Jump to content
DmJapan

Time Travel

Recommended Posts

DmJapan

Έχω κάποιες απορίες σχετικά με το time travel που σκέφτηκα να τις θέσω σε συζήτηση. Σίγουρα θα μου δημιουργηθούν και άλλες στο μέλλον αλλά προς το παρόν:

 

1) Ας πούμε ότι κάποιος γυρίζει στο παρελθόν και δημιουργεί ένα καινούριο timeline. Το μέλλον αυτού του timeline υπάρχει εφόσον τώρα δημιουργήθηκε? Δηλαδή στη συνέχεια αυτό το σύμπαν δικαιολογείται να έχει επισκέπτες από το μέλλον?

 

2) Αφού κάθε φορά που αλλάζει το παρελθόν δημιουργείται καινούριο timeline και δεν επηρεάζεται αυτό από το οποίο προήλθε ο χρονοταξιδιώτης, τι νόημα έχει όλο αυτό το temporal cold war που βλέπω τώρα στο Enterprise? Γιατί να επιτηρείς το παρελθόν αφού το μέλλον από το οποίο προέρχεσαι δεν μπορεί να αλλάξει?

 

mf_sherlock.gif mf_sherlock.gif mf_sherlock.gif

Edited by DmJapan

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Ζήτω οι nerds, geeks, τρελοί επιστήμονες και λοιπές συμμαχικές δυνάμεις! Θέλεις να γράψεις κάτι με θέμα τα χρονοταξίδια; Ο μεγάλος συγγραφέας εφ ψείρας κριτικός mman λέει επί του θέματος ότι, με τα ταξίδια στο χρόνο, ό,τι και να γράψεις θα είναι λάθος. Οπότε μην το ψάχνεις και αφήσου στο s.o.d. (=suspension of desbelief-κάπου υπάρχει ένα τόπικ με αυτόν τον τίτλο, αλλά άντε να το ψάχνω τώρα).

 

Νάτο! Το βρήκα!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

H ιδέα για τόπικ περί χρονοταξιδιών είναι πολύ καλή!

 

Ο DmJapan όμως νομίζω πως εννοεί τα περί time travel "μέσα" από το Σταρ Τρεκ, όχι γενικά. :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Έχω κάποιες απορίες σχετικά με το time travel που σκέφτηκα να τις θέσω σε συζήτηση. Σίγουρα θα μου δημιουργηθούν και άλλες στο μέλλον αλλά προς το παρόν:

 

1) Ας πούμε ότι κάποιος γυρίζει στο παρελθόν και δημιουργεί ένα καινούριο timeline. Το μέλλον αυτού του timeline υπάρχει εφόσον τώρα δημιουργήθηκε? Δηλαδή στη συνέχεια αυτό το σύμπαν δικαιολογείται να έχει επισκέπτες από το μέλλον?

 

2) Αφού κάθε φορά που αλλάζει το παρελθόν δημιουργείται καινούριο timeline και δεν επηρεάζεται αυτό από το οποίο προήλθε ο χρονοταξιδιώτης, τι νόημα έχει όλο αυτό το temporal cold war που βλέπω τώρα στο Enterprise? Γιατί να επιτηρείς το παρελθόν αφού το μέλλον από το οποίο προέρχεσαι δεν μπορεί να αλλάξει?

 

mf_sherlock.gif mf_sherlock.gif mf_sherlock.gif

 

 

Στο δεύτερο ερώτημα σου μπορω να απαντησω: στο star trek υποθέτουν πάντα ότι οι όποιες αλλαγές στο timeline αφορούν το ίδιο timeline και όχι την δημιουργία ανός καινούργιου. Ετσι μπορούν να εξηγηθούν και τα γεγονότα του temporal cold war. Το αν αυτό είναι επιστημονικά σωστό είναι μια άλλη ιστορία αλλά ίσως έχει κάποια σχέση με το ότι την δεκαετία του '60 όταν ξεκίνησε το trek η θεωρία των παράλληλων κβαντικών συμπάντων (που προέρχεται από τον αμερικανό φυσικό Everret) χωρίς την οποία δεν μπορεί να νοηθεί η δημιουργία άλλων timelines, δεν ήταν ακόμα αρκετά διαδεδομένη. Ενας δεύτερος λόγος πιθανότατα είναι ότι η αλλαγή του υφιστάμενου timeline δημιουργεί πιο δραματικά και ενδιαφέροντα επεισόδια!

 

Στο πρώτο ερώτημα σου δεν ξέρω την απάντηση. Αλλά αν ο χρόνος είναι ευθύγραμμος (το λεγόμενο "βέλος του χρόνου" ) τότε νομίζω ότι όχι, λογικά δεν θα υπήρχε αμέσως το μέλλον. Βέβαια αυτό θα άλλαζε μετά από μόλις μερικά λεπτά!!

