Jump to content
Naroualis

12 προσεγγίσεις στο καυτό θέμα «διορθώσεις/beta-readers»

Recommended Posts

Ballerond

Ευθυμία, θέλω να πάρω το post σου, να το τυπώσω, να το κορνιζάρω και να μου εκπέμπει ανακλώμενο φως ΟΛΗ μέρα!!!
Μπράβο! Πραγματικά, μπράβο!
Δεν ξέρεις πόσο ΜΕΣΑ πέφτεις για το θέμα των διορθώσεων, ειδικά την τελευταία περίοδο.

Φοβερή ατάκα των εποχών;
"Δε με νοιάζουν τα ορθογραφικά/συντακτικά λάθη, θα τα διορθώσει ο επιμελητής"
Ναι, πολύ σωστά. Και μετά του πέταξες λίγα ψίχουλα να περάσει το βράδυ αφού τον κλείδωσες στο κελί του.

Θα το κοινοποιήσω ;)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Πολύ σοφές οι συμβουλές σου, Ευθυμία. Και μια δίκή μου:

ΠΟΤΕ μην επαναπαύεσαι στους beta-readers για λάθη επιμέλειας. Την έχω πάθει κι εγώ έτσι, γι' αυτό το λέω. Οι beta-readers δεν έχουν υποχρέωση να επισημαίνουν όλα τα τυπογραφικά...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Και επίσης να προσθέσω γι' ακόμη μια φορά ότι κάνεις πολύ καλό beta-reading στα κείμενά. Οπως ξέρεις, το 80% των υποδείξεών σου, το ακολουθώ. Έχω απορρίψει ακόμη και ολόκληρη νουβέλα από έκδοση με βάση τις υποδείξεις σου.

Γενικά κάνουν μεγάλο καλό οι beta readers :D

Edited by AlienBill
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Την επόμενη φορά που θα γράψω κάτι πάνω στη συγγραφή θα σε πάρω για πηγή του έργου, είσαι χρυσωρυχείο αγαπητή Ναρουάλις!

 

Σχόλια.

Για' μενα οι διορθώσεις τελειώνουν όταν θα δει το φως της δημοσιότητας, όταν το δημοσιεύσω εδώ, ή στο μπλογκ ή στο wattpad, ή αν το στείλω για έκδοση. Καλά εκεί τρώω τα μούτρα μου οπότε μετά μπορώ να το ξαναδώ. 

Από τα επιμέρους τώρα.

Τα τρία πρώτα είναι αυτονόητα και δεν φαντάζομαι να διαφωνεί κανείς, θα σχολιάσω μόνο το πόσο φαίνεται η αγάπη σου για τον Τσιφόρο στο ανάλαφρο μέρος του κειμένου.

Το τέταρτο είναι ένα κάπως πιο δύσκολο και υποκειμενικό σημείο άλλοι συγγραφείς γράφουν μικρά, άλλοι μεγάλα, άλλοι τεράστια και άλλοι καθόλου! Σε ένα βιβλίο για τη συγγραφή διάβασα ότι τα σημεία που αφήνεις τον αναγνώστη να αναπνεύσει πρέπει να είναι στη μέση του κεφαλαίου και να τελειώνει με ένταση που να κάνει τον αναγνώστη να συνεχίσει και αυτό γιατί συνήθως οι αναγνώστες σταματούν το διάβασμα στο τέλος ενός κεφαλαίου (προσωρινά ή μακριά - από - μας- μόνιμα).

Στο πέμπτο φυσικά συμφωνώ και έχω μια πρόταση, τα ονόματα που χρησιμοποιεί κάποιος συχνά μπορεί να τα περνάει στον ορθογραφικό έλεγχο του word για να του τα επισημαίνει αν τα κάνει λάθος, επίσης θα αποφύγει το φαινόμενο τα πολλά ονόματα που θα τα βρίσκει σαν λάθη (ειδικά αν είναι μεγάλο το βιβλίο) να μπλοκάρουν το σύστημα και να λέει ότι έχει πολλά λάθη για διόρθωση.

