Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Στο θέμα περί Ιλιάδας και Φαντασίας, ο Elsanor ανάφερε κάτι που νομίζω ότι αξίζει δικό του topic. Έτσι, ανοίγω ένα topic για να συζητήσουμε, καθότι, προσωπικά, το βρίσκω ενδιαφέρον. Διαβάζω λογοτεχνία που έχει να κάνει με το φανταστικό, γιατί μου αρέσει που τονίζει και υπερβάλει κάποια στοιχεία του δικού μας κόσμου, τα δείχνει σαν αρχέτυπα και τα αναλύει. Στην ουσία πραγματεύεται στοιχεία του δικού μας κόσμου, αφού τα κοιτάξει μέσα από ένα φανταστικό πρίσμα για να τους προσδώσει αυτή την υπερβολή και να μεγενθύνει την έντασή τους. Αυτό σημαίνει ότι προτιμώ λογοτεχνία του τύπου Lord of the Rings, ή The Once & Future King, όσο κλισέ και αν φαίνονται σήμερα, από λογοτεχνία που απλά παρουσιάζει έναν κόσμο αλλαγμένο από το δικό μας αλλά τόσο βατό και πεζό επειδή είναι "ρεαλιστικός" (όπως προτιμάται στην σημερινή κοινότητα του fantasy, δηλαδή). Δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω κάποιο ιδιαίτερο νόημα σε λογοτεχνεία τέτοιου είδους, πέραν κάποιου αισθητικού κάλλους που ποικίλει ανάλογα με τον αναγνώστη και το γούστο του. Γιατί, στο κάτω-κάτω να κάτσει κάποιος να φτιάξει έναν κόσμο που είναι διαφορετικός από τον δικό μας και να πει την ιστορία του, όταν μπορεί να εμβαθύνει στον ήδη υπάρχων κόσμο και να προχωρήσει παραπέρα; Αν θέτουμε κάθε φορά διαφορετικά θεμέλια δε θα προχωρήσουμε ποτέ την οικοδομή. Εντάξει, μπορεί να το κάνει επειδή του αρέσει, εκεί κολλάει και αυτό που είπα για την ομορφιά πιο πάνω. Ποια η δική σας άποψη; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Πού είναι η πλάκα της κοσμοπλασίας όμως; Πόσες φορές θα διαβάσεις για σάξονες, κέλτες, βίκινγ, άραβες, έλληνες, ρωμαίους, κινέζους και πάει λέγοντας... Που και που χρειάζεται λίγο παραλλαγμένη ιστορία με λίγα φανταστικά στοιχεία μέσα. Αλλά αν δεν υπάρχει και κάτι το διαφορετικό μέσα νομίζω ότι κάτι χάνεται: η ευκαιρία για μια πραγματικά πρωτότυπη ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 (edited) O ρεαλισμός το καλλιτεχνικό κίνημα δεν έχει καμία σχέση με SFF. Μήπως εννοείτε ιστορική και λογική συνέπεια; Σε αυτή την περίπτωση εγώ θα πάρω μια πίτα με γύρο με πολύ λογική και χωρίς ιστορική συνέπεια. Edited October 18, 2005 by darky Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Δε βλέπω λόγο να μην υπάρχουν και τα δύο ρεύματα: στη θεωρία, όλα μπορούν να μοιάζουν άσχημα ή ρόδινα, αλλά είναι η πράξη που πρέπει να μας απασχολεί (κι έχουμε καλά παραδείγματα κι απ' τις δύο μορφές λογοτεχνικού έργου). