Τι προηγείται χρονικά;

[Mort13]

Ο Ασίμωφ έχει δώσει αρκετούς ορισμούς της ΕΦ, αναμεσά τους κι αυτόν που δεν μιλάει απαραίτητα μόνο για το μέλλον:

"Επιστημονική Φαντασία είναι ο κλάδος της λογοτεχνίας που ασχολείται με τις ανθρώπινες αντιδράσεις στις αλλαγές που συμβαίνουν στο επίπεδο της επιστήμης και της τεχνολογίας."

Η Deford έγραψε τον ορισμό της σε κάποια ανθολογία της, απλά τον πετυχαίνω πολύ συχνά σε λίστες με ορισμούς της ΕΦ και της Φ και είναι αυτός που μου έχει "κολλήσει" περισσότερο.

 

Για να αφήσω τους ορισμούς και να επανέλθω στο θέμα, προσωπικά δεν με απασχολεί τι ήρθε πρώτα. Είναι σίγουρα ένα ενδιαφέρον θέμα για εγκυκλοπαιδικές αναζητήσεις και συζήτηση αλλά δεν πιστεύω ότι είναι τόσο σημαντικό.

Edited October 9, 2005 by Tauntaun13

[trillian]

Κατ'αρχήν, δεν πιστεύω πως ακόμα κι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής ήταν τόσο αφελής ώστε να πιστεύουν ότι κάποιος κατέβαινε στον Κάτω Κόσμο για να σώσει το φίλο και παρόμοιες απίθανες καταστάσεις. Ωστόσο, ως "concept"... υπάρχει αμφιβολία ότι και στα σημερινά μυθιστορήματα φαντασίας ισχύει το ίδιο; Δεν είναι true in concept; Αν αγνοήσεις τα φανταστικά στοιχεία και πιάσεις τον πυρίνα, κάθε ιστορία αφορά τον άνθρωπο και έχει να πει κάτι γι'αυτόν, όπως και τα αρχαία έπη.

 

Γιατι?Δεν υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που πιστεύουν ότι κάποιος αναστήθηκε?Δε μπορείς να πεις οτι η Βίβλος είναι φαντασία-αν και έχει φανταστικά στοιχεία-ακριβώς γι αυτό το λόγο. Και ναι, μπορεί να πιστεύεις ότι πολλά στα σημερινά μυθιστορήματα φαντασίας είναι true in concept-όπως λέγαμε και σε άλλο τόπικ-και σαφώς όλα στην τελική αφορούν τον άνθρωπο, αλλά καταλαβαίνεις και δέχεσαι ότι αυτό που διαβάζεις είναι φαντασια (=imagination) και όχι ότι κάποιος ξεκινάει μια νέα θρησκεία ή προφητεύει ή ό,τι άλλο. Μπορεί να είναι ίδια τα στοιχεία αλλά είναι διαφορετική η αντιμετώπιση.

 

Dain, γιατι να ειναι περιοριστικός αυτός ο ορισμός? Δεν έχει σημασία που τοποθετείται μια ιστορία , παρόν, παρελθόν ή μέλλον, αλλά τα "διδάγματά" της, οι προβληματισμοί της. Υπάρχει ιστορία ΕΦ που στο βάθος να μην ασχολείται με το μέλλον?Για την ακρίβεια, αυτη η προοπτική είναι που για μένα ειναι χαρακτηριστική της ΕΦ και όχι η ύπαρξη τεχνολογίας τόσο.

[Βάρδος]

Δεν είναι πρόδρομος γιατί έχει όλα τα χαρακτηριστικά του είδους. Είναι σαφέστατα ε.φ. Άσε που το 1752 είναι πολύ κοντά σε σχέση με την εποχή που γράφτηκε το έπος του Γκιλγκαμές. Ο 18ος αιώνας ανήκει μάλλον στη "μοντέρνα" εποχή, για να μη μιλήσουμε για το 19ο.

