Nihilio Posted December 8, 2009 Share Posted December 8, 2009 Μια σκεψη που ειχα προσφατα ηταν η εξης: στον χωρο του φανταζυ υπαρχουν δυο αρχετυπα ηρωα (βασικα υπαρχουν πολλα, αλλα στη συγκεκριμενη περιπτωση μας αφορουν μονο τα δυο αυτα για να τονισουμε τη διαφορα τους), ο Frodo και ο Conan. Φανταζομαι ολοι γνωριζουν και τους δυο ηρωες. Ο Frodo, πρωταγωνιστης στην επικη τριλογια του Αρχοντα των Δακτυλιδιων και ο μονος ηρωας βιβλιου που καταφερε να περασει κοντα 1000 σελιδες όπου τον έσωζαν σχεδόν μονίμως οι υπολοιποι χαρακτηρες του βιβλιου. Ο Conan απο την αλλη ειναι ο γνωστος μαυρομαλλης και βλοσυρος βαρβαρος ηρωας του Robert E. Howard, γνωστος επειδη ξεκινησε απο τπ χωριο του και κατεληξε βασιλιας ενος εθνους μονο με το σπαθι και την πονηρια του. Αν δε διακρινατε ακομα τη διαφορα, προκειται για το τι κανουν οι ηρωες μονοι τους και τι κανουν οι αλλοι για αυτους. Προσωπικα, οταν διαβαζω χαρακτηρες τυπου Φροντο ξενερωνω χοντρα. Χαρακτηρες που ειναι οι εκλεκτοι και ολοι οι υπολοιποι χαρακτηρες γυρω τους τους ξελασπωνουν συνεχεια (ενας απο τους λογους που δεν αντεξα να διαβασω το τελευταιο Harry Potter) καταληγουν αφορητα κουραστικοι. Φυσικα εδω θα ερθει ο αντιλογος: "Μα ειναι ο μεσος ανθρωπος, πως θα τα βγαλει περα με τοσους κινδυνους; Απλά κάνει κάτι ηρωικό διότι είναι ο Εκλεκτός." Εντάξει, ο ηρωας ειναι ο μεσος ανθρωπος, τι τον κάνει εκλεκτο; Δωσε του κατι για να τα βγαλει περα με τους κινδυνους αυτους. Βαλε τον να κρυβεται, να τρεχει, να ειναι πονηρος και να ξεγελαει τους εχθρους του, να εχει καποιο μαγικο ταλεντο, να ξυπναει μεσα του καποιος αρχαιος πολεμιστης και να αποκταει τις δυναμεις του, κατι (και οχι, της μανας η ευχη δεν κανει καλο φιναλε επικης επταλογιας, ουτε το να σκονταφτει ο κακος με το μαγικο αντικειμενο και να πεφτουν στο λακκο με τη λαβα). Ο ηρωας τυπου Φροντο εχει ικανους συντροφους και εναν μεντορα που τον καθοδηγει, και συνηθως ολοι αυτοι κανουν τα παντα για την παρτη του. Απο την αλλη βεβαια, ουτε και ο ubermancht τυπου Conan εχει πλακα. Ειναι πολυ λεπτες οι ισορροπιες αναμεσα στο να γραψεις εναν ηρωα που ειναι τρομερα ικανος και εναν ηρωα που ειναι απλα αστεια ισχυρος. Ο θειος Bob το καταφερε εξαιρετικα, αλλα διαβαστε πχ τον αλλον τον Bob και το μαυριδερο ελφ του με τα γιαταγανια για να δειτε ποσο over the top μπορεις να κανεις τον ηρωα σου. Το να βαλεις κατι πιο δυνατο απο τον προηγουμενο αντιπαλο δε θα δουλεψει, εκτος κι αν γραφεις Dragonball Z fanfic. Εσείς προτιμάτε (ή μισείτε) κάποιον από τους δύο τύπους και γιατί; ΥΓ: Μην το κάνουμε παρακαλώ ένα νέο Tolkien vs Howard το θέμα, οι δύο ήρωες χρησιμοποιούνται ως παραδείγματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Draven Posted December 8, 2009 Share Posted December 8, 2009 Ο Κόναν, απλά θα σούβλιζε με το σπαθί του το Φρόντο, θα τον έψηνε όσο ήταν ακόμα ζωντανός σε σιγανή φωτιά και μετά θα τον έτρωγε. (νομίζω τοποθετήθηκα) ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Waylander Posted December 8, 2009 Share Posted December 8, 2009 Χμ....