Αχ η τρίτη ματιά και οι beta readers είναι μια πονεμένη ιστορία. Γράψε ένα "κοινωνικό" σαν της ακατονόμαστης και θα βρεις ένα στρατό ολόκληρο από πρόθυμους αναγνώστες, γράψε ένα επικής φαντασίας και θα ψάχνεις με το φανό σαν τον Διογένη στην αρχαία Αθήνα. Συμφωνώ με την επιλογή του σωστού ειδικού για κάθε αντικείμενο, σε αυτό έχω να πω ότι χρησιμεύει το επάγγελμά μου μιας και έρχομαι σε επαφή με διάφορους επαγγελματίες (τώρα αν νομίζουν ότι ρωτώ γιατί σκέφτομαι εξοχικό κόντρα στο κύμα και εγώ σκέφτομαι το φρούριο του Ιφ δε βλάπτει ε;)

Στο εντέκατο θα διαφωνήσω λίγο, νομίζω ότι εμείς έχουμε αυτήν την αίσθηση, οι νέες γενιές είναι πιο εξοικειωμένες με τις οθόνες παρά το κλασσικό χαρτί. Χωρια που τελευταία είναι και το οικονομικό που δυσκολεύει στις πολλές εκτυπώσεις.

Πολύ μου άρεσε το δώδεκα, δεν είσαι Χέμινγουει, και δεν είσαι και Δουμάς επίσης που έγραψε τους Τρεις Σωματοφύλακες χωρίς να διορθώσει λέξη από την αρχή ως το τέλος.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis
4 hours ago, WILLIAM said:

Πολύ μου άρεσε το δώδεκα, δεν είσαι Χέμινγουει, και δεν είσαι και Δουμάς επίσης που έγραψε τους Τρεις Σωματοφύλακες χωρίς να διορθώσει λέξη από την αρχή ως το τέλος.

 

Μια βιαστική παρατήρηση (αφού υποκλιθώ στα καλά σου λόγια), πρίγκιπά μου: 

 

The Three Musketeers was written in collaboration with Auguste Maquet 

 

και λένε και πως ο Μακέ τα έγραφε μια χαρά κι ο άλλος τα έπαιρνε να τα "διορθώσει" και τα έκανε σαν τα μούτρα του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4of7

θα πρόσθετα:

1. αν είναι δυνατόν στα ελληνικά εγώ δεν θα πρότεινα να εκτυπώσεις το βιβλίο (καλό κι αυτό) αλλά να το ΑΚΟΥΣΕΙΣ να το απαγγέλει κάποιος.  (στα αγγλικά είναι πανεύκολο και σχεδόν τζάμπα με το voicedream app). Θα βρεις προβλήματα που εκατό φορές να τα δεις στο χαρτί δεν φαίνονται.

2. θα πρέπει να μπεις στον κόπο όχι απλά να ξαναδιαβάσεις το first draft των χθεσινών σελίδων άμεσα (το άλλο πρωί προτείνω που είναι και φρέσκο) αλλά και κάποια στιγμή να διαβάσεις όλο το βιβλίο μαζί σαν αναγνώστης. ο Stephen King προτείνει να το αφήσεις ένα μήνα όταν τελειώσεις και μετά να το ξαναδιαβάσεις όλο και να κόψεις 10%.

3. πιστεύω ότι πρέπει να διορθώσεις κάθε σελίδα 40 φορές βασικά αιωνίως μέχρι να βαρεθείς

4. με τα ονόματα στο word είναι εύκολο, στα βγάζει κόκκινα, αν κάνεις τη σωστή ορθογραφία του Βαρθουλομίρ add to dictionary μετά θα βρει τους λάθος Βαρθυλομίρ που θα ναι ακόμα κόκκινοι.

5. εγώ έχω ένα συστημα που μόλις τελειώσω κεφάλαιο το στέλνω στον εαυτό μου στο kindle app (σε ipad η android η οτιδηποτε εγχρωμο tablet). To κοιτάζω το βράδυ και κάνω highlight, με κίτρινο πρόταση/παράγραφο που δεν δουλευει, με πορτοκαλί στίξη, με μπλέ άλλη λέξη και με κόκκινο διαγραφή. Είναι τα 4 default highlight colors του kindle app. Δεν χρειάζεται kindle. Υπάρχει kindle app και για desktop επίσης,

6. επίσης ανεξάρτητα αν δεν φαίνονται ημερομηνίες σε κάθε event του βιβλίου καλό είναι να έχεις ένα calendar σε excel η οτιδηποτε με ακριβη ημερομηνια του καθε γεγονότος, ωστε να μην γεννησει καμια στις 58 βδομαδες, η βγει η πανσέληνος καθε 17 μέρες.