 

Όλοι οι πρόδρομοι έχουν τα χαρακτηριστικά του είδους στο οποίο είναι πρόδρομοι. Θεωρούνται πρόδρομοι γιατί τότε δεν είχε γεννηθεί η ορολογία ακόμα, αυτό είναι όλο. Και η Ιλιάδα έχει όλα τα χαρακτηριστικά που χρειάζεται ένα fantasy (το άκρατο φανταστικό --θεοί, μαντείες --τέρμα), αλλά εξακολουθεί να θεωρείται πρόδρομος, απλά και μόνο επειδή τότε δεν είχε οριστεί το είδος. Ωστόσο, είναι, κατ'ουσίαν, fantasy. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Δεν διαφωνούμε.

 

Ελπίζω πως δεν υπονοείς οτι ένα είδος λογοτεχνίας "γεννιέται" όταν αποκτά ένα ονόμα, έτσι? (Όπως ένα μωρό δεν γενιέται όταν του δίδεται ένα όνομα στη βάφτιση, αλλά πιο πριν).

 

Δεν το υπονοώ. Λέω ξεκάθαρα το ακριβώς αντίθετο:

 

Αρχικά, για τις ορολογία. Όταν μια ορολογία την ανακαλύπτουμε τον Χ αιώνα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε και για πράγματα που εμπίπτουν στο πλαίσιο αυτής και τους προηγούμενους αιώνες. Απλά ανακαλύφτηκε τον Χ αιώνα επειδή τότε φτάσαμε στο κατάλληλο στάδιο κατανόησης, ή οι συνθήκες ήταν τέτοιες, ώστε να μπορέσουμε να κατατάξουμε κάποια πράγματα. Και ο όρος "μυθολογία" δεν υπήρχε στους αρχαίους λαούς, απλά είχαν παραδώσεις και παραμύθια. Αλλά σήμερα έχουμε εφεύρει τον όρο "μυθολογία" και τον χρησιμοποιούμε γι'αυτές τις παλιές παραδώσεις και παραμύθια, γιατί έτσι μας βολεύει. Η ορολογία δεν αλλάζει τη φύση ενός πράγματος, απλά μας διευκολύνει να το κατανοήσουμε καλύτερα.

 

Και αν μιλάμε για πρόγονο της ε.φ. νομίζω πως τα παραδείγματα που έφερα πιο πάνω είναι αρκετά, όπως οι Ινδικοί Μύθοι, ο μύθος του Τάλω, ο Ικαρομένιππος του Λουκιανού κλπ., τα οποία όμως μπορούν να θεωρηθούν και πρόγονοι της fantasy συγχρόνως αν το σκεφτεί κανείς.

 

[...]όρο fantasy [...] για να τοποθετήσουν όλες εκείνες τις διηγήσεις όπου είναι υπαρκτά τα στοιχεία της μαγείας ή το μεταφυσικό ή το άκρατο φανταστικό.

 

Ό,τι έχει μέσα αυτά τα στοιχεία είναι fantasy.

 

 

Γιατι?Δεν υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που πιστεύουν ότι κάποιος αναστήθηκε?

 

Υπάρχουν, και τους ονομάζουν "τρελούς".

[Lord_Velkion]

Ώ θεοί... Τα ομηρικά έπη ΔΕΝ είναι λογοτεχνία φαντασίας Βάρδε... Είναι έπη και μυθολογία...

[Oberon]

Trillian said: Dain, γιατι να ειναι περιοριστικός αυτός ο ορισμός? Δεν έχει σημασία που τοποθετείται μια ιστορία , παρόν, παρελθόν ή μέλλον, αλλά τα "διδάγματά" της, οι προβληματισμοί της. Υπάρχει ιστορία ΕΦ που στο βάθος να μην ασχολείται με το μέλλον?Για την ακρίβεια, αυτη η προοπτική είναι που για μένα ειναι χαρακτηριστική της ΕΦ και όχι η ύπαρξη τεχνολογίας τόσο.

 

Φυσικά. Αλλά μίλαγα τεχνικά μάλλον. Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες ή και χιλιάδες βιβλία ε.φ. που δεν έχουν σχέση με το "μέλλον" ως μια πιθανότητα. Εννοείται βέβαια πως σε κάθε βιβλίο το "μέλλον" σαν χρονική τοποθέτηση των αποτελεσμάτων των πράξεων και καταστάσεων που διαδραματίζοτναι στο εν λόγω βιβλίο, είναι και η τελείωση του όλου θέματος του βιβλίου. ΟΚ ως εδώ. Αλλά ήθελα να πω πιο σαφώς πως ε.φ. μπορεί να υπάρξει, και υπάρχει, και με τις θεωρητικές επιστήμες και όχι μόνο με την τεχνολογία κλπ. Όπως έχει κάνει η ΛεΓκεν και πολλές άλλες συγγραφείς, χωρίς καν να είναι τοποθετημένη η υπόθεση στο μέλλον.