 

Πάρεπιμπτόντως δεν είναι σωστό ότι ότι το time travel είναι παντελώς αδύνατο. Θεωρητικως ισως υπάρχει η δυνατότητα. Οπως έχει δίξει ο Paul Davis ( βλ. το βιβλίο του "Χρονομηχανές" υπάρχει στα ελληνικά) μια σκουλυκότρρυπα θα μπορούσε να είναι όχι μόνο μια τρύπα στον χώρο αλλά και στον χρ'ονο. Αλλά σε αυτήν την περίπτωση ο υποψήφιος χρονοταξιδιώτης θα μπορούσε να πάει πισω μόνο έως την ημερομηνιά κατασκευής της σκουληκότρυπας.

Μια άλλη άποψη που προέρχεται από τον μαθηματικό Goedel είναι η εξής: το σύμπαν περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό του. Αν μπορούσε κανείς να αυξήσει την ταχύτητα της περιστροφής του στην ταχύτητα του φωτός τότε θα δημιουργούνταν ένα twisting των χωροχρονικών διαστάσεων. Αν μπορούσε κανείς να χειριστεί ( manipulate) αυτό το twisting τότε θα μπορούσε να ταξιδέψει στο μέλλον η το παρελθόν. Στο λογικό βέβαια ερώτημα ποιος θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο η απάντηση είναι μόνο ένας θεός (!) η ο Q!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanley

Πραγματικά, το θέμα με τα ταξίδια στο χρόνο είναι τόσο γοητευτικό, μα τόσο δύσκολο την ίδια ώρα. Δεν έχω δει ταινία ή βιβλίο που να με έχει ικανοποιήσει πλήρως σχετικά, αφού τα παράδοξα που μπαίνουν στο παιχνίδι κάνουν κάθε φορά την υπόθεση να μπάζει από πολλές μεριές.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Τα παράδοξα είναι το λογικό αποτέλασμα του time travel. Αν υπάρχει time trevel τότε αναπόφευκτα θα υπάρχουν και παράδοξα!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Martin Ocelotl

Το ταξίδι στο χρόνο προϋποθέτει μια κάποιου είδους Μηχανή του Χρόνου. (αν και για κάποιους επιστήμονες, μια τέτοια είναι ολόκληρο το Σύμπαν)

Αν αγνοήσουμε την απίστευτα μεγάλη ενεργειακή απαίτηση ενός τέτοιου εγχειρήματος όσο και την ανύπαρκτη προς το παρόν τεχνολογία που χρειάζεται για μετακινήσουμε χρονικά έστω και ένα μοναδικό άτομο (ηλεκτρόνιο έχει ήδη ταξιδέψει στο χρόνο), δεν θα μπορούσαμε να το στείλουμε στο μέλλον (για λόγους που μπορώ να εξηγήσω αν θέλετε), αλλά και το ταξίδι του προς το παρελθόν θα αντιμετώπιζε μια καταλυτικά περιοριστική δυσκολία... Δεν θα ήταν δυνατόν να ταξιδέψει σε χρόνο προηγούμενο της κατασκευής της Μηχανής του χρόνου... Δηλαδή, δεν θα ήταν δυνατόν να επιστρέψει κάποιος στο παρελθόν και να σκοτώσει τον παππού του (ενα απο τα διάσημα παράδοξα του χρονοταξιδιού) αν η Χρονομηχανή δεν είχε ήδη τότε κατασκευαστεί. Με λίγα λόγια δεν γινεται να πισωγυρίσουμε στο παρελθόν σε χρόνο πρότερο της ημερομηνίας κατασκευής της Χρονομηχανής μας... Αν και φυσικά τίποτα δεν μας απαγορεύει να χρησιμοποιήσουμε την χρονομηχανή ενος άλλου, ενδεχομένως παλιότερου και πιο εξελιγμένου πολιτισμού απ τον δικό μας.

 

Εδώ ανακύπτει ενα ερώτημα που όταν απαντιέται δημιουργεί μια βαθιά τομή στον δεύτερο (και απαρέγκλιτα αποδεκτό νόμο της θερμοδυναμικής) Αλλα φαντάζομαι οτι δεν είναι στις προθέσεις του τόπικ μια τέτοια παράθεση ειδικών πληροφοριών.

Μα ακόμα και η ίδια η ιδέα του χρονικού ταξιδιού Παράγει ενστάσεις στον επιστημονικό κόσμο και πολλές σελίδες (Papers) εργασιών που προσπαθούν να καταδείξουν την μιά ή την άλλη πλευρά του προβλήματος του άρρηκτου του χωροχρονικού συνεχούς αλλά και της σωρείας των παραδόξων που γεννά η παραβίασή του.

