Jump to content
Naroualis

12 σημεία όπου τα κλισέ πρέπει να αποφευχθούν πάση θυσία

Recommended Posts

wordsmith

Εγώ το πρόβλημα που έχω με τα κλισέ είναι ότι δεν τα αναγνωρίζω αν τα δω. Δηλαδή αν τύχει και δεν το έχω ξαναδιαβάσει εγώ ειδικά το συγκεκριμένο κλισέ, αν δεν έχουν πέσει στα χέρια μου αρκετά από τα διηγήματα που το έχουν κάνει κλισέ, αν έστω παρ'όλα αυτά δε θεωρώ ότι έχει παρασυνηθιστεί ή αν μου αρέσει, βρε αδερφέ, τι γίνεται; Να το χρησιμοποιήσω κι εγώ όταν γράφω ή όχι; Πχ ως προς το κλισέ της χτυπητής εισαγωγής με την οποία κάποιος τύπος προσπαθεί να πάρει τον αέρα του αναγνώστη, στο προηγούμενο εργαστήριο της ΑΛΕΦ είχα αρχίσει το διήγημά μου με τη φράση:

 

"Είμαι ο Γιούρι Σελιβάνοφ και σκοτώνω. Δεν πυροβολώ, δε μαχαιρώνω, δε στραγγαλίζω, δε μεταδίδω αρρώστιες. Και δε φταίω" 

 

την οποία την έβαλα τελευταία στιγμή και ήμουν έτοιμη να την κόψω με την πρώτη αντίρρηση, γιατί μου φαινόταν πολύ του εντυπωσιασμού, πολύ ατάκα φτιαγμένη για να τραβήξει την προσοχή, όπως αυτό που λέει η Ευθυμία στο 5δ. Αλλά οι συμμετέχοντες του εργαστηρίου τη θεώρησαν την καλύτερη αρχή απ'όλα τα διηγήματα. Εεε... Τι διαφορά έχει από το παράδειγμα προς αποφυγήν του 5δ;

Επίσης, στο παρόν εργαστήριο, έγραψα τη φράση "ω θεοί της αγαμίας, με ακούτε και δε μου ρίχνετε το ταβάνι στο κεφάλι;", η οποία μου φαίνεται ότι αγκαλιάζει σφιχτά τη σαχλαμάρα. Αλλά κανείς δεν τη σχολίασε αρνητικά και καναδυό τη σχολίασαν πολύ θετικά μάλιστα. Και μία εκτός εργαστηρίου μού είπε ότι ήταν η αγαπημένη της :dazzled: . Ειλικρινά, δεν τα αναφέρω αυτά εδώ για να πάρω καλές κριτικές, αλλά επειδή με ανησυχεί το ότι δε μπορώ να διακρίνω πότε γράφω καλά και πότε όχι και ενδεχομένως στις διορθώσεις κόβω καλά κομμάτια και κρατάω χαζομάρες. Βέβαια θα μου πείτε "γι' αυτό είναι η κριτική", αλλά μέχρι να φτάσει ένα κείμενο σε έναν b-reader πρέπει να έχει περάσει από κάποια πρώτα κύματα διορθώσεων, δεν πρέπει;

Και κάπου εδώ βγαίνω off topic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cassandra Gotha

Δεν νομίζω ότι ξεφεύγεις πολύ από το θέμα που άνοιξε η Ευθυμία, που το έκανε για να μας βοηθήσει να γράφουμε καλύτερα.