 

Βάρδε, δεν διαφωνούμε ακριβώς. Όμως οι πρόδρομοι ενός είδους συνήθως είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό καθαυτό το είδος, όταν καταστείται σαφές. Και οι γονείς μου ας πούμε είναι οι πρόδρομοί μου αλλά δεν είναι εγώ. Για να κάνω επίσης πιο σαφές αυτό που λέω θα σου πω το εξής παράδειγμα: Πρόδρομοι των κόμικς θεωρούνται οι γελοιογραφίες σε Βρετανικά και Αμερικανικά περιοδικά του 18ου αιώνα. Το πρώτο κόμικ όμως που είχε όλα τα βασικά χαρακτηριστικά του είδους θεωρείται το Yellow Kid του 1895, στο οποίο υπήρχαν "μπαλόνια" με λόγια (αν και ήταν μέσα στην μακριά κελεμπία που φόραγε ο Kid, και ακολουθία των σχεδίων σε πάνελς. Αυτό ΔΕΝ είναι πρόδρομος των κόμικς είναι η αρχή του είδους! Το ίδιο συμβαίνει και με τον Μικρομέγα του Βολταίρου.

Και εδώ για να κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου...... .......θα μπορούσε κάποιος να πει πως πρόγονος των κόμικς είναι οι Ιερογλυφικές Παραστάσεις της Αρχαίας Αιγύπτου, οι ανάγλυφες της Ελλάδας και της Ινδίας γιατί αν το σκεφτείς έχουν πάρα πολλά από τα χαρακτηριστικά της τέχνης των κόμικς, όπως την ξέρουμε σήμερα. Όμως ο σκοπός τους ήταν κάτι τελείως διαφορετικό, και τα κοινά χαρακτηριστικά με τα κόμικς ΔΕΝ αρκούν για να πούμε πως οι παραστάσεις αυτές είναι κόμικς!

Έτσι θα δεχόμουν σαν πρόγονο της λογοτεχνίας του φανταστικού, το Λουκιανό κλπ, αλλά όχι τους μύθους και τις θρησκείες των αρχαίων που είχαν άλλο σκοπό και άλλο ρόλο. Εξ άλλου, μπορούμε μεν να αναγάγουμε εμάς και του δεινόσαυρους σε κάποιο κοινό πανάρχαιο είδος, αλλά εκείνο το είδος δεν ήταν ούτε άνθρωπος, ούτε δεινόσαυρος. Πρόδρομος μπορεί να είναι κατά κάποιο τρόπο, αλλά δεν "ανήκει" στο είδος για το οποίο συζητάμε. See my point?

 

Mετά από σκέψη πάντως νομίζω, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πως σαφέστερος πρόδρομος της fantasy είναι μάλλον τα παραμύθια (Παρα-ΜΥΘΙΑ) και γενικά οι φολκλορικές ιστορίες που λέγονταν, και λέγονται, από τον απλό κόσμο γύρω από το τζάκι. Αν ο συλλογισμός αυτός ισχύει τότε η φαντασία/μυθοπλασία είναι βέβαια παλαιότερη της επιστημονικής, μια που οι πρώτες συλλογές παραμυθιών και θρύλων έγιναν πολύ πριν το 1752 που θεωρείται η αρχή της λογοτεχνίας ε.φ. Βέβαια εδώ υπάρχει για μένα και το εξής που κάνει το "μοντέλο" που προτείνω όχι και τόσο λειτουργικό. Ακόμα κι αν αφήναμε στην άκρη τις θρησκείες και τις μυθολογίες, ακόμα κι αν αφήναμε στην άκρη κάποια αλληγορικά έργα, και πάλι υπάρχουν πολλά Μεσαιωνικά και μεταγενέστερα έργα λογοτεχνίας που θα μπορούσαν να ήταν καθαρά fantasy. Όπως π.χ. ο Διγενής Ακρίτας (historical fiction ή fantasy?), η Faerie Queene (αν και αυτό είναι μάλλον αλληγορία μια που λέγεται πως η Gloriana, Queene of Faerie δεν είναι παρά η βασίλισσα Ελισάβετ η 1η) κλπ. ακόμα και θεατρικά έργα όπως του Shakespeare, ειδικά η Τρικυμία και το Όνειρο μιας νύχτας του Μεσοκαλόκαιρου.

