Jump to content
Vikar

Η κριτική των άλλων

Recommended Posts

Ayu

Ακόμη και αν δεν συμφωνούμε 100% με αυτα που λέει, ακόμη και αν η δική μας γνώμη είναι εκ διαμέτρου αντίθετη, οφείλουμε να σεβαστούμε τις απόψεις του.Ακόμη και αν κάποιες είναι λάθος. Στο φινάλε την δική του οπτική μας δίνει, την δική του αλήθεια.

 

Μια που άνοιξε εδώ αυτή η κουβέντα θα μου επιτρέψετε να πεταχτώ κι εγώ;

Εκτιμώ αφάνταστα τους σχολιαστές που κάθονται και κάνουν τόση δουλειά και την επισυνάπτουν σε αρχείο, όπως έκανε η Sonya στις ιστορίες του διαγωνισμού, όπως κάνουν συχνά και 4-5 ακόμα μέλη. Νομίζω ότι αυτή η εργαστηριακή δουλειά είναι ένας από τους βασικούς λόγους που ανεβάζουμε ιστορίες, όχι;

Μοναδική μου ένσταση εδώ είναι ότι η γραμματική τις περισσότερες φορές δεν είναι θέμα άποψης (όταν μιλάμε γι' απλά πράγματα, εννοώ, κι όχι για λογοτεχνικές ματσακωνιές, γιατί εκεί κι αν μπορεί να πέσει συζήτηση...).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Αυτό το νήμα δεν είναι πόντιουμ όμως.

 

Προσωπικά, διαφώνησα με την Σονυα σε πρακτικά ζητήματα γιατί ήξερα ότι σε κάποια από αυτά έκανε λάθος. Τι συμβαίνει στα υπόλοιπα νήματα δεν με αφορά στο ελάχιστο.

 

Και έκανες πολύ καλά. Αν μη τι άλλο, θέλω να πιστεύω ότι το όφελος ήταν αμφίδρομο. Κι εσύ πήρες ένα "ξασκαρτάρισμα" απ' τα λάθη βιασύνης (για τα οποία θα σε βρίσω από κοντά -με αγάπη, πάντα) κι εγώ διόρθωσα κι έμαθα δικά μου λάθη, τα οποία θα μου χρησιμεύσουν σε δικές μου αγγλικές ιστορίες (έστω κι αν δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω present simple για στυλιστικούς σκοπούς, ακόμα κι αν κελαηδήσουν τα μπαρμπούνια :Ρ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oceanborn

 

Θα σταθώ σε αυτό για να το έχουν υπόψιν τους όσοι κάποια στιγμή στο μέλλον παραπονεθούν για σχολιασμούς στις ιστορίες.

Δεν γινεται απο την μια να γκρινιάζουμε για το οτι δεν υπάρχουν σχολιασμοί (σοβαροί) στους διαγωνισμούς και οτι η σωστή εργαστηριακη δουλεια γίνεται μεταξύ των ατόμων που βρίσκονται σε κάποια εξωτερική λέσχη ή κλειστό γκρούπ, και απο την άλλη να την πέφτουμε σε κάποιον που έκατσε και έκανε σε όλες τις ιστορίες εκτενη σχολιασμό με επισύναψη διορθωμένου αρχείου (εστω, κατα την δική του άποψη).

 

Ακόμη και αν δεν συμφωνούμε 100% με αυτα που λέει, ακόμη και αν η δική μας γνώμη είναι εκ διαμέτρου αντίθετη, οφείλουμε να σεβαστούμε τις απόψεις του.Ακόμη και αν κάποιες είναι λάθος. Στο φινάλε την δική του οπτική μας δίνει, την δική του αλήθεια.

 

Είναι πολύ κρίμα για τόσο κόπο. Μονο αυτό μπορώ να πω.

 

Υ.Γ Νόρθε δεν το λέω για εσένα σε καμία περίπτωση. Η παρατηρηση μου έχει να κάνει με σχόλια πάνω στις κριτικές της Χριστίνας σε άλλα νηματα κυρίως, αλλά απλώς σε αυτό το νημα βρήκα το πάτημα για να γραψω. Είναι μια γενική διαπίστωση απο αυτόν τον διαγωνισμο.