 

Ενα απο τα παλιότερα σενάρια των επάλληλων συμπάντων του Everet (γνωστή και ως θεωρία παράλληλων συμπάντων) δείχνει να επιτρέπει το ταξίδι στο χρόνο αλλά όχι τα παράδοξα που αυτό συνεπάγεται. (Μπορώ να επεκταθώ αν το θέλετε)

Νεότερες έρευνες στη φυσική υψηλών ενεργειών, ενδέχεται να λύσουν το γόρδιο δεσμό του χρόνου και της σχέσης του με τον χώρο, καθώς τον αντιμετωπίζουν (τον χρόνο) σαν μια πολυδιαστατική οντότητα και οχι ουραγό του επεκτεινομένου χώρου ("Μ" theory).

Με την σειρά της αυτή η κοσμολογική θέαση, προβλέπει σενάρια που βρίσκονται πολύ μακρύτερα από οποιαδήποτε εικασία της ΕΦ ή ακόμα και τις νεότευκτες θεωρίες ενοποιημένων πεδίων (που να είναι σε γνώση μου) για το μέλλον και την τεχνολογία διαχείρισης του χρόνου απο τον άνθρωπο.

 

Μιας όμως και δεν αφορούν τόσο την ΕΦ και τον κόσμο του Star trek, δεν ξέρω κατά πόσο είναι ενδιαφέροντα όλα αυτά...

 

Note:

Μεσα απο μια σκουληκότρυπα WormHole μπορούν ενδεχομένως να ταξιδεψουν πληροφορίες αλλα ειναι πρακτικά αδύνατον για εναν βιολογικό οργανισμό (οπως τουλάχιστον ξέρουμε οτι είναι δομημένοι οι βιολογικοί οργανισμοί). Φυσικά τίποτα δεν απαγορεύει την πληροφοριοποιηση βιολογικών οργανισμών...

Edited by Martin Ocelotl

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Eίναι, κατ'εμέ, πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, και κάποιες από αυτές τις υποθέσεις έχουν χρησιμοποιηθεί και στο Σταρ Τρεκ. Και ουχί μόνον.,

Share this post


Link to post
Share on other sites
DmJapan

H ιδέα για τόπικ περί χρονοταξιδιών είναι πολύ καλή!

 

Ο DmJapan όμως νομίζω πως εννοεί τα περί time travel "μέσα" από το Σταρ Τρεκ, όχι γενικά. :)

 

 

 

 

Αν και βλέπω ότι οι ερωτήσεις μου έγιναν αιτία για κάποιες πολύ ωραίες απαντήσεις, ο Oberon έχει δίκιο. Οπότε κρατάω την εξήγηση του Mr Karatasios.

Αν και γενικά αυτό το "είμαι από το μέλλον αλλά αν ρίξεις τώρα αυτήν την κούπα πίσω σου θα εξαφανιστώ γιατί it wasnt supposed to happen" δεν με ενθουσιάζει. Το λέω πολύ απλοϊκά αλλά αφήνω τις αναλύσεις για άλλες συζητήσεις. chinese.gif chinese.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

H περίπτωση να αλλάξει η ιστορία επειδή κάποιος πέταξε την κούπα του είναι όντως αστεία. Μόνο η αλλαγή ενός σημαντικού ιστορικού γεγονότος μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο και στο τρεκ πρόκειται πάντα για ένα σημαντικό γεγονός.

Τώρα που το θυμήθηκα υπάρχει και ένας ακόμη πιθανός τρόπος για ταξίδι στον χρόνο που μάλιστα συνδέεται με ένα από τα καλύτερα επεισόδεια του trek: στο Yesterday's Enterprise o Data αναφέρεται στο distortion που εμφανίζεται ως Kerr's loop. Πρόκειται για αυτό που ονομάζεται μαύρη τρύπα τύπου Kerr η rotating black hole. Mια ναύρη τρύπα πο θα περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό της.Καθαρά θεωρητικό προς το παρόν ενδεχόμενο που άμα όμως υπάρχει θα λειτουργούσε πιθανόν ως χρονομηχανή. Μου άρεσε πολύ όταν διαπίστωσα ότι αυτό το εκπληκτικό επεισόδειο είχε μία επιστημονοκή βάση,

 

Τέλος καιλίγο άσχετο δεν έχω διαβάσει πουθενά ότι βιολογικοί οργανισμοί δεν μπορούν να περάσουν μέσα από μία σκουλυκότρυπα απλά ότι η σκουλυκότρυπα θα διαλύονταν αν έστω και ένα άτομο περνούσε από αυτή εκτός αν τα τοιχώματα της ενισχυθούν με αρνητική ενέργεια κλπ

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Martin Ocelotl

οι Θεωρίες του χάους και το περίφημο butterfly effect επισημαίνουν ότι μια φαινομενικά αμελητέα διαφοροποίηση στη λειτουργία ενός οργανωμένου συστήματος μπορούν να το οδηγήσουν σε εντελώς μη προβλέψιμες συμπεριφορές. Οσο περισσότερες παράμετροι εμπλέκονται σε ενα σύστημα και την λειτουργική του δια μόρφωση, τόσο μεγαλύτερη είναι η απώλεια προβλεψιμότητας.