θα ελεγα μια μεση λιση. Κατι οπως ο Ραντ Αλ θορ του Τζορνταν ο οποιος ειναι στην αρχη ηρωας τυπου Φροντο και στην συνεχεια γινεται uber. Τωρα δεν θα ελεγα οτι με χαλαει ενας τυπου Φροντο ηρωας αρκει να εχει εναν καποιο σημαντικο ρολο στο βιβλιο και να μην ειναι γλαστα. Και για να μην ξεχνιομαστε ο σκουροδερμος ελφ ειναι αθλιος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted December 8, 2009 Share Posted December 8, 2009 Ε, ναι, ο Φρόντο είναι της συνομοταξίας "αντιήρωες". Μπίλμπο, Άρθουρ Ντεντ, Ανεμοβρόχης, ξέρετε τώρα. Καθημερινοί τύποι, παιδιά της διπλανής (ολοστρόγγυλης) πόρτας, που ενώ γουστάρουν ν' αράζουν χαλαροί κι έτσι, μπλέκουν σε άσχετες φάσεις. Αυτό που τους κάνει "εκλεκτούς" είναι οι συγκυρίες και μόνο. Όλοι μας μπορούμε να ψιλοταυτιστούμε μαζί τους, γιατί στον καθένα μας όλο και κάποια συμφορά θα έχει τύχει, στην οποία αναγκαστήκαμε να ανταπεξέλθουμε, να παλέψουμε, να υπερβούμε τον εαυτό μας θέλοντας και μη. Ενώ σε άλλο επίπεδο, ο Αντιήρωας αποτελεί επίσης μια αρχετυπική μορφή, και η ιστορία του ταξίδι αυτογνωσίας, μύησης και ενηλικίωσης. Πλην όμως, ειδικά ο υπερεκτιμημένος Φρόντο, είναι όντως μια καραασχετίλα του κερατά, και αν δεν είχε το Σαμ (ο πραγματικός ήρωας του ΑΤΔ) να τον κουβαλάει, θα σ' έλεγα εγώ που θά 'τανε τώρα.. γκννν.. γκνν.. το μ*********ο τσ*****ι.. Και στο βιβλίο έκανε πολύ περισσότερες γκάφες, αλλά άμα έχεις μέσο το σεναριογράφο/σκηνοθέτη.. γκνν.. Ο δε Κόναν είναι περισσότερο αντρική φαντασίωση, οπότε δεν ξέρω αν είμαι αρμόδια να εκφέρω γνώμη. (έχω μια αδυναμία στην πρώτη ταινία, άσχετο όμως) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Να διευκρινίσω πως μιλάμε για τον λογοτεχνικό Κόναν του Robert E. Howard κι όχι για την εκδοχή του σε τανίες, κόμικ ή ηλεκτρονικά παιχνίδια, ούτε τον χαρακτήρα όπως εμφανίζεται στα βιβλία των διαφόρων συνεχιστών. Δηλαδή, έναν άνθρωπο που δεν ζυγίζει μισό τόνο, δεν ορμάει σε στίφη αντιπάλων, δεν θεωρεί το τσεκούρι πρακτικότερο όπλο από το τόξο, δεν είναι δυσλεξικός, δεν παλεύει με μάγους/θεούς/τέρατα όταν υπάρχει εξυπνότερος τρόπος να τους εξοντώσει κτλ. κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morimel Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Εγώ δεν προτιμάω κανένα από τα δύο... Και ο Φρόντο μου έσπασε τα νεύρα, αλλά και το να είναι κανείς αήττητος, τέλειος χαρακτήρας και να μην χρειάζεται κανέναν, μπορεί να καταντήσει εξίσου βαρετό. Η μέση οδός είναι η καλύτερη, με τον ήρωα να τα καταφέρνει σε κάποιες περιπτώσεις, κάπου να υπάρχουν οι φίλοι που θα τον στηρίξουν, κάπου να την πατήσει, να δυσκολευτεί κλπ. Άλλωστε, όσο πιο κοντά στην ανθρώπινη πραγματικότητα είναι ο ήρωας, τόσο πιο εύκολα ταυτίζεται ο αναγνώστης μαζί του. Και μου αρέσουν οι ιστορίες όπου ο ήρωας τελικά είτε πεθαίνει, ή, ακόμα καλύτερα, πάει με τους κακούς. (Η κατ εξοχήν ανθρώπινη αδυναμία. The love for the dark side!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Νομίζω θα έριχνα μία στον Κοναν(ψήφο βρε).Ο "Φρόντο" είναι ήρωας παραμυθιών για παιδιά πιο πολύ.Είναι ο χαρακτήρας με τον οποίο ταυτίζονται τα παιδιά και ζουνε μαζί του τις μεγάλες περιπέτεις γιατί ξέρουν ότι δεν είναι σπουδαίοι ήρωες αλλά ούτε αυτός είναι.Από την άλλη ο Κόναν είναι το υλικό του ήρωα που εξάπτει τη φαντασία όλων των αντρών από την εποχή που λέγανε ιστορίες στις σπηλιές μέχρι σήμερα.Στους μύθους και τους θρύλους που πηγάζουν από τις παραδόσεις των λαών προκύπτει αυτός ο τύπος και όχι ο διαδακτικός για παιδάκια Φρόντο. Και εδώ που τα λέμε με ενθουσιαζει πιο πολύ να διαβάζω για ηρωικά κατορθώματα από το να διαβάζω για τα καμώματα του Φρόντο.Βέβαια οι ήρωες τύπου Κόναν κινδυνεύουν να γίνουν υπερβολικοί(με γιαταγάνι και μαυρο δέρμα...). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 9, 2009 Author Share Posted December 9, 2009 Να διευκρινίσω πως μιλάμε για τον λογοτεχνικό Κόναν του Robert E. Howard κι όχι για την εκδοχή του σε τανίες, κόμικ ή ηλεκτρονικά παιχνίδια, ούτε τον χαρακτήρα όπως εμφανίζεται στα βιβλία των διαφόρων συνεχιστών. Δηλαδή, έναν άνθρωπο που δεν ζυγίζει μισό τόνο, δεν ορμάει σε στίφη αντιπάλων, δεν θεωρεί το τσεκούρι πρακτικότερο όπλο από το τόξο, δεν είναι δυσλεξικός, δεν παλεύει με μάγους/θεούς/τέρατα όταν υπάρχει εξυπνότερος τρόπος να τους εξοντώσει κτλ. κτλ. Υπάρχουν δύο είδη φαντεζάδων, αυτοί που γνωρίζουν ποιος είναι ο Κόναν κι αυτοί που νομίζουν πως γνωρίζουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Είχα ξεκινήσει ένα παρόμοιο θέμα σε ένα ανιμέ φόρουμ γύρω από το αν οι χαρακτήρες που δεν είναι δυνατοί ή τόσο ιδιοφυίες είναι περισσότερο ενδιαφέροντες από αυτούς που ... είναι. Μετά από αντιφατικά σχόλια πολλών και διαφόρων, όλοι καταλήξανε στο ότι έχει σημασία πως το παρουσιάζεις κι όχι τι είναι ο ήρωας. Για παράδειγμα, το Κοράκι είναι αθάνατο και υπάρχει μόνο για να σκοτώνει τους δολοφόνους του πριν η ανταμοιβή του να είναι να ξαναπεθάνει. Εδώ ξέρεις ότι θα κερδίσει εξ' αρχής (μην ακούσω το ότιαν του πιάσεις το κοράκι του γίνεται θνητός) αλλά έχει σημασία η ψυχοσύνθεση που περνάει ο χαρακτήρας. Αν θα μπορούσα να πω με απλά λόγια τι ΔΕΝ μου αρέσει και στα δύο αρχέτυπα, αυτό είναι η αίσθηση ότι ο ήρωας έχει τον σεναριογράφο στο τσεπάκι του που θα τον σώζει ότι κι αν συμβεί. Να χάνει και να κερδίζει και να τον βοηθάνε άλλοι το παλλικάρι αλλά να γίνεται με τρόπο που δεν φαντάζει στημένο (έρχονται οι αετοί) ή τόσο πια προβλεπόμενο (λες να τον φάει τον Κόναν ο δαίμονας; ) Αν είναι κάτι που έχω σιχαθεί, αυτό είναι οι πρωταγωνιστές εκλεκτοί που έχουνε έρθει σε τούτο τον κόσμο για να σώσουνε την ανθρωπότητα από το κακό. Ε, σηχτήρ, είναι βλακεία. Ακόμα χειρότερο όταν ξεκινάνε σαν απλά παιδιά που θέλουνε να πετύχουνε σε κάτι και να βρούνε αναγνώριση και στην πορεία ΤΣΟΥΠ πετάγεται η προφητεία και τα κάνει σπέσιαλ (Βρε Χάρυ Πόττερ, βρε Ναρούτο, βρε σχεδόν ότι περιπέτεια έχει αγοράκι μέσα). Που είναι οι άνθρωποι της διπλανής πόρτας αν μετατρέπονται από νόρμαλ σε σούπερ από... μοίρα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Draven Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Αν και για να σας πω τι μαυρη αλήθεια μου, από Φρόντο και Κόναν, προτιμώ Ντάνιελ-σαν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted December 9, 2009 Share Posted December 9, 2009 Να διευκρινίσω πως μιλάμε για τον λογοτεχνικό Κόναν του Robert E. Howard κι όχι για την εκδοχή του σε τανίες, κόμικ ή ηλεκτρονικά παιχνίδια, ούτε τον χαρακτήρα όπως εμφανίζεται στα βιβλία των διαφόρων συνεχιστών. Δηλαδή, έναν άνθρωπο που δεν ζυγίζει μισό τόνο, δεν ορμάει σε στίφη αντιπάλων, δεν θεωρεί το τσεκούρι πρακτικότερο όπλο από το τόξο, δεν είναι δυσλεξικός, δεν παλεύει με μάγους/θεούς/τέρατα όταν υπάρχει εξυπνότερος τρόπος να τους εξοντώσει κτλ. κτλ. Κι εγώ για το λογοτεχνικό μιλάω. Δηλ, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, εκείνον τον Απόλυτο Βάρβαρο, που διατελεί σε τελείως φυσική κατάσταση με άριστες ψυχικοπνευματικοσωματικές λειτουργίες, αφού δεν τον έχει φθείρει ο παρακμιακός "πολιτισμός"; Αυτή δεν ήταν η φαντασίωση του Χάουαρντ; Κι έγραψε και κοτζαμάν "Άλμουρικ" για να μας πει, παιδιά κοιτάξτε, σ' έναν τέτοιο πλανήτη θέλω να πάω; Και τον εύχομαι να πήγε, το παλικάρι, απλά εμένα με λένε πιο πολλά οι "αντιήρωες": Προτιμάω την ήσυχη ζωή (και τον πολιτισμό), αλλά άμα πλακώσουν δυσκολίες, προσπαθώ να τις αντιμετωπίσω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ειδικά ο Φρόντο όμως, κακά τα ψέματα, είναι πολύ αχώνευτος.