – Grail)

#55 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.547 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 13:48

και τέλος, προς υπεράσπιση του DinoHajiyorgi (οχι πως την χρειάζεται αλλα λέμε) αλλα και γενικά, τι παρατηρώ ως περιστασιακός χρήστης. Αν κανω λαθος διορθωστε με:
Παιδια μηπως ειμαστε πολύ "πολιτικά ορθοί" εδω μέσα; Ο ανθρωπος ανοιξε ενα θρεντ κανοντας ερωτηση και απάντηση επι του θεματος πήρε απο ένα- δύο άτομα. Οι υπολοιποι θιγονται προσωπικα ή ειναι "μα καλα τι ειναι αυτα που ρωτάς;".
Δηλαδή σε ένα φόρουμ για την φαντασία, το πεδίο της λογοτεχνίας που υποτίθεται παιζει η μεγαλύτερη ελευθερία, τόσο εκφρασης όσο και αναπτυξης ιδεων, πρέπει να παίζει αυτοπεριορισμός και αυτολογοκρισία για να μη στενοχωριόμαστε ή για να μη μας κρίνει ο περιστασιακός χρήστης; Μήπως είναι λίγο οξύμωρο αυτο;

Δεν είναι οξύμωρο, αν συνυπολογίσουμε τον προβοκατόρικο τίτλο του θέματος. Αν πχ το "Fantasy" αντικατασταθεί με τη λέξη "μυθιστορήματα" ή "τριλογίες" ή "ν-λογίες©" ή "κοσμοπλασία" ή "αποσπάσματα" ή "συνέχειες" (να συνεχίσω και με άλλες εναλλακτικές; ) τότε η συζήτηση δε θα ήταν τόσο τεταμένη.
Ηθικό δίδαγμα: προσέχουμε τι τίτλους βάζουμε την επόμενη φορά.

Και ναι, το Fantasy vs Scifi ειναι σα να λέμε Πορτοκαλια vs Λεμονια ή οπως παλιά στη στήλη αλληλογραφιας του ΑΓΟΡΙ, Χεβυ Μέταλ vs Ραπ. Δηλαδή κανένα νόημα.

Βάλε καλύτερα Maiden vs Metallica ή Epic vs Thrash στη στήλη αλληλογραφίας του Metal Hammer και θα είσαι πιο κοντά.
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#56 DinMacXanthi

DinMacXanthi

    "Wouldst thou like to live deliciously?"

  • Members
  • 2.449 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Κωνσταντίνος

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 13:58

Βασικά δεν τίθεται θέμα να γίνεται όλη αυτή η συζήτηση. Τα πράγματα είναι απλά. Οι Maiden είναι κλάσεις ανώτεροι από τους Λεφτάlica και δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε παραπάνω. Παρακαλώ να κλειδωθεί το τόπικ.
( :spam: ξέρω, αλλά δεν μπόρεσα να κρατηθώ)

"H σκιά στο σπίτι" νέο μυθιστόρημα τρόμου από τις εκδόσεις Κέδρος. Νοέμβριος 2016


#57 Naroualis

Naroualis

    Πατώντας σε στέρεα γη

  • Moderators
  • 6.276 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ευθυμία

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 14:08

Να μου εξηγήσει κάποιος το «μας προσβάλλεις το fantasy!» Στο Θεό ή στους θεούς σας! Ούτε την μαγειρική της μαμάς σας να είχα θίξει. (Και όσον αφορά τα δικά σας έργα, ξέρετε πολύ καλά πόσο έχω λατρέψει ιστορίες της Ευθυμίας, της Κιάρας και άλλων.) Δεν μιλάμε όμως για προσωπικά έργα. Εκεί όλα αποδεκτά. Προσέβαλλα… πως θα το λέγατε… έναν θεσμό –αν όχι θρησκεία;-

Τι έπαθε το fantasy εξαιτίας του τόπικ που άνοιξα;


Αν ήξερες, αν είχες διαβάσει φάντασυ πέρα από αυτά που γράφουμε εδω (γιατί μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι χαρακτηριστικό φάντασυ αυτά που γράφουμε εδώ), τότε θα είχες κάθε δικαίωμα και να προσβάλεις και να επιτίθεσαι σε όσα θεία θες. Και κανείς δε θα σου έλεγε τίποτε.