Edited October 10, 2005 by Dain

[Mort13]

ακόμα και θεατρικά έργα όπως του Shakespeare, ειδικά η Τρικυμία

Είναι ενδιαφέρον που το γράφεις αυτό γιατί στο λήμμα της Wikipadia για την ΕΦ λέει το εξής:

"Vladimir Nabokov half-seriously argues that, if we were truly rigorous with our definitions, Shakespeare's play The Tempest would have to be termed science fiction"

Πάντως δεν εξηγεί γιατί ο Nabokov σκέφτηκε κάτι τέτοιο.

[Βάρδος]

Though the genre in its modern sense is less than two centuries old, its antecedents have a long and distinguished history.

 

Beginning perhaps with the Epic of Gilgamesh and the earliest written documents known to humankind, elements that would eventually come to define fantasy and its various subgenres have been a part of some of the grandest and most celebrated works in all of history. From The Odyssey to Beowulf, from Arthurian Legend and medieval romance to the epic Divine Comedy, in every known culture the world over, fantastical adventures featuring brave heroes and heroines, deadly monsters, and secret arcane realms have stirred the mind and inspired the soul for as long as we've had the ability to tell of them. In this way, fantasy has been so intimate a part of the history of our species, one might say that it's part of what makes us human.

 

In the 19th and early 20th centuries, much fantasy was published in the same magazines as science fiction (and often written by the same authors).

 

In the mid-1900's, two subgenres of fantasy became very popular and influential: high fantasy and sword and sorcery. J. R. R. Tolkien's The Hobbit and The Lord of the Rings are milestones; other important works incldue C. S. Lewis's Chronicles of Narnia and Ursula K. Le Guin's Earthsea series. Fantasy writing saw renewed popularity, often influenced by these seminal works and, like them, borrowing from myth, epic, and medieval romance.

 

 

από εδώ

 

 

Though the fantasy genre in its modern sense is less than two centuries old, its antecedents have a long and distinguished history. While the categorization of many of these earlier works as fantasy is one that only a small minority would agree with outside the context of the fantasy genre itself and discussions of its origins, this relatively uncommon custom of placing mythology in the context of the fantasy genre is especially useful to those that scrutinize the fantasy genre as others would mainstream fiction. This gives fantasy a rich history of inspirations for critics to disect and apply to the modern genre. Likewise, the fantasy genre is often examined as the modern counterpart to mythology, the exemplar of this being Star Wars saga and its (debatable) description as the United States' equivalent of a national epic. Whether one of these practices inspired the other, and which inspired which, is unknown, and perhaps unknowable.

 

The following lists include works which contain significant elements that might be considered "fantasy" by today's standards, or which modern fantasy authors have drawn upon extensively for inspiration in their own works.

 

 

The Epic of Gilgamesh, often regarded by academics as precursory to, and instrumental in the formation of, Abrahamic mythology, was written long, long after the supposed reign of King Gilgamesh, and is seen as a mythologized version of his life. The roots of many of today's fantasy subgenres were laid in this epic, including those of Bangsian fantasy.

 

Many have suggested that Egyptian mythology was regarded as mainly allegorical during at least part of its history. The reason for this is that the gods and goddesses of Egyptian mythology were not seen as fixed figures, but as manifestations of a single divinity. Tales of origins and other myths were therefore subject to change for the purposes of relating moral messages or discussing various aspects of the world's nature. At times gods and goddesses could even be deconstructed or combined with other deities toward such ends. Thus, some might argue that Egyptian mythology differs from modern fantasy fiction only in that its primary function was philosophical and religious in nature, rather than simple entertainment.