 

Καταρχήν ο όρος πέσιμο είναι άσχημος τουλάχιστον κατά τη δική μου άποψη. Δεύτερον, η γραμματική δεν είναι άποψη. Είναι κάτι πρακτικό και απόλυτο. Ή είναι σωστό ή δεν είναι. Σίγουρα το ότι κάποιος κάθισε και έκανε ολόκληρο doc με διορθώσεις είναι άξιο θαυμασμού αλλά όταν βλέπεις ότι γίνεται μια λάθος διόρθωση η οποία δεν αφορά θεματικό ή αφηγηματικό περιεχόμενο αλλά κάτι καθαρά γραμματικό γιατί να μην το πεις; Επειδή κάποιος ασχολήθηκε; Και; Μπράβο του που ασχολήθηκε αλλά τι σχέση έχει αυτό;

 

Προφανώς θέλεις να βασιστείς για να πεις κάτι το διαφορετικό και το δέχομαι αλλά ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Εκτός από επικίνδυνα αφελές είναι και άδικο νομίζω. Σε κάθε περίπτωση δεν έχω σκοπό να το συνεχίσω. Θα ήταν ασέβεια στο διήγημα και κατ επέκταση στον ίδιο τον συγγραφέα.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Θα σταθώ σε αυτό για να το έχουν υπόψιν τους όσοι κάποια στιγμή στο μέλλον παραπονεθούν για σχολιασμούς στις ιστορίες.

Δεν γινεται απο την μια να γκρινιάζουμε για το οτι δεν υπάρχουν σχολιασμοί (σοβαροί) στους διαγωνισμούς και οτι η σωστή εργαστηριακη δουλεια γίνεται μεταξύ των ατόμων που βρίσκονται σε κάποια εξωτερική λέσχη ή κλειστό γκρούπ, και απο την άλλη να την πέφτουμε σε κάποιον που έκατσε και έκανε σε όλες τις ιστορίες εκτενη σχολιασμό με επισύναψη διορθωμένου αρχείου (εστω, κατα την δική του άποψη).

 

Ακόμη και αν δεν συμφωνούμε 100% με αυτα που λέει, ακόμη και αν η δική μας γνώμη είναι εκ διαμέτρου αντίθετη, οφείλουμε να σεβαστούμε τις απόψεις του.Ακόμη και αν κάποιες είναι λάθος. Στο φινάλε την δική του οπτική μας δίνει, την δική του αλήθεια.

 

Είναι πολύ κρίμα για τόσο κόπο. Μονο αυτό μπορώ να πω.

Φυσικά και όχι.

Αλλά όταν σε μία κριτική προσέξουμε ένα ολοφάνερο λάθος τότε καλό είναι να το αναφέρουμε εγκαίρως, για αποκατάσταση της αλήθειας. Υπάρχουν υποκειμενικές απόψεις και αντικειμενικές αλήθειες, και η γραμματική ανήκει στις δεύτερες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Παιδια, ήδη ειπα οτι η παρατηρηση μου δεν εχει να κάνει με τον Νορθο και τις διορθώσεις στην ιστορία. Απλως το quote βολευε και απαντησα εδω. Φυσικα και η γραμματική ειναι κατι αντικειμενικο.

Edited by Nihilio

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Εδώ να συμπληρώσω κάτι: το να γράφεις μία σωστή κριτική είναι δύσκολο. Είναι πάρα πολύ εύκολο να κάνεις ένα εκφραστικό στραβοπάτημα και να παρεξηγηθείς ή να χάσεις εντελώς το νόημα. Μπορείς να καταλήξεις να αναλώνεσαι σε ασήμαντα θέματα του κειμένου, που όμως σου χτυπάνε εσένα άσχημα (έχσω δει, σε άλλο φόρουμ, ολόκληρο flame για το αν η Οδύσσεια είναι μισογυνιστικό έργο), ή να αγνοείς τεράστιες τρύπες.

Οπότε, όταν διαβάζουμε μία κριτική, καλό είναι να έχουμε καλή θέλιση, να επεξεργαζόμαστε τα όσα διαβάζουμε, να τα φιλτράρουμε και να απαντάμε όσο μπορούμε ευγενικά και μόνο όταν χρειάζεται.