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Κι εγώ για το λογοτεχνικό μιλάω. Δεν το είπα για σένα συγκεκριμένα ή για να προσβάλω οπιονδήποτε, απλά το θεώρησα απαραίτητη διευκρίνιση. Την ουσία νομίζω την προσέγγισε το τελευταίο ποστ κι εκείνο του heiron. Ο Φρόντο δεν είναι ακριβώς "αντιήρωας", αλλά "μη ήρωας", κάποιος που δεν πράττει (σωστά όπως ο ήρωας ή λάθος όπως ο αντιήρωας), αλλά υφίσταται. Είναι παθητική κι όχι ενεργητική παρουσία στα δρώμενα. Αλλά αυτά είναι ενήλικες θεωρήσεις. Για ένα αναγνώστη της παιδικής ηλικίας, ο Φρόντο είναι ήρωας και ιδανικό alter ego. Σαν αυτόν, το παιδί κυρίως βλέπει και μαθαίνει, είναι αδύναμο κι έχει κηδεμόνες να το πηγαίνουν από το χέρι. Όλα είναι απλά ερεθίσματα (χρώματα, ήχοι, μυρωδιές) και η ηθική απλοϊκή. Ο Κόναν είναι ο ήρωας του ενήλικα που ρισκάρει κι επιτυγχάνει με τις αυτάρκεις δυνάμεις της και (κυρίως) ανταμοίβεται. Όλα μεταφράζονται στην αξία τους. Εμπόδια, σύμμαχοι, εχθροί, τρόπαια. Και ανάμεσα παρεμβάλλεται ο εφηβικός ήρωας, ο οποίος ταξινομεί όσα μαθαίνει, αντί να τα βιώνει απλώς σαν παιδί, χτίζει μια εικόνα για τον κόσμο συνολικά και μια ιδεολογία. Πράττει παρακινούμενος από το συναίσθημα κι ύστερα βρίσκει μια εξήγηση βασισμένη στη σκέψη (ακριβή ή μη). Διεκδικεί την αναγνώριση της εξήγησης από τους άλλους, όπως και της αξίας του, της ταυτότητας που αποκτά σταδιακά (έννοια άγνωστη στα παιδιά και εκ των προτέρων δεδομένη για τους ενήλικες) και της μοναδικότητάς του (Είμαι ο Εκλεκτός!). Σαν παράδειγμα του εφηβικού ήρωα θα έδινα τον Έλρικ. Δηλαδή, κάθε ηλικία έχει τη δική της εικόνα για τον εαυτό της και θέλει έναν ήρωα που να της μοιάζει και να έχει τις ίδιες μεθόδους αυτοπραγμάτωσης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Νομίζω ότι εδώ έχουμε δυο θέματα: Το ένα είναι αν οι ήρωες αφορούν μυθιστόρημα (μικρό ή μεγάλο) που ωστόσο τελειώνει και το άλλο αν είναι ήρωες κάποιας σειράς, που διαβάζουμε διηγήματα εν είδει επεισοδίων Ένας ήρωας σε μυθιστόρημα ιδανικά βρίσκεται κάπου στο ενδιάμεσο. Αυτό αφενός προσδίδει μια αληθοφάνεια που επιτρέπει και την ταύτισή μας μαζί του και αφ' ετέρου του αφήνει περιθώρια να εξελιχθεί. Προσωπικά μου αρέσουν οι ήρωες που έχουν αδυναμίες, που αντιμετωπίζουν με δυσκολία τα διλήμματα, που δέχονται βοήθεια από τους απέξω, πρώτον γιατί ταιριάζουν καλύτερα με την ιδιοσυγκρασία μου και δεύτερον επειδή δεν μπορεί να δρουν αποκομμένα από το περιβάλλον. Αλλά βέβαια το πώς είναι ο ήρωας έχει μεγάλη σχέση με το τι θέλει να μας πει ο συγγραφέας. Ο Φρόντο είναι λίγο ακραία περίπτωση γιατί, ακριβώς όπως ανέφεραν όλοι οι προηγούμενοι, δεν δρα. Ο ήρωας πρέπει να κάνει και κάτι. Από την άλλη ο Κόναν, κάνει μόνος του πάρα πολλά, πράγμα που δε φαίνεται πολύ λογικό. Αν πάλι, πάμε σε σειρά, εκεί οι ήρωες είναι λογικό να μην εξελίσσονται ή να εξελίσσονται ελάχιστα, επειδή πρέπει να παραμένουν λίγο-πολύ στα πλαίσια που τους γνωρίζει ο κόσμος. Ασφαλώς επί του προκειμένου δεν θα ήθελα να διαβάζω επεισόδια επί επεισοδίων με το Φρόντο για ήρωα. Ο Κόναν είναι σαφώς προτιμότερος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Γενικά, εξαρχής δεν είχα κάποια προτίμηση. Καταρχάς, Υπάρχουν δύο είδη φαντεζάδων, αυτοί που γνωρίζουν ποιος είναι ο Κόναν κι αυτοί που νομίζουν πως γνωρίζουν. όχι κύριος. Υπάρχουμε κι εμείς που έχουμε δει τις ταινίες, έχουμε διαβάσει τα κόμιξ και παρόλο που έχουμε μια γενική ιδέα, χωρίς να έχουμε διαβάσει Χάουαρντ, έχουμε τη συναίσθηση πως δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα για τον καθευτό χαρακτήρα. Οπότε για το συγκεκριμένο ήρωα δε μπορώ να εκφέρω άποψη. Όσο αφορά όμως τον τύπο του ήρωα που περιγράφεις, δεν έχω διαβάσει ούτε ένα βιβλίο που να έχει έναν τέτοιου τύπου ήρωα και να μου αρέσει. Ένα ήρωα δηλαδή