Edited by 4of7
  • Like 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM
9 hours ago, Naroualis said:

Μια βιαστική παρατήρηση (αφού υποκλιθώ στα καλά σου λόγια), πρίγκιπά μου: 

 

The Three Musketeers was written in collaboration with Auguste Maquet 

 

και λένε και πως ο Μακέ τα έγραφε μια χαρά κι ο άλλος τα έπαιρνε να τα "διορθώσει" και τα έκανε σαν τα μούτρα του.

 

Αυτό μάλλον ήταν για το ότι έπαιρνε την ιστορία και της άλλαζε τα φώτα στα πάντα, από το ιστορικό γίγνεσθαι ως τους χαρακτήρες και την αληθοφάνεια αλλά διάβαζα ότι το χειρόγραφο που παρέδιδε ήταν γραμμένο μια κ' έξω χωρίς καμία διόρθωση, ούτε ένα ορθογραφικό.

 

4 of 7 (όπως λέμε 6 of 9;):

Η χρονική συνέπεια είναι ένα από τα σημαντικά πράγματα που πρέπει κάποιος να εξετάζει, γιατί αν η εγκυμοσύνη είναι μια μακριά περίοδος και να μην είναι συχνή σε ένα μυθιστόρημα αλλά ηπανσέληνος είναι πολύ πιο συχνή (και μικρό διάστημα) όπως και αν η πλοκή είναι σε πολύ περιορισμένο χρόνο οπότε την παρακολουθούμε ώρα με την ώρα δεν μπορεί κάποιος να πει λχ θα μιλήσουμε σε μια ώρα και στην ώρα να μη δούμε τη συνομιλία ή να μάθουμε γι' αυτή.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cassandra Gotha
On 2/14/2018 at 11:43 PM, Naroualis said:

 

Μια από τις πιο τρομερές κουβέντες που έχω ακούσει ποτέ από συγγραφέα είναι και η πιο ακατανόητη: «δε διορθώνω τα κείμενά μου, γιατί χάνεται έτσι το feeling της στιγμής». Ακατανόητη σας λέω, απλά ακατανόητη. Πώς είναι δυνατόν –εφόσον δεν γράφεις αυτόματη γραφή, stream of consciousness και άλλα τέτοια φιλοσοφικο-ψυχεδελικά– να γράψεις κάτι χωρίς να το διορθώσεις; Πώς είναι δυνατόν να πετύχεις ένα κείμενο με τη μία, ειδικά εφόσον μιλάμε για πεζογραφήματα εκατοντάδων σελίδων; Πώς είναι δυνατόν –και συγνώμη κιόλας, αλλά αυτό πάει συνήθως πακέτο– να διαμαρτύρεσαι μετά, όταν σου λένε οι αναγνώστες σου ότι το κείμενό σου είναι αδύναμο και δεν σέβεται τον χρόνο και το χρήμα του αναγνώστη του;

  •  

Κάποτε, κάποιος μου είχε πει ότι έγραφε (κι ακόμα γράφει, και να συνεχίσει ο άνθρωπος - άσχετο). Λόγω του ύφους του όταν μιλούσε γι' αυτό, διατηρούσα αμφιβολίες. Επειδή ήταν κάποιος που έβλεπα συχνά, είχαμε μερικές, σποραδικές και σύντομες κουβέντες περί συγγραφής. Όταν του ανέφερα τη λέξη "επιμέλεια" και διαπίστωσα ότι δεν καταλάβαινε πού αναφερόμουν, επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες μου ότι ο άνθρωπος αυτός κάνει ψυχοθεραπεία μέσα από τα κείμενά του, και καλά κάνει, αλλά μέχρι εκεί.

Μου είπε "εντάξει, αυτό δεν παίρνει πολύ ( :wtf: ), έχω ελάχιστα τυπογραφικά-ορθογραφικά". Του εξήγησα λίγο τι εννοούσα, κι ότι δεν είναι μόνο αυτά. Μου είπε: "ε, μπορεί -σπάνια- να αλλάξω θέσεις σε δυο παραγράφους, σιγά, ένα κλικ είναι".

:dazzled: Δεν συνέχισα την κουβέντα.

Κάποιος (άλλος) που δεν γράφει, δεν με καταλάβαινε, δεν με πίστευε, όταν του είπα ότι ο κοινός μας γνωστός δεν έχει συζητήσει με κανέναν, ούτε έχει διαβάσει ένα τόσο δα αρθράκι περί συγγραφής, και ότι γράφει με τρόπο αυθόρμητο, εφηβικό θα έλεγα, πάντως κρίμα γιατί την έχει την κλίση (από τα ελάχιστα δείγματα που έχω διαβάσει). Μπορώ, από αυτή την κουβεντούλα (δεν κάνω διορθώσεις) να καταλάβω πώς εννοεί το "γράφω" κάποιος.