 

The Book of Genesis might be regarded by adherents of the Abrahamic religions as an early example of historical fantasy, in that many of the stories contain fantastical elements such as talking snakes and world-wide floods, yet concerned what were or are believed to be actual past events in the real world. To what extent the stories factually portrayed these historical events are the subject of heated debate, even among believers. (There are many believers who consider some or all of these stories to be spiritually truthful allegory rather than literal fact, much the same as believers in Egyptian mythology.) In any event, the impact that these stories had on Western Culture and its later works of fiction cannot be overstated.

 

 

Main articles: Greek mythology, Roman mythology, Etruscan mythology

 

 

Thetis rising from the sea to comfort Achilles (Book 18), by Thomas Banks, English, 1778, Victoria and Albert Museum Classical mythology is replete with fantastical stories and characters, the best known (and perhaps the most relevant to modern fantasy) being the works of Homer.

 

At least some ancient Greek authors were known to express open disbelief in the existence of many of the creatures that featured in Greek mythology, while some of the Greek philosophers apparently doubted the literal truthfulness of ancient Greek religion. While it is probable that the majority of the ancient Greeks held a belief in the actuality of the fantastic, there existed amongst the ancient Greek literati people who viewed the factual accuracy of the mythology to be either secondary to or at least separate from the value and meaning of the myths themselves; thus, there was a sense of willing suspension of disbelief (as opposed to actual belief) in the fantastic. Such suspension of disbelief was also necessary for appreciating many known original works, particularly dramatic presentations, in classical antiquity (see fourth wall).

 

While the degree to which Classical fiction resembles modern fantasy is debatable, it is significant that it is from this tradition that most of the conventions in the arts of western civilization ultimately derive. Depending on one's interpretation, it could therefore be said that something resembling fantasy fiction, as we now know it, was fundamental to the development of western thinking and modern fantasy by extension. This would seem to place the fantasy genre firmly within a long and distinguished tradition of story-telling, as many fans as well as a growing number of academics have suggested.

 

 

από εδώ όπου έχει κι άλλες πληροφορίες

 

 

Επιπλέον, όποιος θέλει μπορεί να πάει σε ένα φόρουμ στο εξωτερικό και να ρωτήσει: Είναι η Ιλιάδα φαντασία; Να δούμε τι θα του απαντήσουν...

[Canopus]

Εδώ γύρισαν τους μύθους του Ηρακλή σαν fantasy στο εξωτερικό οπότε τι να περιμένει κανείς να του απαντήσουν στα φόρουμ;

 

Εγώ πιστεύω ότι όπως και εδώ θα διαφέρουν οι απόψεις κ ο καθένας θα βρίσκει ένα τόνο πηγές να δικαιολογήσει τις απόψεις του πολύ απλά γιατί έχει σχέση με το γούστο του καθενός πρωτίστως.

 

 

Και κάτι άλλο όλη αυτή η παρελθοντολογία κ όσον αφορά το fantasy και την ε.φ. εμένα μου βγάζει κ λίγο στάχτη στα μάτια σε σχέση με την παράδοση των ακαδημαϊκών κύκλων της μη αποδοχής των συγκεκριμένων ειδών ως σοβαρή λογοτεχνία. Αν και αυτό είναι ένα άλλο debate και υφίσταται το ενδεχόμενο να άλλαζει σταδιακά αυτή η συμπεριφορά!

Edited October 10, 2005 by Canopus

[RaspK]

Πολύ ωραίο άρθρο, Κώστα.

[Oberon]

Ναι, γενικά τα άρθρα της Wikipedia είναι γεμάτα πληροφορίες αν και με απασχολεί κάπως το γεγονός πως ο καθένας μπορεί να γράψει ένα άρθρο εκεί, οπότε δεν είναι πάντα και τόσο ακριβή. Και διαφωνώ ειδικά εκεί που λέει πως η φάντασυ γράφτηκε μετά ως ε.φ! Γιατί τα κίνητρα των αρχικών συγγραφέων δεν ήταν να γράψουν άλλον ένα μύθο επηρεασμένοι από τους παλιούς, αλλά μάλλον επηρεασμένοι από τη βιομηχανική επανάσταση, το κίνημα του ανθρωπισμού κλπ.