που να πηγαίνει μπροστά μόνο με το σπαθί του, χωρίς να εμπιστεύεται κανέναν απολύτως, που να είναι ο μόνος στον κόσμο που είναι τόοοοσο καλός ώστε να τα καταφέρει κτλ. Όλα τα βιβλία που έχουν τέτοιους τύπους και μου αρέσουν, έχουν κάποιον μεν που είναι σχετικά μοναδικός, όμως κάποτε κάνει ένα λάθος, ακούει μια συμβουλή, εμπιστεύεται κάποιο φίλο, ερωτεύεται μια γυναίκα, τέσπα του συμβαίνει κάτι ανθρώπινο ρε παιδί μου που τον κάνει να δείχνει πιστευτός. Ειδικά για το Φρόντο, που μπορώ να μιλήσω , ασχέτως με το αν μας αρέσει ο άρχοντας, ασχέτως με το αν μας αρέσει ο χαρακτήρας του Φρόντο, θεωρώ λάθος να λέμε ότι ο ίδιος δεν κάνει τίποτα και είναι ο απλά ο εκλεκτός γιατί δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Ο Φρόντο αρχικά επιλέγει να εμπιστευτεί τον Γκάνταλφ, έπειτα αποφασίζει πως θα ζητήσει να πάει εκείνος το δαχτυλίδι στη Μορντορ, μετά δε σταματάει στις δυσκολίες στο δρόμο να κάτσει κάπου να πεθάνει (γιατί αν μπορούσα να βάλω τον εαυτό μου να σκεφτεί τι θα έκανε, εγώ παίζει να έκανα αυτό...) και μετά λυπάται το Γκόλουμ και δεν το σκοτώνει. Δεν είναι το "στάνταρ εκλεκτό παιδαρέλι που το σώζουν οι φίλοι του" σε καμία περίπτωση και βασικά ούτε και ο "εκλεκτός". Οι επιλογές του τον κάνουν "εκλεκτό". Από την άλλη, ο Ραντ, ο Χάρρυ κτλ ναι είναι εκλεκτοί και η μοίρα τους είναι προδιαγεγραμμένη από πριν να γεννηθούν βάσει των ιδιοτήτων που έχουν κι αυτό είναι που τους πάει και παρακάτω στην ιστορία. Τώρα, ο συγγραφέας κάνει τον ήρωα κι αυτό φυσικά σημαίνει πως όταν ο συγγραφέας ξέρει να φτιάξει έναν ήρωα τότε αυτός θα μου αρέσει είτε είναι σαν τον Κόναν είτε είναι σαν τον Φρόντο. Μου φαίνεται επίσης εξίσου ενδιαφέρον να γράψω και για τους δυο τους, όπως και για τη μέση οδό. Απλά, όταν τα βάλω κάτω και τα αναλύσω, τελικά δε βρίσκω το διαχωρισμό τόσο στέρεο όσο δείχνει αρχικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Θα μπορούσα να πω για το Φρόντο περίπου ό,τι κι η Νίενορ, με τη διαφορά ότι ο Φρόντο του Τόλκιν είναι όντως ο απόλυτα καλός άνθρωπος που εμπιστεύεται τον Γκάνταλφ, πηγαίνει εθελοντικά το δαχτυλίδι, δε σκοτώνει το Γκόλουμ. Οι επιλογές του τις περισσότερες φορές δεν είναι διλήματα, αλλά "η καλή του η καρδιά"., δηλαδή δεν είναι επιλογές καν. Οότε πάλι μιλάμε για παθητική συμπεριφορά. Από την άλλη ο Κόναν δεν αφήνει τίποτε σε κανέναν. Ακόμη κι όταν τρώει ξύλο, που υπάρχουν φορές που τρώει ξύλο, το τρώει όλο μόνο του, κρύβοντας πίσω από τις στιβαρές του πλάτες την ημίγυμνη δεσποσύνη ή τον τραυματισμένο σύντροφο. Αποτέλεσμα και στη μία και στην άλλη περίπτωσή είναι ότι σε κάθε αράδα διαβάζουμε την προσπαθειά του συγγραφέα. Στην πρώτη ο Τόλκιν έχει ματώσει να φτιάξει τόσους χαρακτήρες που πλαισιώνοντας τον Φρόντο να τον βοηθήσουν να τα βγάλει πέρα και στη δεύτερη ο Χάουαρντ έχει ματώσει να βρει κάθε φορά τον τρόπο που θα ξελασπώσει τον Κόναν και μάλιστα δαφνοστεφανωμένο. Τώρα, τι από τα δύο προτιμώ; Χμ... Νομίζω Κόναν. Ίσως μιλάει στις ορμόνες μου περισσότερο απ' ό,τι ο Φρόντο. Αλλά πάλι εμένα μου αρέσει να πηγαίνω και στο γήππεδο. Go figure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Όπως έμμεσα είπε η Γεωργία κι όπως νομίζω ότι το εστιάζει ο Μιχάλης, ο Howard αντιμετώπιζε όλες τις συγκρούσεις στο έργο του ως ηθικές. Ο Κόναν δεν επικρατεί γιατί είναι ο πιο δυνατός ή ο πιο οτιδήποτε άλλο. Αν τον βαρέσουν χίλιες μία φορές (πράγμα που συμβαίνει υπερβολικά συχνά), σηκώνεται χίλιες μία φορές και δίνει κι αυτός χίλια χτυπήματα σε κακούς που αντέχουν να σηκωθούν μόνο χίλιες. Κι η διαφορά αυτήν στην αντοχή δεν είναι σωματική (μία στις δύο ιστορίες έχει αντίπαλο δυνατότερό του, π.