 

Πιστεύω ότι δεν μας κάνει καλό να αγκιστρωνόμαστε από "πρέπει" και "δεν πρέπει" όταν γράφουμε (και όταν διορθώνουμε). Όταν κρίνουμε ότι κάτι ταιριάζει, ότι βοηθάει το κείμενό μας, τότε φυσικά και θα το κρατήσουμε. Γενικά, ας γράφουμε όσο πιο ειλικρινά μπορούμε, (και ας διαβάζουμε πολύ), και όλα τα άλλα θα έρθουν. Η Ευθυμία το λέει στην αρχή κάθε τέτοιου άρθρου της:

όλα όσα ακολουθούν δεν είναι τυφλοσούρτης. Καλείστε πριν τα εφαρμόσετε, να τα σκεφτείτε καλά και να πειραματιστείτε μαζί τους. Επίσης, και πάαααρα πολύ σημαντικό, μην ξεχνάτε ποτέ ότι αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη, για την οποία α) διατηρώ το δικαίωμα να την αλλάξω στην πορεία της συζήτησης (εφόσον κάποιος φέρει τα κατάλληλα επιχειρήματα) και β) μπορεί να μην εξυπηρετεί τις δικές σας ανάγκες και τη δική σας ιδιοσυγκρασία. You have been warned.

 

 

Και όσα άρθρα περί συγγραφής θα διαβάσουμε, με το ίδιο σκεπτικό είναι γραμμένα. Προσωπικές γνώμες. Ο ένας λέει "μην ξεκινήσεις να γράφεις αν δεν έχεις τέλος" και ο άλλος λέει "μην σχεδιάζεις το τέλος, άφηνέ το κενό".

 

Τώρα, οι κριτικές γνωστών και φίλων, συγγνώμη, αλλά έχω καταλάβει ότι σπάνια είναι ειλικρινείς. Πάντα είναι ή καλύτερες ή χειρότερες από ενός αγνώστου (από κάποιου που δεν ξέρει ότι ο συγγραφέας θα διαβάσει/ακούσει/μάθει με οποιονδήποτε τρόπο τη γνώμη του).

Τώρα βγαίνω εγώ εκτός θέματος.

 

Δεν ξέρω, αυτό το θέμα με τα κλισέ είναι περίεργο (γι' αυτό επιμένω ότι ο ασφαλέστερος τρόπος είναι να γράφουμε τίμια κια να μην πετάμε μέσα ό,τι πιο φορεμένο για "επιτυχημένη συνταγή" ). Το μεγαλύτερο κλισέ για 'μένα, αυτό που πραγματικά έχω βαρεθεί, είναι οι αναγνώστες που βρίσκουν τα πάντα κλισέ: τον παλαιού τύπου ήρωα, καλός και τέλειος, τον αντι-ήρωα, μπερδεμένος και ίσως ανήθικος, την ιστορία "ας σώσουμε τον κόσμο", την ιστορία "ας σώσουμε τους εαυτούς μας"... Ε, κάπου, αν έχουμε βαρεθεί τόσο να διαβάζουμε, ξέρω 'γω; Ας ρίξουμε τους αναγνωστικούς ρυθμούς μας ρε παιδιά, κι ας μην διαβάζουμε 200 βιβλία το χρόνο. Μετά τι μας φταίνει κι οι άμοιροι οι συγγραφείς;

Edited by Cassandra Gotha
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βελόρεν

Από αυτά που διάβασα, νομίζω πως όλα τα βιβλία είναι γεμάτα κλισέ αυτού του τύπου. Μάλλον δεν πρέπει να σου αρέσει κανένα, ούτε καν ο Άρχοντας των δακτυλιδιών να υποθέσω; Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis

Στην εισαγωγή γράφω:

 

Ευχή και κατάρα τα έχω τα κλισέ. Ευχή γιατί αποτελούν την πεπατημένη, που δεν είναι πάντοτε κακή. Κατάρα γιατί, αν σου ξεφύγουν, θα καταστρέψουν την όποια σου προσπάθεια να παρουσιάσεις κάτι αξιόλογο.