Και ξεκόλλα -όχι, συγνώμη, ξεκολλάτε ήθελα να πω, όλοι σας- με το θέμα του θεσμού και της θρησκείας. Με τον τρόπο που μιλάτε, επαναλαμβάνω, χωρίς να έχετε επαφή με το φάντασυ πέρα από ένα ή δυο βιβλία, μου λετε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι αυτό που μου αρέσει είναι μια βλακεία και μισή κι ότι αυτό που αρέσει σε σας δεν είναι. Πράγμα που εγώ δεν έχω κάνει ποτέ. Και μπορεί να μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά αναρωτιέμαι αν έχει ανοιχτεί ανάλογο τόπικ που να ενοχοποιεί την εφ ή τον τρόμο για πράγματα για τα οποία ευθύνονται εξολοκλήρου οι συγγραφείς κι όχι το είδος.

#58 Vasot

Vasot
  • Members
  • 13 posts
  • Gender:Male

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 14:32

Με τον τρόπο που μιλάτε, επαναλαμβάνω, χωρίς να έχετε επαφή με το φάντασυ πέρα από ένα ή δυο βιβλία,


Γινεσαι προκλητικος και το τραβας το σχοινι για flame war

1) Δεν γνωριζεις ποσα βιβλια εχει διαβασει ο καθενας.

2) Απο που και ως που χρειαζεται να εχεις διαβασει 1000000 βιβλια με fantasy για να θεωρεισαι εξπερ και ειδημων του ειδους ; Απο που και ως που το Fantasy ειναι μονο τα βιβλια ;
Το fantasy για μενα προσωπικα ειναι τεχνη και οχι απλα ενα τεραστιο κουραστικο κειμενο σε ενα κωλοχαρτο και ενα ματσο αμπελοφιλοσοφιες του καθε <<διανοουμενου>>, τωρα αμα εσυ το βλεπεις διαφορετικα ειναι δικο σου θεμα.

Posted Image


#59 Nihilio

Nihilio

    Τιποτένιος

  • Global Moderators
  • 11.547 posts
  • Gender:Male
  • Όνομα:Μιχάλης

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 14:43

Πάρτε όλοι μια βαθιά ανάσα καλύτερα και ξαναδιαβάστε τι γράφετε.

Είπαμε, υπήρξε μια ατυχής αρχική διατύπωση, κάποιοι παρεξηγηθήκαμε, ακολούθησαν και άλλες ατυχείς διατυπώσεις, ο Ντίνος ζήτησ συγνώμη αν προσέβαλλε κάποιον και οι μισοί συμμετέχοντες περάσαν από το θιγμένο εριστικό στο θιγμένο passive-agressive mode.

Μήπως να το λήγαμε σιγά σιγά και διακριτικά το θέμα, αφήνοντάς το να εκτονωθεί ή έστω κάνοντας μια πολιτισμένη συζήτηση με επιχειρήματα; Γιατί, αν συνεχιστούν οι προσωπικές προσβολές δε σας βλέπω καλά εδώ μέσα.
Posted Image

- Civilised men are more discourteous than savages because they know they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.

R.E. Howard - The Tower of the Elephant

#60 Naroualis

Naroualis

    Πατώντας σε στέρεα γη

  • Moderators
  • 6.276 posts
  • Gender:Female
  • Όνομα:Ευθυμία

Posted 01 Απρίλιος 2009 - 14:45

Ναι, αναγνωρίζω ότι το παρατράβηξα εδώ. Είδα δύο ή τρία ποστ, από ατομα, που λένε αυτό το πράγμα, όμως. "Εγώ δεν έχω διαβάσει φάντασυ, αλλά νομίζω ότι το φάντασυ μπλαμπλαμπλα." Τώρα σχετικά με τα βιβλία, αναφέρομαι σε αυτά γιατί από κει ξεκίνησε η κουβέντα, από τα διηγήματα.

Έντιτ γιατί ξέχασα: σχετικά με το πόσο διαννοούμενη είμαι... τι να πω. Ποτέ δε σκέφτηκα τον εαυτό μου σαν τέτοιον. Ελπίζω να μη με βλέπουν κι οι άλλοι έτσι.

Edited by Naroualis, 01 Απρίλιος 2009 - 14:48.





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users