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 19, 2005 Author Share Posted October 19, 2005 Καλά όλα αυτά, αλλά ποια από τις δύο μορφές προτιμάτε, και γιατί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Απλά, δε βρίσκω λόγο να κάνω την όποια σύγκριση: μήλα vs. πορτοκάλια, τα κλασικά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Τη μη-'ρεαλιστική'. Όταν πετυχαίνω κάποιο τέτοιο βιβλίο καταφέρνω να σπάω τα νεύρα των γύρω μου με τις περιλήψεις που δίνω (πχ: είναι κάτι γιαπωνέζοι από άλλη διάσταση που εισβάλλουν σε ένα ξευδομεσαιωνικό κόσμο - Αυτό είναι ο μάγος του Feist για όσοι αναρρωτιούνται). Όσο πιο ανάμεικτα είναι τόσο πιο δύσκολα καταλήγω σε τέτοιες γενικεύσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Kαι τα δύο μου αρέσουν...ο τελείως φανταστικός κόσμος, ο πλασμένος απο την αρχή, δίνει μεγαλύτερη ελευθερία στο συγγραφέα και είναι πολύ ενδιαφέρον να βλέπεις τι προκύπτει απο την φαντασία κάποιου...Αλλά και όταν κάποιος καταφέρνει σε ένα πραγματικό/ρεαλιστικό πλαίσιο να πλέξει το φανταστικό και να το κάνει πετυχημένα...τότε είναι το καλύτερο μου! Οπότε υποθέτω προτιμώ το ρεαλισμό κατιτις παραπανω... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 19, 2005 Author Share Posted October 19, 2005 Ναι, αλλά μπορεί ένας κόσμος να είναι πλασμένος από την αρχή και να μην είναι αυτό που θα λέγαμε "ρεαλιστικός". Πχ, ο κόσμος της Dragonlance είναι φτιαγμένος απ'την αρχή (ΟΚ, έχει κάποια κλισέ, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα), αλλά δεν είναι ρεαλιστικός. Από την άλλη, ο κόσμος του A Song of Ice and Fire, μπορεί να είναι βασισμένος στον Πόλεμο των Ρόδων (και άρα να μην είναι τελείως πρωτότυπος), αλλά είναι ρεαλιστικός. Προσωπικά, νομίζω ότι η διαφορά έγγειται στο αν η ιστορία θα περιέχει πιο ελαφριά ή πιο βαριά concepts. Δε συμφωνείτε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 (edited) Δεν προτιμώ κανένα από τα δύο. Είναι το ίδιο πράγμα σε διαφορετικά πλαίσια. Η κοσμοπλασία με συνεπαίρνει με έναν διαφορετικό τρόπο ίσως, με αφήνει να βλέπω μακρύτερα από τα όρια αυτού του κόσμου. Αλλά τα όρια είναι πάντα αυτά που θέτουμε εμείς. Υπάρχει "ρεαλισμός" -και ρεαλισμός με δέκα λογιών διαφορετικά εισαγωγικά- που δεν εμπεριέχει τη δική σου αλήθεια κι υπάρχουν κόσμοι φτιαγμένοι από συγγραφείς που η αλήθεια που κρύβεται μέσα τους είναι μοναδική. Προσωπικά, νομίζω ότι η διαφορά έγγειται στο αν η ιστορία θα περιέχει πιο ελαφριά ή πιο βαριά concepts. Δε συμφωνείτε; Όχι ιδιαίτερα. Η διαφορά ουσιαστικά μπορεί να είναι μεταξύ του υπαρκτού κόσμου μιας άλλης εποχής (ή ακόμη και της δικιάς μας) που μέσα του εισβάλλει το φανταστικό και φέρνει τα πάνω κάτω (πχ Δράκουλας) και ενός κόσμου σαν τον Οφθαλμό του Κόσμου που, εντάξει, καμία σχέση. Και τα δύο φανταστικά είναι. Διαφορετικά όμως τελείως. Edited October 19, 2005 by Nienor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Μια χαρά είναι και τα δύο, όπως και ένα τρίτο είδος, αυτό της ιστορικής (ψευδο)-συνέχειας, οπου αναφαίρονται παλαιότερες εποχές που ξεχάστηκαν ή μελλοντικές εποχές κτλ. Αν η ιστορία είναι καλή σε μεταφέρει είτε στον κόσμο του Κριν, είτε στις Ρωμαικές αρένες. Τώρα προσωπικά παντα είχα αδυναμία στους κόσμους που έχουν βάση τη βόρεια παράδωση, δηλ. να υπάρχουν ξωτικά, νάνοι, dark elfs, trolls κτλ Μου αρέσει να υπάρχουν και Θεικές ή Δαιμονικές παρεμβάσεις, και γενικότερα υπερφυσικό στοιχείο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Εμένα μου αρέσουν οι κόσμοι που να χαίρουν υπερβολών, παράταιρων στοιχείων κ.