 

 

Σαφώς και αγαπώ βιβλία που είναι γεμάτα κλισέ, αλλά αυτά είναι γραμμένα από χαρισματικούς συγγραφείς. Όπως ο Σάντερσον, μιας και τον θυμήθηκα πρόσφατα, έχει την κλισέ δυναμική κοπέλα, τον κλισέ καταραμένο πρίγκιπα, και τον κλισέ κακό τύπου ο ιεροεξεταστής από την Παναγία των Παρισίων. Αλλά ξέρει όλα αυτά να τα κάνει να μοιάζουν μαγικά και η Ελάντρις του είναι από τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία που έχω διαβάσει ποτέ.

 

Από την άλλη ο Τόλκιν δεν χρησιμοποίησε κλισέ. Ο Τόλκιν τα δημιούργησε. Δεν υπήρχαν στην λογοτεχνία του φανταστικού ορκ και χόμπιτ/χάφλινγκ πριν εκείνος τα δημιουργήσει. (Τώρα αν και γιατί μου αρέσει ο Άρχοντας... αυτό είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, που σε διαβεβαιώ, δεν έχει να κάνει με κλισέ.) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
elen

Και ας μην ξεχναμε υπαρχουμε και εμεις οι αναγνωστες που λατρευουμε να διαβαζουμε κλισε μονο και μονο για να τα δουμε στην πορεια στην ιστοριας να ανατρεπονται.. Δηλαδη δε με χαλάει αυτοματα ενα κλισε, αλλα ο τροπος που καποιος το χρησιμοποιει...  :witch:

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis

Και ας μην ξεχναμε υπαρχουμε και εμεις οι αναγνωστες που λατρευουμε να διαβαζουμε κλισε μονο και μονο για να τα δουμε στην πορεια στην ιστοριας να ανατρεπονται.. Δηλαδη δε με χαλάει αυτοματα ενα κλισε, αλλα ο τροπος που καποιος το χρησιμοποιει...  :witch:

 

My point exactly. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βελόρεν

Στην εισαγωγή γράφω:

 

Ευχή και κατάρα τα έχω τα κλισέ. Ευχή γιατί αποτελούν την πεπατημένη, που δεν είναι πάντοτε κακή. Κατάρα γιατί, αν σου ξεφύγουν, θα καταστρέψουν την όποια σου προσπάθεια να παρουσιάσεις κάτι αξιόλογο.

 

 

Σαφώς και αγαπώ βιβλία που είναι γεμάτα κλισέ, αλλά αυτά είναι γραμμένα από χαρισματικούς συγγραφείς. Όπως ο Σάντερσον, μιας και τον θυμήθηκα πρόσφατα, έχει την κλισέ δυναμική κοπέλα, τον κλισέ καταραμένο πρίγκιπα, και τον κλισέ κακό τύπου ο ιεροεξεταστής από την Παναγία των Παρισίων. Αλλά ξέρει όλα αυτά να τα κάνει να μοιάζουν μαγικά και η Ελάντρις του είναι από τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία που έχω διαβάσει ποτέ.

 

Από την άλλη ο Τόλκιν δεν χρησιμοποίησε κλισέ. Ο Τόλκιν τα δημιούργησε. Δεν υπήρχαν στην λογοτεχνία του φανταστικού ορκ και χόμπιτ/χάφλινγκ πριν εκείνος τα δημιουργήσει. (Τώρα αν και γιατί μου αρέσει ο Άρχοντας... αυτό είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, που σε διαβεβαιώ, δεν έχει να κάνει με κλισέ.) :)

Έχεις δίκιο για όλα τα παραπάνω που γράφεις. Ίσως να μην τα διάβασα καλά. Αν και πιστεύω πως ο Τόλκιν δεν τα δημιούργησε όλα αυτός, αλλά σίγουρα ένα μεγάλο μέρος. Για παράδειγμα, ο Balrog και οι καλλικάτζαροι είναι δανεισμένοι.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Δεν το είχα δει τόσο καιρό, αλλά μιας και γυρίσαμε εδώ αυτές τις μέρες:

Πχ ως προς το κλισέ της χτυπητής εισαγωγής με την οποία κάποιος τύπος προσπαθεί να πάρει τον αέρα του αναγνώστη, στο προηγούμενο εργαστήριο της ΑΛΕΦ είχα αρχίσει το διήγημά μου με τη φράση:

 

"Είμαι ο Γιούρι Σελιβάνοφ και σκοτώνω. Δεν πυροβολώ, δε μαχαιρώνω, δε στραγγαλίζω, δε μεταδίδω αρρώστιες. Και δε φταίω" 

 

την οποία την έβαλα τελευταία στιγμή και ήμουν έτοιμη να την κόψω με την πρώτη αντίρρηση, γιατί μου φαινόταν πολύ του εντυπωσιασμού, πολύ ατάκα φτιαγμένη για να τραβήξει την προσοχή, όπως αυτό που λέει η Ευθυμία στο 5δ. Αλλά οι συμμετέχοντες του εργαστηρίου τη θεώρησαν την καλύτερη αρχή απ'όλα τα διηγήματα. Εεε... Τι διαφορά έχει από το παράδειγμα προς αποφυγήν του 5δ;

Κέλλυ, α) λέει πουθενά η Ναρού "να μην γράψεις μια εντυπωσιακή πρώτη φράση"; Ίσα ίσα, η ίδια είναι ο αρχιμάστορας σε αυτό το πράγμα και, ειδικά στο διήγημα, είναι πάντα μα πάντα ένα από τα βασικά ζητούμενα, έτσι δεν είναι;

β) Ο Γιούρι δεν έχει σκοπό να "μας πάρει τον αέρα". Κάνει μια δήλωση, μας θέτει ένα ερώτημα (πώς σκοτώνεις δηλαδή;) που θα απαντήσεις πολύ αργότερα, και ταυτόχρονα μας λέει και τον πόνο του (βλέπε: προσωπικό δράμα), με τρεις μόνο λέξεις μετά από τη συναρπαστική του δήλωση. Ε, οκ, είναι μια πολύ καλή πρώτη φράση η οποία, και χωρίς καμιά ανάλυση, φυσικά και αρέσει.

 

Νομίζω πως το πρώτο πράγμα που αγάπησα σε αυτές τις λίστες της Ναρού (και ταυτόχρονα ο σωστός -για μένα πάντα- τρόπος να τις χρησιμοποιήσεις, είναι να δεις πρώτα σε τι από αυτά που λέει συμφωνείς -δηλαδή να μην αγνοήσεις την προτροπή της στην αρχή. Αν σε αυτά τα -όσα κι αν είναι- που συμφωνείς έχεις πλέον τις λέξεις να τα εκφράσεις κι αν κρατήσεις και μερικά από εκείνα που ίσως δεν τα είχες σκεφτεί ακόμα από μόνος σου και δουλέψεις μαζί τους, τότε η δουλειά της έχει πιάσει τόπο και σε έχει βοηθήσει. Γιατί γι' αυτό την κάνει και στην τελική, έτσι; Για να σου δείξει αυτά που βρήκε εκείνη γράφοντας και διαβάζοντας (πάρα πολύ και από τα δύο) και να σε βοηθήσει να μην ξεκινάς από το μηδέν της. Όχι για να βαράς τον εαυτό σου, όχι για να σε μπερδέψει, ούτε για να τη θεωρήσεις γκουρού στην τελική :p