χ. στο Shadows in Zambοula είναι και άνθρωπος ο αντίπαλος αυτός). Η ουσία βρίσκεται στα κίνητρα. Οι "κακοί" πολεμούν για έναν αφέντη, από απληστία ή για κάποιο άλλο κίνητρο ανίκανο (κατά τον συγγραφέα) να τους δώσει την τελευταία ώθηση για να ολοκληρώσουν τον αγώνα εκεί που δεν πάει άλλο. Ενώ ο Κόναν καταφευγει στα στοιχειωδέστερα ένστικτα της ανθρώπινης φύσης - την επιβίωση, την υπεράσπιση γυναικόπαιδων, την αναζήτητη δικαίωσης - που τίποτα (και πάλι, κατά τον συγγραφέα) δεν αποδεικνύεται ισχυρότερό τους. Κοινώς, ο Κόναν πιστεύει σε κάτι που ο μέσος αναγνώστης είναι αδύνατον να μην το συμμεριστεί και παλεύει γι' αυτό. Από την άλλη, ο Φρόντο λέει ναι σε μια αποστολή που του προτείνεται από τρίτους, δεν τα παρατάει και δεν υποκύπτει στα κατώτερα ένστικτά του (για να χρησιμοποιήσω τα παραδείγματα που δόθηκαν). Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κανείς να τα αποκαλέσει αυτά ενεργητική δράση, όσο αξιέπαινα κι αν τα κρίνει. Αντίδραση, αν θέλετε, αλλά οτιδήποτε παραπάνω είναι λεκτικός ζογκλερισμός. Και πάλι πάμε στο παδικό της υπόθεσης. Ένας ενήλικας είναι εγνωσμένων χαρακτηριστικών και μια περιπέτεια μπορεί να τον βγάλει έξω από τα γνωστά πλαίσια, δοκιμάζοντας τις ικανότητές του, αλλά και το αν οι πράξεις του ταιριάζουν με τα λόγια του ή μέχρι πού μπορεί να φτάσει και πού όχι, όταν ακολουθεί τις ιδέες του. Αν είναι, ας πούμε, δυνατός, πόσο δυνατός είναι τελικά και που θα χρησιμοποιήσει τη δύναμή του. Το παιδί από την άλλη δεν έχει βγει ποτέ από το σπίτι και μια περιπέτεια τού επιτρέπει να δείξει ποια είναι τα χαρακτηριστικά του και τα δυνατά του σημεία, άγνωστα ακόμη. Αν είναι δηλαδή έξυπνο, καλόκαρδο ή γενναιόδωρο. Ομοίως κι ένα χόμπιτ που δεν έχει βγει ποτέ από το Χόμπιτον. Δηλαδή, σε μια ιστορία με/για ενήλικες, το γνωστό αλλά αδοκίμαστο δοκιμάζεται, ενώ σε μια ιστορία με/για παιδιά, το άγνωστο γίνεται γνωστό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 [...] ο Φρόντο του Τόλκιν είναι όντως ο απόλυτα καλός άνθρωπος που εμπιστεύεται τον Γκάνταλφ, πηγαίνει εθελοντικά το δαχτυλίδι, δε σκοτώνει το Γκόλουμ. Οι επιλογές του τις περισσότερες φορές δεν είναι διλήματα, αλλά "η καλή του η καρδιά"., δηλαδή δεν είναι επιλογές καν. [...] Από την άλλη ο Κόναν δεν αφήνει τίποτε σε κανέναν. [...] Αποτέλεσμα και στη μία και στην άλλη περίπτωσή είναι ότι σε κάθε αράδα διαβάζουμε την προσπαθειά του συγγραφέα. Μια από τις βασικές λειτουργίες που συμβαίνουν, όταν διαβάζουμε κάτι, είναι ότι ταυτιζόμαστε με τον ήρωα. Οπότε μια "ανάγνωση" της ερώτησης που έκανε ο Μιχάλης είναι "προτιμάτε να είστε υπερ-πρωταγωνιστές στη ζωή σας ή λάθρα βιώσαντες-παρατηρητές"; Ή, ίσως, πριν από αυτήν να υπάρχει η άλλη, πιο πρωταρχική ερώτηση: "Νομίζετε ότι ο άνθρωπος είναι ο απόλυτος/μοναδικός δημιουργός της μοίρας του ή ότι οι επιλογές του είναι περιορισμένες και σε μεγάλο βαθμό παρασύρεται από άλλες, πανίσχυρες δυνάμεις του κόσμου (μοίρα, τύχη, περιστάσεις κλπ);" Η δική μου προτίμηση κυμαίνεται ανάλογα με την περίοδο της ζωής μου. Για παράδειγμα, όταν διάβαζα για εξετάσεις και φοβόμουν ότι ό,τι και να κάνω θα αποτύχω, προτιμούσα ήρωες σαν τον Κόναν, που με ενέπνεαν, με έκαναν πιο αισιόδοξο, μου έδιναν μια ψευδαίσθηση δύναμης και ελέγχου. Μια άλλη περίοδο της ζωής μου, που είχα παραφορτωθεί ευθύνες και ήθελα να ξαποστάσω, να χαλαρώσω και να ευχαριστηθώ την πορεία της ζωής, προτιμούσα ήρωες σαν τον Φρόντο που, χωρίς να αναλαμβάνουν τα πάντα στις πλάτες τους, συμμετείχαν όσο μπορούσαν στον αγώνα