 

Με την ευκαιρία Βάρδε, είχες δίκιο πως δεν είπες ποτέ πως ένα είδος γεννιέται όταν του δίνεται το όνομά του. Mea culpa.

 

Canopus, συμφωνώ σ'αυτό που λες γενικά. Εξαρτάται ποιον θα ρωτήσεις. Π.χ. αν ρωτήσεις έναν σκληροπυρηνικό ραββίνο θα σου πει πως ο Χριστός, ή Παναγία κλπ είναι fantasy. Αν ρωτήσεις κάποιον σκληροπυρινικό διανοούμενο θα σου πει πως είναι ντροπή η αναγωγή ενός παραλογοτεχνικού εμπορικού είδους όπως τα βιβλία του φανταστικού, στους αρχαίους μύθους κλπ. Ευτυχώς αυτό έχει αλλάξει πολύ, στο εξωτερικό τουλάχιστον, τις τελευταίες 1-2 δεκαετίες.

Πάντως ειδικά για μας τους Έλληνες υπάρχει μια δυσκολία. Είναι στη λέξη fantasy που σημαίνει φαντασία (όπως και fiction και imagination θα μεταφράζονταν φαντασία κατά βάση). Oπότε ναι, κάθε τι είναι fantasy αφού δεν πρόκειται για παράθεση αληθινών γεγονότων, ακόμα και ένα ρομαντικό μυθιστόρημα είναι fantasy όσο ρεαλιστικό κι αν είναι. H μετάφραση της λέξης σε μυθοπλασία είναι μεν ακριβέστερη αλλά και παραπλανητική, όσο παραπλανητική είναι και η έννοια που δίνεται στη λέξη "επιστημονική" όταν πρόκειται για την ε.φ.

Στην προσπάθεια αρκετών αξιόλογων συγγραφέων να καταρίψουν τα στεγανά των πιο "κολλημένων" με ταμπέλες έχει υιοθετηθεί η έκφραση "λογοτεχνία του φανταστικού" για να συμπεριλάβει όλα τα υποείδη αυτά.

Μ'αρέσουν επίσης οι εκφράσεις "speculative fiction" στα Αγγλικά, 'fantascienza" στα Ιταλικά, και "anticipation" στα Γαλλικά.

Πως συνδέονται με το τόπικ όλα αυτά, και τι συμπέρασμα ίσως βγαίνει?

Πως, κατά τη γνώμη μου, όλα αυτά είναι ενδείξεις πως το είδος αυτό είναι ακόμα νέο και εξελίσσεται συνεχώς. Πως ακόμα και να μη γίνει ποτέ mainstream, βρίσκεται ακόμα σε μια δυναμική φάση εξέλιξης και ψάχνει τον εαυτό του, γι'αυτό και το βρίσκω τόσο ελκυστικό, (τη λογ. του φανταστικού δηλαδή) γιατί είναι ακόμα εν το γενέσθαι και δημιουργήσθαι.Και μπορεί τελικά, ανεξάρτητα από το από που και πως ξεκίνησε, να είναι πάντα εκ φύσεως έτσι.

Edited October 11, 2005 by Dain

[Oberon]

Μια που στα επόμενα ποστς η συζήτηση διαχωρήστικε από το θέμα του τόπικ, σε αντιπαράθεση σχετκά με το αν η Ιλιάδα κλπ είναι fantasy ή όχι, έκανα split το τοπικ. Μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση αυτή εκεί!

Ιδού και το λινκ.

 

http://community.sff.gr/index.php?showtopic=3058

[Βάρδος]

Ευχαριστούμε, Dain.

 

You rock, dude.

[Darkchilde]

Υπάρχουν και πιο παλιά από τον Μικρομέγα του Βολταίρου. Ο Ludovico Ariosto (1474-1533) έγραψε τον Orlando Furioso όπου ο φίλος του Orlando πάει στο φεγγάρι για να βοηθήσει τον φίλο του.

Υπάρχει και ένας αρχαίος συγγραφέας Ρωμαίος ο οποίος είχε στοιχεία sff σε κάποιο έργο του. Είχα γράψει ολόκληρη εργασία πάνω στην ιστορία της sff σε κάποιο μάθημα στο Southeastern. Όταν την βρώ θα στην παραθέσω εδώ.