ο.κ Οι κόσμοι που θυμίζουν τον δικό μας δε θα με πιάσουν, εκτός αν αφρούν σε μια ΠΟΛΥ καλή ιστορία, γιατί κατά τα άλλα, τα ίδια Παντελάκη μου. Προτιμώ έναν κόσμο με βιομηχανικές ανησυχίες, έναν κόσμο με μια πληθώρα φυλών λιγότερο ή περισσότερο ανθρώπινων, με τη δική του τεχνολογία και αίσθηση ή αντίληψη της μαγείας. Το να δω έναν κόσμο σαν τη Γη όπως την ξέρουμε, αλλά με ένα γερό χεράκι φαντασίας, είναι πολύ καλύτερη επιλογή για ανάγνωσή από έναν ακόμη κόσμο με ιππότες και δράκους. Οι παλαιότερες ή μελλοντικές εποχές της Γης θα μου άρεσαν, με την προϋπόθεση ότι έχουν μέσα τους ένα άγγιγμα μυστηρίου, υπερβολής ή κάποιας μαγείας (υπερεπιστήμης και άλλα). Αν πρόκειται να διαβάσω μια ιστορία στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, καλύτερα να έχει υπερήρωες και υπερφυσικό παρά απλούς καθημερινούς ανθρώπους Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Αυτό που μετράει για μένα είναι το πόσο ταυτίζομαι με τους ήρωες, η έλξη που μου προσφέρει η ιστορία. Τα υπόλοιπα τα θεωρώ απλά διακοσμητικά. Όπως είναι ένα πολύ όμορφο φόντο σ'έναν πίνακα. Αυτό που μετράει τελικά είναι το αντικείμενο όμως όχι το φόντο ή το κάδρο κλπ. Ο κόσμος, η εποχή της ιστορίας είναι ακριβώς αυτό: το φόντο της. Χωρίς αυτό δεν μπορεί φυσικά να σταθεί η ιστορία αλλά δεν κάνω διακρίσεις στο θέμα. Ό,τι κόσμο θέλει ο συγγραφέας αρκεί να'χει κάτι να μου δώσει, κάτι που θα με κάνει να το θυμάμαι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Eroviana πίστεψέ με, πολλές φορές το φόντο ενός πίνακα κρύβει περισσότερα νοήματα απ ότι το κύριο θέμα του... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 20, 2005 Author Share Posted October 20, 2005 Φαίνεται ότι κρίνετε με κριτήριο το low-magic / high-magic. Μπορεί, όμως, ένα βιβλίο με πολύ μαγεία να είναι απόλυτα ρεαλιστικό και "τραχύ", ενώ ένα με λίγη να είναι ακριβώς το αντίθετο (κάτι σαν ρομάντζο, πχ). Πιστεύω ότι είναι περισσότερο η θεματολογία που υπάρχει μέσα στο βιβλίο. Ας πούμε ένα βιβλίο, που ανάμεσα στα άλλα έχει θεματολογία κοινωνικούς προβληματισμούς, σεξ, βία (όχι αποστειρωμένη βία, αλλά αληθινή βία και τα αποτελέσματά της), υπαρξιακούς προβληματισμούς, και παρόμοια μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα βιβλίο "ρεαλιστικό". Δηλαδή, κοιτάζει την πραγματικότητα: δεν την αποφεύγει. Ένα βιβλίο που αποφεύγει αυτή τη θεματολογία, είναι το ακριβώς αντίθετο. Δεν είναι ρεαλιστικό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Α, αυτό εννοείς ε; Προσωπικά προτιμώ τον μη-ρεαλισμό. Προτιμώ να διαβάζω κάτι το πιο ιδεατό παρά ένα εξαντλητικά ρεαλιστικό βιβλίο. Δεν εννοώ κάτι το αφελές, αλλά όχι στο 90% του βιβλίου να διαβάζω για τους ήρωες που τρέχουν, ούτε οι πρωταγωνιστές στο τέλος του βιβλίου να πηγαίνουν στον... Αγιο Παντελεήμονα από τα μέλη που έχουν χάσει. Ούτε όμως θέλω τον υπερήρωα που τα κάνει όλα μόνος του και σώζει τον κόσμο πολεμόντας με τις σατανικές δυνάμεις. Χρειάζομαι γερές δόσεις ρεαλισμού στη φαντασία. Ή, μάλλον, μια πιο κεντρώα προσέγγυση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Τωρα κατάλαβα τι εννωείς... χμμμ.. μάλλον θα έλεγα πως τα προβλήματα της "πραγματικότητας" με ξενερώνουν αφάνταστα. Φυσικά και η φαντασία είναι περισσότερο στις προτιμήσεις μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 (edited) Ρεαλισμός για μένα, αν και τα άλλα επίσης διαβάζονται ευχάριστα, όταν είναι δουλεμένα. Πάντως είναι καλό να υπάρχει και κάτι που σε βάζει σε σκέψεις και σε ενώνει με τον ήρωα (προβλήματα που συναντά και ο πραγματικός άνθρωπος ας πούμε). Θα ήθελα για παράδειγμα να διαβάσω ένα βιβλίο που θα άρχιζε με την αναζήτηση του κεντρικού ήρωα για φαγητό(που σπανίζει), με σκοπό την επιβίωση... Edited October 20, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Πρέπει να διαβάσεις τότε το Death For Sale από τις νουβέλες του Orpheus... Προτιμώ να διαβάζω ιστορίες για ΗΡΩΕΣ. Οι ήρωεσ, κατά τη γνώμη μου, είναι άνθρωποι που, γνωρίζοντάς το ή μη, περνούν τα όριά τους, αλλά δεν γίνονται θεοί/ανυπέρβλητοι κ.ο.κ. Κάθε ήρωας πρέπει, πάνω από όλα, να μείνει άνθρωπος, με τις αδυναμίες του, τις ικανότητές του, την δική του λιγότερο ή περισσότερο κλειστή αντίληψη για τον κόσμο. Ακόμη και ο υπερήρωας του κερατά που ενσωματώνει την Φλόγα, πρέπει να είναι τρωτός με κάποιον τρόπο. Ήρωες που είναι ανυπέρβλητοι απλά δεν είναι ήρωες. Είανι φιγούρες με ωραία εφέ και λόγια που βαριέσαι. Στις ιστορίες που διαβάζω θέλω ρεαλισμό, αλλά με μέτρο (όπως και cinematics). Δε θέλω ο συγγραφέας να μου περιγράφει τις σωματικές λειτουργίες και τις ανάγκες του ήρωα, αυτό το φαντάζομαι και εγώ, αλλά θέλω να παραμένει ανθρώπινος, υπεράνω μερικών παραγμάτων και εξισορροπημένος στα υπόλοιπα. Ο ήρωας πρέπει αν βρίζει, να έχει ενοχλητικές συνήθειες, να έχει κάποια αδυναμία χαρακτήρα, αλλά με μέτρο. Δενβ είναι ανάγκη να τα μάθω και όλα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Υπάρχουν προβλητισμοί που είναι "διαχρονικοί" και χωρούν άνετα σε κάθε περιβάλλον. Για να μου αρέσει κάτι πραγματικά, θέλω να υπάρχουν μέσα αυτοί οι προβληματισμοί και να μοιράζεται ο συγγραφέας μαζί μας τις σκέψεις του επάνω τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 22, 2005 Share Posted October 22, 2005 Aυτό μπορεί όμως να βλάψει την ιστορία. Αν ο συγγραφέας θέλει να θέσει την άποψή του για την τρέχουσα πολιτική κατάσταση παραθέτοντας τις απόψεις του, αυτό μπορεί να φανεί παράταιρο ή να προκαλέσει αντιπαραθέσεις στην ιστορία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.