Ο χρόνος παράγει πολλά τέτοια συστήματα που εκφυλίζονται στο παρελθόν από δράσεις που λαμβάνουν χώρα στο παρόν.

 

Η διατήρηση μιας Worm Hole απαιτεί κολοσσιαίες ποσότητες ενέργειας και η διατήρησή της για περισσότερα από ελάχιστα νανοδευτερα, μπορεί να είναι εντελώς ανέφικτη. Θεωρητικά τα Worm Holes είναι κβαντικά φαινόμενα που για την απατηλή ύπαρξή τους αντλούν ενέργεια κενού από τον αφρό των πιθανοτήτων του Υπογείου της ύλης. Η δε αρνητική ενέργεια, ή αντι-ενέργεια αποτελεί μέρος μιας πολύ παλιάς και πλέον αμφισβητούμενης θεωρίας, εκτός κι αν εννοείς την ενέργεια που μπορεί να παραχθεί από την επαφή ύλης και αντι-ύλης.

 

Πάντως το ταξίδι στο χρόνο είναι μια σαφής πρόβλεψη των εξαίσιων μαθηματικών που υποστηρίζουν την "Μ" αν και θα μου έπαιρνε πολύ χρόνο και χώρο για να περιγράψω το πώς και το γιατί.

 

Με έναν περίεργο τρόπο, ενώ το Σταρ τρεκ ασφυκτιά από λανθασμένες ή άστοχες προβλέψεις για το μέλλον, αποτελεί μια σημαντική πηγή ρηξικέλευθων επιστημονικών ιδεών που πλέον μοιάζουν να προσεγγίζουν το πλαίσιο του εφικτού.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Το buttεrlfy effect ισχύει για φυσικά συστήματα και όχι για ανθρώπινα καθότι στα ανθρώπινα ειπισέχονται πολλοί άλλοι μη υπαρκτοί στην φύση παράγοντες όπως η συνείδηση, το purposefull action κλπ. Οσες προσπάθειες έγιναν για την ερμηνεία της ιστορίας μέσω θεωριών των φυσικων επιστημων κατέληξαν η σε αποτυχίες η σε ασαφείς γενικότητες. Eνα περίεργο των ανθρώπινων συστημάτψν έιναι ότι αν και είναι τα λιγότερο προβλέψημα και συνεχώς μεταλλασομενα είναι ταυτόχρονα και πολύ ανθεκτικά στην αλλαγή των βασικων δομικών χαρακτηριστικων τους (αυτό είναι το αιωνίως άλυτο δίλλημα ντετeρμινiσμός η contigency).

.

Πάντως είναι γεγονός ότι το star trek πολλές φορέσ χρησιμοποίησσε θεωρίες που στον καιρό του ήταν αμφισβητήσιμες αλλά αργότερα έγιναν πολύ πιθανές. Αλά η εφαρμογή του butterfly effect στα ανθρώπινα πράγματα δεν ανήκει σε αυτές τις περιπτώσεις.

Αλλωστε όπως είπα το trek συνηθως αναφέρεται σε σημαντικές ιστορικες αλλαγές όχι στην πτώση μιας κούπας (και σε αυτό έχει δείχνει μια καλή κατανόηση της ιστορίας)

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
eldim
Oberon

Ωωωω! Πολύ ωραία λίστα eldim! Και με links μάλιστα!  :thmbup: :thmbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Nαι αλλά επεισόδεια όπως τα:

Νaked Time, timesxcape, We'allways have paris δεν είναι ακριβως time travel. Απλά εμπεριέχουν κάποιο στοιχείο χρονικης παραμόρφωσης (time distortion). Kαι το Generatiobs σ'ιγουρα δεν είναι time travel. Απλά το nexus σε βγάζει εκτός χρόνου.Τέλος στα Time squared και cause and effect δεν έχουμε time travel αλλά εμπλοκή σε time loop όπου ο χρόνος επαναλαμβάνεται ξανά και ξανα.Κατα τα άλλα πολύ καλός κατάλογος.των επεισοδίων που γενικά σχετίζονται με το θέμα του χρόνου.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..