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis

Νομίζω πως το πρώτο πράγμα που αγάπησα σε αυτές τις λίστες της Ναρού (και ταυτόχρονα ο σωστός -για μένα πάντα- τρόπος να τις χρησιμοποιήσεις, είναι να δεις πρώτα σε τι από αυτά που λέει συμφωνείς -δηλαδή να μην αγνοήσεις την προτροπή της στην αρχή. Αν σε αυτά τα -όσα κι αν είναι- που συμφωνείς έχεις πλέον τις λέξεις να τα εκφράσεις κι αν κρατήσεις και μερικά από εκείνα που ίσως δεν τα είχες σκεφτεί ακόμα από μόνος σου και δουλέψεις μαζί τους, τότε η δουλειά της έχει πιάσει τόπο και σε έχει βοηθήσει. Γιατί γι' αυτό την κάνει και στην τελική, έτσι; Για να σου δείξει αυτά που βρήκε εκείνη γράφοντας και διαβάζοντας (πάρα πολύ και από τα δύο) και να σε βοηθήσει να μην ξεκινάς από το μηδέν της. Όχι για να βαράς τον εαυτό σου, όχι για να σε μπερδέψει, ούτε για να τη θεωρήσεις γκουρού στην τελική :p

:air_kiss:  :air_kiss:  :air_kiss:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βελόρεν

Εγώ αυτό που κατάλαβα είναι πως έχουμε γεμίσει κλισέ. Είμαστε τόσο πολλοί και δυστυχώς δεν υπάρχει παρθενογέννεση σε τίποτα. Αν δεν γράψεις κλισέ, δεν γράφεις βιβλίο. Πείτε μου ένα βιβλίο που δεν έχει κλισέ. Όλα έχουν χιλιοειπωθεί και από πολλές φορές μάλιστα.

Όσο για το: "Είμαι ο Γιούρι Σελιβάνοφ και σκοτώνω. Δεν πυροβολώ, δε μαχαιρώνω, δε στραγγαλίζω, δε μεταδίδω αρρώστιες. Και δε φταίω" 

Με κάνει να θέλω να διαβάσω τη συνέχεια ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ!

Edited by Βελόρεν

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Κέλλυ, α) λέει πουθενά η Ναρού "να μην γράψεις μια εντυπωσιακή πρώτη φράση"; Ίσα ίσα, η ίδια είναι ο αρχιμάστορας σε αυτό το πράγμα και, ειδικά στο διήγημα, είναι πάντα μα πάντα ένα από τα βασικά ζητούμενα, έτσι δεν είναι;

β) Ο Γιούρι δεν έχει σκοπό να "μας πάρει τον αέρα". Κάνει μια δήλωση, μας θέτει ένα ερώτημα (πώς σκοτώνεις δηλαδή;) που θα απαντήσεις πολύ αργότερα, και ταυτόχρονα μας λέει και τον πόνο του (βλέπε: προσωπικό δράμα), με τρεις μόνο λέξεις μετά από τη συναρπαστική του δήλωση. Ε, οκ, είναι μια πολύ καλή πρώτη φράση η οποία, και χωρίς καμιά ανάλυση, φυσικά και αρέσει.

 

Μερσί δια την διαφήμιση :blush:  Ναι, δεν εννοώ ότι η Ευθυμία θέλει να καταργήσουμε τις ενδιαφέρουσες πρώτες φράσεις, απλά με ανησυχεί το ότι, ενώ αυτή η φράση άρεσε σε όλους, εγώ την έβαλα τελευταία στιγμή και με πολλές αμφιβολίες, γιατί το θεώρησα μειονέκτημα μια φράση να έχει μόνο σκοπό τον εντυπωσιασμό. Αλλά εντάξει, με πείσατε ότι είναι καλό αυτό.

Όσο για το: "Είμαι ο Γιούρι Σελιβάνοφ και σκοτώνω. Δεν πυροβολώ, δε μαχαιρώνω, δε στραγγαλίζω, δε μεταδίδω αρρώστιες. Και δε φταίω" 

Με κάνει να θέλω να διαβάσω τη συνέχεια ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ!