Τώρα, για κάποιες φορές που εκνευριζόμαστε, άνθρωποι είμαστε αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και όλα τα παραπάνω.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cyrano

Αυτή την περίοδο όμως έχω προβληματιστεί σοβαρά. Έχω να κάνω μια εργασία πάνω στην κριτική ενός διηγήματος (1000 λέξεις κριτική σε μορφή δοκιμίου για διήγημα 1500 λέξεων). Τρεις εβδομάδες περιθώριο αλλά με συγκεκριμένες οδηγίες. Μεταξύ άλλων: αναφορά σε σχόλια κι άλλων αναγνωστών της ιστορίας, βιβλιογραφικές παραπομπές πάνω στις απόψεις που εκφράζω, σύνδεση της κριτικής μου με τα τα θέματα και τα προβλήματα που με απασχολούν προσωπικά (!) ως συγγραφέα, αξιολόγηση μεθόδου, φόρμας, περιεχομένου και τεχνικής κλπ κλπ. Έχω φάει ήδη μια ντουζίνα ώρες και μετά από κάθε δίωρο-τρίωρο ανακαλώ (τραβώντας λίγα μαλλιά που μου έχουν απομείνει) προηγούμενες απόψεις, συνθέτω άλλες και γενικά μου έρχεται να μη ξαναγράψω ποτέ κριτική στη ζωή μου, ή τουλάχιστον να την γράψω για μένα (πραγματικά μου ξεκαθαρίζει πολλά μέσα στο εσωτερικό χάος – αυτός είναι κι ένας από τους σκοπούς της εργασίας και τη συνιστώ ανεπιφύλακτα σαν άσκηση για το σπίτι) και να μην την ποστάρω. Νομίζω ότι τώρα ότι αρχίζω να συνειδητοποιώ τι περνάνε οι επαγγελματίες κριτικοί κι ειλικρινά δεν τους ζηλεύω καθόλου. Τουλάχιστον όμως καταλαβαίνω γιατί πληρώνω τόσα πολλά για το συγκεκριμένο μάθημα για τις λίγες 'επαγγελματικές' κριτικές πάνω σε κείμενά μου.

Το κομμάτι με τη βιβλιογραφία (για όσα από τα μέλη έχουν τη βιβλιοθήκη και τη μνήμη βεβαίως) ίσως θα ήταν πολύ χρήσιμο, όχι μόνο για τα νέους αλλά και για τους πιο έμπειρους συγγραφείς. Όχι μόνο θα έλυνε πολλές παρεξηγήσεις (“αυτή είναι μόνο η αυθαίρετη άποψή σου και δεν τη συμμερίζομαι”) αλλά θα παρότρυνε πολλούς από εμάς να ψάξουμε και να διαβάσουμε χρήσιμα, κλασικά ή καινούρια θεωρητικά βιβλία που αγνοούμε την ύπαρξή τους. Υπάρχει βέβαια σχετικό topic, αλλά αλλιώς είναι να προτείνεις καλοπροαίρετα σε κάποιον, με αφορμή μια ιστορία του, ένα συγκεκριμένο βιβλίο. Έτσι σαν ιδέα το πετάω, μην το πάρετε και πολύ στα σοβαρά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Αυτή την περίοδο όμως έχω προβληματιστεί σοβαρά. Έχω να κάνω μια εργασία πάνω στην κριτική ενός διηγήματος (1000 λέξεις κριτική σε μορφή δοκιμίου για διήγημα 1500 λέξεων). Τρεις εβδομάδες περιθώριο αλλά με συγκεκριμένες οδηγίες. Μεταξύ άλλων: αναφορά σε σχόλια κι άλλων αναγνωστών της ιστορίας, βιβλιογραφικές παραπομπές πάνω στις απόψεις που εκφράζω, σύνδεση της κριτικής μου με τα τα θέματα και τα προβλήματα που με απασχολούν προσωπικά (!) ως συγγραφέα, αξιολόγηση μεθόδου, φόρμας, περιεχομένου και τεχνικής κλπ κλπ. Έχω φάει ήδη μια ντουζίνα ώρες και μετά από κάθε δίωρο-τρίωρο ανακαλώ (τραβώντας λίγα μαλλιά που μου έχουν απομείνει) προηγούμενες απόψεις, συνθέτω άλλες και γενικά μου έρχεται να μη ξαναγράψω ποτέ κριτική στη ζωή μου, ή τουλάχιστον να την γράψω για μένα (πραγματικά μου ξεκαθαρίζει πολλά μέσα στο εσωτερικό χάος – αυτός είναι κι ένας από τους σκοπούς της εργασίας και τη συνιστώ ανεπιφύλακτα σαν άσκηση για το σπίτι) και να μην την ποστάρω. Νομίζω ότι τώρα ότι αρχίζω να συνειδητοποιώ τι περνάνε οι επαγγελματίες κριτικοί κι ειλικρινά δεν τους ζηλεύω καθόλου. Τουλάχιστον όμως καταλαβαίνω γιατί πληρώνω τόσα πολλά για το συγκεκριμένο μάθημα για τις λίγες 'επαγγελματικές' κριτικές πάνω σε κείμενά μου.