  • Like 2
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Silvertooth

Θυμάμαι να διαβάζω ένα βιβλίο που είχε αρκετό ενδιαφέρον μέχρι τα μισά, αλλά από κει και έπειτα η συγγραφέας άρχισε να γράφει ό,τι προλάβαινε πραγματικά. Cheesy σημεία, ηλίθιες αποφάσεις από υποτιθέμενους στρατηγούς, άχρηστες πληροφορίες, ξεπέταγμα σκηνών, underdeveloped χαρακτήρες, κτλ. Διάβασα μετά σε συνέντευξη να λέει γι αυτό το ρημαδιασμένο τελευταίο μέρος του βιβλίου ότι το έγραψε μονοκοπανιά, και δε το διόρθωσε σχεδόν καθόλου, γιατί βγήκε ακριβώς όπως ήθελε! Θεωρώ ότι αυτό το βιβλίο ήταν και η αρχή του τέλους αυτών που είχε να δώσει - τουλάχιστον σε μένα. Δεν ξαναδιάβασα κάτι από αυτήν που να μην είναι πρόχειρα γραμμένο, σε σημείο να μην αντέχω να ξαναπιάσω βιβλίο της πλέον. Το θέμα είναι ότι τα πάει και πολύ καλά εμπορικά, οπότε δεν έχει - κι ούτε θα αποκτήσει - λόγο να κάτσει να ξαναδιαβάσει τα γραπτά της.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zaratoth

Συμφωνώ με τα περισσότερα σχόλια σχετικά με τις διορθώσεις, ειδικά αν ενδιαφέρεσαι για κάτι παραπάνω από χόμπυ. Το μόνο που θα ήθελα να θίξω είναι το κομμάτι του πόσες διορθώσεις να κάνεις, πόσο χρόνο να σου πάρουν κλπ. Πήρα πρόσφατα συνέντευξη για το blog μου από έναν καταξιωμένο indie developer (με την άποψη ότι 20 χρόνια μετά την αρχή του είναι ακόμα ενεργός, βγάζει παιχνίδια κλπ και δεν έχει φαληρήσει σαν πολλούς άλλους εκεί έξω). Και όταν τον ρώτησα τι ακριβώς θεωρεί πως κάνουν λάθος καινούργιοι στον κλάδο του indie gaming, μου είπε το εξής:

Quote

The big mistake is forgetting: Real Artists Ship. Whatever it takes to get the game out the door, whatever corners you have to cut, do that. And don’t spend too much money, not if you want to make a living at it.

Οκ, δεν έχουν τα ίδια μέτρα και σταθμά ο προγραμματισμός με τη συγγραφή βιβλίου, αλλά μου φαίνεται πολύ σχετικό με το θέμα, μιας και μπορώ να δω άτομα που θεωρητικά θα πήγαιναν για έκδοση κλπ (άρα όχι απλά χομπίστες) τα οποία στο κυνήγι του "Άγιου Δισκοπότηρου" a.k.a. "Τέλειου Κειμένου χωρίς Λάθη", θα έχαναν τον στόχο που θα ήταν η ίδια η έκδοση και θα είχες μια ιδέα που ίσως να ήταν πολύ καλή όταν το πρωτοέγραφες το 2010, να είναι πλέον κάτι ξεπερασμένο σε έναν κορεσμένο κλάδο το 2020.

 

On 9/18/2019 at 2:22 PM, Silvertooth said:

Το θέμα είναι ότι τα πάει και πολύ καλά εμπορικά, οπότε δεν έχει - κι ούτε θα αποκτήσει - λόγο να κάτσει να ξαναδιαβάσει τα γραπτά της.