για το γενικότερο καλό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 (edited) Εδώ να σημειωθεί ότι ο Γκάνταλφ στον Άρχοντα δεν διάλεξε ούτε τον εαυτό του, ούτε κάποιον άλλο ούμπερ να μεταφέρει το δαχτυλίδι γιατί όσο πιο ισχυρός είναι κάποιος, τόσο πιο εύκολα διευθείρεται. Ο Φρόντο που ήταν στον ... πάτο της ιεραρχίας, είχε τις λιγότερες σκοτούρες και έγνοιες για τον κόσμο (κοινωνικο-πολιτικά μιλώντας) και το μόνο που έβαλε ήταν την αποφασιστικότητά του. Με λίγα λόγια, οι ισχυροί της ιστορίας τον είχανε κάτι σαν μέσο που θα αδρανοποιεί τις αρνητικές δυνάμεις του δαχτυλιδιού. Και σίγουρα έκανε πολλά με την αποφασιστικότητά του και μόνο αλλά τίποτα αν δεν τον βοηθούσανε κι όλοι οι άλλοι. Ο Κόναν πάλι είναι μαναχικός τύπος που τα κατάφερνε σχεδόν όλα μόνος του για τα λεφτά και τις γυναίκες και όχι γιατί έδινε σκασίλα για το μέλλον του κόσμου. Βασικά, τον μισό παγκόσμιο πληθυσμό τον έσφαξε μόνος του με όσα διάβασα στα κόμιξ. Οπότε έχουμε έναν κοινό χωριάτη που κάνει ότι κάνει για το καλό του κόσμου και έναν σούπερ που τα κάνει όλα για την πάρτη του. Για να το δούμε και ανάποδα, ο Φρόντο στον κόσμο του Κόναν θα είχε γίνει μεζές σε θηρία από το τρίτο καρέ ενώ ο Κόναν στον κόσμο του Άρχοντα θα είχε γίνει υποχείριο του δαχτυλιδιού σε δέκα σελίδες (του τάξανε και βασίλειο βλέπεις, τι άλλο θα συνέβαινε; ). Και οι δύο θα αποτυγχάνανε στον ρόλο του άλλου. Οι συγκυρίες είναι που τους βοηθήσανε να γίνουνε αυτό που γίνανε και αυτό που πετύχανε. Edited December 10, 2009 by Anime_Overlord Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 10, 2009 Author Share Posted December 10, 2009 Βασικά θα μπορούσα να είχα ρωτήσει αν προτιμάτε τους ήρωες του Μάρτιν ή του Έρικσον, αλλά δεν ήταν τόσο πιασάρικος ο τίτλος. Το σκεφτόμουν ως υπεράνθρωποι-ανθρώπινοι ήρωες, αφορά όμως, όπως σωστά επισήμαναν κάποιοι, ενεργητικούς ή παθητικούς ήρωες (ο Ελρικ έφηβος ήρωας, πολύ πετυχημένο Λευτέρη). Τώρα για τον Κόναν, όταν υπάρχει μια ιστορία όπως το "η κοιλάδα των χαμένων γυναικών" ή έστω "η κόρη του γίγαντα των πάγων", τότε είναι άδικο να λέμε για τον άμυαλο βάρβαρο. Ακόμα και στην ταινία (που περισσότερο Lankhmar ήταν παρά Κόναν) υπάρχει η απίστευτη εκείνη σκηνή της σταύρωσης που αποδίδει εξαιρετικά τον ήρωα. Και ναι, θέλω τους ήρωες να είναι ενεργητικοί (ή να καταλήγουν έτσι) και όχι να σώζονται από διάφορα γεγονότα (δεν μπηκα καν στον κόπο να διαβάσω το τελευταίο Χάρυ Πόττερ από ξενέρωμα με το πως πεθαίνει ο κακός για να καταλάβετε). Θέλω οι ήρωες να κάνουν την υπέρβαση γιατί, πολύ απλά, αυτό θεωρώ ως ένα βασικό συστατικό του Δράματος μιας ιστορίας, ακόμα κι αν δεν έχουμε happy ending (ή έστω να έχουμε κάθαρση καθώς τιμωρούνται για τις ύβρεις τους, αλλά αυτό κυρίως στο sci-fi ή τον τρόμο). Σε αντίθετη περίπτωση νιώθω ότι η ιστορία δεν φτάνει ποτέ το δυναμικό της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 (edited) Με προέκυψε άμεση ανάγκη προσδιορισμού ειδοποιού διαφοράς. Ο ήρωας διαμορφώνει, ο αντιήρωας διαμορφώνεται; Ο ήρωας δρα, ο αντιήρωας αντι-δρα (σε όσα τον συμβαίνουν); Πάντως αλήθεια, και για τους δύο, η υπέρβαση είναι λέξη κλειδί. Και η κάθαρση. "Η των τοιούτων παθημάτων", που έλεγε κι ο Τέλης, στην οποία να φτάνουμε "δι' ελέου και φόβου".. κλπ, μια χαρά τα είχε πει τελικά ο άνθρωπος. Edited December 11, 2009 by KELAINO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Βασικά πιο κοντά σε αυτό που θεωρώ εγώ στην πραγματικότητα ήρωα δεν είναι αυτός που τον σώζουν πάντα άλλοι ούτε αυτός που είναι υπερανεξάρτητος και τα κάνει όλα μόνος του. Είναι αυτός που τα καταφέρνει μέσα από τη συνεργασία με άλλους, δείτε π.