 

Ευχαριστώ. Νάτη.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glokta

The chosen, o εκλεκτός, ο μέσος άνθρωπος που γίνεται ήρωας χωρίς κανένα λόγο,the seventh son of a seventh son, το κακό παιδί με την χρυσή ψυχή (εξαιρείτε ο wolverine :p ), ο κλώνος/απόγονος του εκλεκτού ή της γενιάς του. Οτιδήποτε έχει να κάνει με ήρωα που από εξωτερικούς τυχαίους παράγοντες κάνει mood swing σπάει τον κύκλο και τσουπ νάτος πετιέται ο superman. Τελευταία έχει αρχίσει να μου την δίνει και ο χαρακτήρας που και καλά δεν είναι Mary-sue αλλά είναι.

 

 

Γενικά όμως μόνο ένα κλισέ με ενοχλεί τόσο πολύ ώστε να μου χαλάσει την γενική εικόνα μιας ιστορίας (είτε σε κόμικ, είτε σε βιβλίο, είτε σε ταινία, είτε σε videogame)...ο άνευ λόγου εκλεκτός. Υπάρχει ο Αnakin. Δεν χρειαζόμαστε άλλον. Ευχαριστώ.

 

 

Κατά τα υπόλοιπα κλισέ, μερικά με ενοχλούν παραπάνω από άλλα (κυρίως αυτά που αναφέρω στην αρχή), όμως αν η ιστορία είναι καλή μπορεί να μην τα παρατηρήσω, πόσο μάλλον να ενοχληθώ από αυτά . 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ιρμάντα

 

 

 

Γενικά όμως μόνο ένα κλισέ με ενοχλεί τόσο πολύ ώστε να μου χαλάσει την γενική εικόνα μιας ιστορίας (είτε σε κόμικ, είτε σε βιβλίο, είτε σε ταινία, είτε σε videogame)...ο άνευ λόγου εκλεκτός. Υπάρχει ο Αnakin. Δεν χρειαζόμαστε άλλον. Ευχαριστώ.

 

Γενικώς δεν ξέρω τι από τα δύο είναι ενοχλητικότερο: ο άνευ λόγου εκλεκτός ή ο μετά λόγου εκλεκτός. Το χαμένο μπάσταρδο του κακού αφέντη είναι εξίσου προβλέψιμο να είναι το εκλεκτό ον με τον μοσχαναθρεμμένο πρίγκιπα. Και με τον πρίγκιπα που μοσχαναθρέφτηκε μεν αλλά εγκατέλειψε ή εκδιώχθηκε από τα πίπουλά του και έκτοτε αλητεύει στον ντουνιά. Όλα εξίσου αναμενόμενα μου φαίνονται πλέον ωρέ αδέρφια.

Επίσης, από τη στιγμή που επιλέγεις ως συγγραφέας να αφηγηθείς την ιστορία ενός ήρωα, κάποτε, με κάποιον τρόπο, κάτι το ιδιαίτερο θα έχει η ιστορία του ή ο ήρωας ο ίδιος. Κι αν δεν είναι αυτός ο προφητευμένος μεσσίας θα είναι κάποιος του περιγύρου του. Κι αν δεν σώζει τον κόσμο όλο, θα σώσει μια κατάσταση, ένα πλάσμα, ένα κτήμα, ένα κάστρο, μια μυστική συνταγή για το -παστίτσιο- χωρίς -θερμίδες -και- όλη -τη -γεύση. Εντέλει, θα κληθεί να βρει κάποιον δρόμο μέσα στα σκοτάδια, before it's all over.

 

Δεν ξέρω αν και κατά πόσο γίνομαι αντιληπτή.

 

Και καταλήγω: μάλλον δεν είναι τα κλισέ (που είναι κι αυτά, αλλά έχουν τον τρόπο τους να ξεφυτρώνουν τα ρημάδια σα ζιζάνια) αλλά το πώς τα χειρίζεται κάποιος.

Η παραπάνω λίστα των 12 είναι πολύ χρήσιμος μπούσουλας, ωστόσο. Μην πάμε και γυρεύοντας.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..