Ονοματάκι έχουμε; Για καθαρά κουτσομπ... ιστορικούς λόγους. :P

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Silvertooth
6 minutes ago, Zaratoth said:

Ονοματάκι έχουμε; Για καθαρά κουτσομπ... ιστορικούς λόγους. 😛

Sarah J. Maas. Γράφει κυρίως young adult/new adult fantasy. Τα πρώτα βιβλία της - με βάση τα δικά μου κριτίρια τουλάχιστον - κυμαίνονταν από 6-8 στα 10. Από κάποιο σημείο και έπειτα άρχισε να βγάζει 2-3 τρία βιβλία τη χρονιά και απλά να αναμασάει κακογραμμένες ιδέες, χαρακτήρες και plot holes.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor
8 hours ago, Zaratoth said:

Οκ, δεν έχουν τα ίδια μέτρα και σταθμά ο προγραμματισμός με τη συγγραφή βιβλίου, αλλά μου φαίνεται πολύ σχετικό με το θέμα, μιας και μπορώ να δω άτομα που θεωρητικά θα πήγαιναν για έκδοση κλπ (άρα όχι απλά χομπίστες) τα οποία στο κυνήγι του "Άγιου Δισκοπότηρου" a.k.a. "Τέλειου Κειμένου χωρίς Λάθη", θα έχαναν τον στόχο που θα ήταν η ίδια η έκδοση και θα είχες μια ιδέα που ίσως να ήταν πολύ καλή όταν το πρωτοέγραφες το 2010, να είναι πλέον κάτι ξεπερασμένο σε έναν κορεσμένο κλάδο το 2020.

Ναι.

Μετά τους 10 beta readers και τις 20-30 προσεκτικές διορθώσεις, και τις 30 απορρίψεις από εκδοτικούς, είναι πραγματικά χάσιμο χρόνου να ασχολείσαι μ' ένα κείμενο. Πρέπει να κάνεις το ίδιο για το επόμενο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zaratoth
47 minutes ago, Solonor said:

Ναι.

Μετά τους 10 beta readers και τις 20-30 προσεκτικές διορθώσεις, και τις 30 απορρίψεις από εκδοτικούς, είναι πραγματικά χάσιμο χρόνου να ασχολείσαι μ' ένα κείμενο. Πρέπει να κάνεις το ίδιο για το επόμενο.

Φράση κλειδί, μιας και μιλάω για τις περιπτώσεις που είναι χαμένοι/ες σε διορθώσεις καθώς πάντα βλέπουν το κείμενο λειψό με τον ένα ή τον άλλο τρόπο που δεν το πάνε ποτέ ένα βήμα παραπάνω προς προσπάθεια έκδοσης. Το παράδειγμα που δίνεις από πάνω δεν έχει να κάνει με αυτό που λέω εγώ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solonor
14 hours ago, Zaratoth said:

Το παράδειγμα που δίνεις από πάνω δεν έχει να κάνει με αυτό που λέω εγώ.

Ποιο παράδειγμα;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

@Solonor, @Zaratoth: δεν διαφωνείτε, αγγίζετε δυο διαφορετικές πτυχές της ίδιας διαδικασίας.

Ο Αντώνης λέει ότι δεν είναι χάσιμο χρόνου να διορθώνεις ξανά και ξανά ένα κείμενο, ακόμα και να το ξαναπιάνεις μετά από κάθε απόρριψη για ένα ακόμα χέρι. Σταματάς μόνο όταν πειστείς ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να εκδοθεί και ξεκινάς να γράφεις (και να διορθώνεις) κάτι άλλο,

Ο Νικολής λέει ότι (για την ακρίβεια, ο άνθρωπος από τον οποίο πήρε συνέντευξη το είπε): η διαδικασία των διορθώσεων δεν πρέπει να γίνεται εμπόδιο. Και όλη σου τη ζωή να ξανακοιτάζεις ένα έργο σου (παιχνίδι, βιβλίο, οτιδήποτε), θα βρίσκεις κάποια λεπτομέρεια να βελτιώσεις. Αλλά εκεί που στο πρώτο χέρι θα βρεις 1.000 πράγματα να φτιάξεις και στο δεύτερο 100, στο 5ο, το 6ο κοκ. θα βρίσκεις ένα ή δύο. Είτε επειδή δεν υπάρχουν, είτε επειδή μέχρι εκεί μπορείς να το πας με τις τρέχουσες ικανότητές σου, είτε επειδή πρέπει να αφήσεις να περάσει κάποιος χρόνος αποστασιοποίησης προτού μπορέσεις να το ξαναδείς και να βρεις τρόπο να το βελτιώσεις σημαντικά. Οπότε, σ' αυτό το σημείο, οφείλεις να το θεωρήσεις προσωρινά ολοκληρωμένο και να το βγάλεις στον έξω κόσμο ή να το αφήσεις στην άκρη.

  • Like 3
  • Thanks 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Γιατί, αν μη τι άλλο, αν δεν το κάνεις αυτό δε θα πας ποτέ σε ένα επόμενο έργο!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..