χ. τον Maedra στο Tales from Earthsea, τον Kruppe ή τον Tehol στο Malazan Book of the Fallen, το Jon ή το Sam στο Martin. Επειδή όμως φαντασία διαβάζουμε και όλοι γουστάρουμε κάτι εξωπραγματικό , θα πω ότι μου αρέσουν οι ήρωες που ναι μεν είναι δυνατοί, αλλά δεν έχουν πάντα έλεγχο της δύναμής τους, π.χ. ο Icarium & ο Heboric Ghost Hands στον Erikson και η Daenerys & ο Bran στο Martin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Αντιπαθώ και τους δύο εξίσου για, πάνω κάτω, τους ίδιους λόγους, αν και αντιπαθώ λίγο περισσότερο τον Κόναν. α) ο Φρόντο ΔΕΝ είναι ήρωας. Είναι απλά πρωταγωνιστής (κι αυτό τίθεται υπό αμφισβήτηση), το οποίο είναι πολύ διαφορετικό. Είναι σα να θέλεις να να καθαρίσεις τον κάλυκα μιας σφαίρας. Δεν θα πάρεις έναν νταβραντισμένο τυπά με χέρια σαν κουπιά γι αυτή τη δουλειά, θα πάρεις ένα πιτσιρίκι με δαχτυλάκια μινιατούρες. Όμως, δεν μπορείς να δώσεις και τα απόλυτα εύσημα στο πιτσιρίκι γιατί έκανε αυτό που του είπες. Όσο υπάρχει Άραγκορν και Γκάνταλφ και Έλροντ να παίρνουν τις αποφάσεις, ο Φρόντο θα είναι στο μπακγκράουντ. ΟΜΩΣ! Για τα δεδομένα του χαρακτήρα, κινείται εντός "ανθρωπίνων" πλαισίων. Δεν ισχυρίζεται ποτέ ότι είναι καλύτερος, εξυπνότερος ή δυνατότερος απ' όσο είναι, προσπαθεί με την ανθρωπιά και το κουράγιο του να ισορροπήσει την αδυναμία του κι εν τέλει είναι αυτές οι "ανθρώπινες" αποφάσεις που στο τέλος τον σώζουν. Ένα πόντο για τον Φρόντο. β) τον Κόναν τον αντιπαθώ. Είναι σα να βλέπεις κάποιον να παίζει κιθάρα με το ένα χέρι, πιάνο με το άλλο, ντραμς με τα πόδια και να έχει και την φυσαρμόνικα στο στόμα. Σιγά, ρε δικέ μου, κατούρα και λίγο! Εντελώς κομπλεξικός χαρακτήρας, γεμάτος απωθημένα. Γενικά, μ' ενοχλούν οι χαρακτήρες που θέλουν να τα κάνουν όλα μόνοι τους. Είναι ήρωας, είναι πρωταγωνιστής, απλά είναι τραγικά αυτάρκης για να είναι ανθρώπινος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
βαρτιμαιος Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 θα ψηφισω φροντο, θεωρω οτι οι αδυναμιες του ειναι πιο<ανθρωπινες> δεν ειναι υπερηρωας αλλα σε κανει να ταυτιστεις μαζι του, σε πολλες καλες η κακες στιγμες.Αλλωστε τον συμπαθω τον μπαγασακο!!!!!!!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 έχοντας πολλές εμψυχώσεις του Conan στον στενό οικογενειακό μου κύκλο - φανταστειτε οτι ειμαι ο σωματοτυπικά ευτελέστερος όλων τους, και για οσους με ξερουν αντιλαμβάνονται τι σημαινει αυτό - η ιδέα κάποιου που αναλαμβάνει να καθαρίσει την κατάσταση οταν όλοι τρέχουν να βρουν τρύπα που να τους χωράει δεν με ενοχλεί καθόλου... Απο την άλλη μεριά ο Φρόντο είναι ένας τύπος ανθρώπου που ΑΝΑΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ μέσα απο τις καταστάσεις , χωρίς τα προσόντα που χρειάζεται για να διεκπεραιώσει την αποστολή του, πέρα από το ψυχικό σθένος να αντισταθεί στο φορτίο που τον συνθλίβει. θα ήθελα φίλο μου τον λιλιπούτειο άνθρωπο που τον διάλεξαν για τον εν δυνάμει ήρωα και όχι για τον αποδεδειγμένο brutal τύπο του. Aλλα σιγουρα θα ήθελα συμαχό μου τον βαρύ Conan type of character. Εχωντας συγκεκριμένη αντίληψη για τέτοια πράγματα, διαλέγω τον υπερφίαλο Παμπόνηρο Conan έναντι του εύθραυστου και μάλλον ρηχού Frodo ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adicto Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 Κόναν σαφέστατα. Μου αρέσει ο χαρακτήρας που σε κάθε στιγμή διαλαλεί πως "τη μοίρα μας τη φτιάχνουμε οι ίδιοι" αντι να γίνεται έρμαιό της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.