Όποιος έχει κάτσει να κάνει μία σοβαρή βιβλιοπαρουσίαση στη ζωή του θα συμφωνήσει μαζί σου. Μία ενδελεχής κριτική είναι πολύ δύσκολη διαδικασία και απαιτεί γνώσεις και κόπο. Η άσκηση που λες όμως είναι χρήσιμη, ίσως να είχε ενδιαφέρον και σε εδώ εργαστήριο συγγραφής ως άσκηση.

 

Το κομμάτι με τη βιβλιογραφία (για όσα από τα μέλη έχουν τη βιβλιοθήκη και τη μνήμη βεβαίως) ίσως θα ήταν πολύ χρήσιμο, όχι μόνο για τα νέους αλλά και για τους πιο έμπειρους συγγραφείς. Όχι μόνο θα έλυνε πολλές παρεξηγήσεις (“αυτή είναι μόνο η αυθαίρετη άποψή σου και δεν τη συμμερίζομαι”) αλλά θα παρότρυνε πολλούς από εμάς να ψάξουμε και να διαβάσουμε χρήσιμα, κλασικά ή καινούρια θεωρητικά βιβλία που αγνοούμε την ύπαρξή τους. Υπάρχει βέβαια σχετικό topic, αλλά αλλιώς είναι να προτείνεις καλοπροαίρετα σε κάποιον, με αφορμή μια ιστορία του, ένα συγκεκριμένο βιβλίο. Έτσι σαν ιδέα το πετάω, μην το πάρετε και πολύ στα σοβαρά.

Θεωρητικά θα συμφωνούσα μαζί σου, στην πράξη όμως διαφωνώ σχεδόν κατηγορηματικά. Δυστυχώς, διαβάζοντας "σοβαρές" κριτικές πέφτω πολύ συχνά στο φαινόμενο η λογοτεχνική κριτική να είναι ένα όργανο του εκάστοτε κριτικού έτσι ώστε να πείσει τον αναγνώστη ότι η προσωπική του ατζέντα είναι το αντικείμενο της λογοτεχνίας. Στις πιο αθώες περιπτώσεις έχουμε κωμικοτραγικές κριτικές που βγάζουν γέλιο με τα κραυγαλέα τους λάθη, ενώ, σε περιπτώσεις καλών κριτικών οι ορθές παρατηρήσεις συχνά χάνονται σε ένα ιδεολογικό παραλλήρημα (δείτε πχ το epic Pooh του M. Moorcock σαν παράδειγμα). Υπάρχει όμως και η σκοτεινη πλευρά, όπου ολόκληρα λογοτεχνικά κομμάτια διαστρέφονται προς όφελος της οποιασδήποτε προπαγάνδας, οπότε αν κάποιος αποφασίσει να σκαλίζει βιβλιογραφία, καλό είναι να φιλτράρει κατάλληλα τα όσα διαβάζει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Esperos

Κάποτε την φοβόμουν την κριτική γιατί πίστευα πως θα ένιωθα αποτυχημένος αν λάμβανα αρνητικά σχόλια. Πλέον όχι μόνο δε με νοιάζει αλλά αντίθετα  την αποζητώ κιόλας γιατί τώρα που βρήκα τον δρόμο  μου και κάνω κάτι που πραγματικά μου αρέσει και αγαπάω θέλω να γίνω όσο το δυνατόν καλύτερος! Οπότε ρίξτε αβέρτα κριτική στην βιβλιοθήκη σε αυτό που ανέβασα γιατί θα με ενδιέφερε η γνώμη αλλά και οι συμβουλές σας! 

Edited by Esperos

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

1) Τι είδους κριτική περιμένετε; Συγκεκριμένα, υπάρχουν ερωτήσεις τις οποίες θα θέλετε να σας απαντήσει ο αναγνώστης; Ποιες;

 

Οποιαδήποτε κριτική, οπουδήποτε τύπου. Δέχομαι τα πάντα. Το θέμα είναι τι αλλάζω και τι διορθώνω στο τέλος. Αλλάζω και διορθώνω

- Τα γραμματικά λάθη

- Τυχόν λάθη αληθοφάνειας (δίνω μεγάλη βάση σε αυτό και με ενδιαφέρει πολύ)

- Διαλόγους όταν δεν εναρμονίζονται με το characterization.

 

Επίσης με ενδιαφερουν απόψεις σχετικά με το τι απουσιάζει στο συναίσθημα που προκαλεί, ΜΗΠΩΣ ΚΑΙ ΤΟ ΔΟΚΙΜΑΣΩ ΣΕ ΕΠΟΜΕΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ

 

Το τελευταίο καθορίζει το τι δεν αλλάζω συνήθως.

ΔΕΝ αλλάζω:

- Την ιστορία καθεαυτή.

- Το αν "καθεται καλά" ή "αν κάτι δεν κάθεται καλά" σε κάποιους, όπου δεν μπορώ άλλωστε και να μαντέψω τι ακριβώς είναι.

- Ζητήματα αφηγιματικού ύφους, δεδομένου ότι σαν αναγνώστης το βάζω σε δεύτερη μοίρα, μετά την ατμόσφαιρα, την πλοκή και την κεντρική ιδέα, λαμβάνοντάς το όμως πάντα υπόψη.

 

Κριτικές και προτάσεις που αφορούν το δεύτερο σκέλος (αυτά δηλαδή που δεν θέλω να αλλάξω στην ιστορία καθεαυτή) φροντίζω να τα προσφέρω σε τυχον επόμενες, έτσι ώστε ο αναγνώστης να πάρει αυτό που του έλλειψε από την εκάστοτε συγκεκριμένη. Επομένως ακόμη κι αν φαίνεται σε μερικούς ότι "σιγά μωρε, δεν άλλαξα και πολλά", το σχόλιό τους, θα πιάσει σίγουρα τόπο σε μελλοντικές μου απόπειρες...

 

 

2) Τη δουλειά σας τη διαβάζει ένας που γράφει κι ο ίδιος, ένας που δεν γράφει, αλλά διαβάζει λογοτεχνία και ένας ο οποίος δεν διαβάζει γενικότερα. Σε τι μετρά η γνώμη του ενός έναντι των άλλων; Προτιμάτε κάποια από τις παραπάνω περιπτώσεις όταν πρόκειται για το δικό σας κοινό;

 

Συνήθως δεν κάθομαι να αναλύσω αν ο άλλος διαβάζει πολύ ή γράφει κιόλας και δεν με πολυενδιαφέρει, για τους φίλους μου όμως, ξέρω (αναγκαστικά) ποιος διαβάζει και τι. Εχει συμβεί πάντως ιστορίες μου που κάποιοι από τους φίλους μου τις θεωρούν εκτρωματικές, άλλοι να τις θεωρούν αριστουργήματα και το εντυπωσιακό είναι ότι συμβαίνει και το αντίστροφο (δηλαδή αυτός που θεωρεί μια Α ιστορία μου κακή, να βρίσκει μια Β καλή, ενώ άλλος που θεωρούσε την Β κακή, να θεωρεί την Α καλή). Ευτυχώς υπάρχουν και άλλες στις οποίες συμπίπτουν οι θετικές ή οι αρνητικές απόψεις.

 

 


3) Ο Σ.Κινγκ στο "Περι Συγγραφής" θέτει ότι κάθε συγγραφέας έχει στο μυαλό του τον ιδανικό αναγνώστη (ideal reader), ένα πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται όταν γράφει. Συμφωνείτε με τη θέση αυτή; Αν ναι, ποιός είναι ο δικός σας ιδανικός αναγνωστης;

 

Αν και δεν συμφωνώ απόλυτα, νομίζω ότι απευθύνομαι περισσότερο σε όσους ενδιαφέρονται για την ιδέα στην οποία βασίζεται η ιστορία και για την πλοκή, σε βαθμό που να μην τους ενδιαφέρει το αν η γραφή μου είναι υπερβολικά περίτεχνη ή πομπώδης (διοτι πολλές φορές είναι). Δεν χρησιμοποιώ την περίτεχνη γραφή για να πουλήσω "γραφή", γι αυτό και φροντίζω οι ιστορίες μου να έχουν κάτι να πούνε από άποψη πλοκής ή ιδέας. Αν ήθελα να πουλήσω σκέτη γραφή δεν θα έδινα τόσο έμφαση στην ιδέα ή στη πλοκή. Μερικές φορές πειραματίζομαι με "ιδιαίτερες γραφές" αλλά με τίποτα δεν επαναπάυομαι σε αυτές.

Edited by alien666
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..