Nihilio Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Επειδή έκανα μια σχετική κουβέντα για το θέμα σήμερα, θα ήθελα να ξέρω τη γνώμη σας για το θέμα της υπεροχής ή μη του ταλέντου σε βάρος της εξάσκησης, όσων αφορά τη συγγραφή. Πιστεύετε ότι ένας ταλαντούχος είναι καλύτερος από κάποιον έμπειρο συγγραφία ή το αντίθετο; Προσωπικά πιστεύω ότι μόνο το ταλέντο ή μόνο η εμπειρία μπορούν να σε φτάσουν το πολύ μέχρι την μετριότητα, από εκεί και πέρα χρειάζεσαι συνδυασμό και των δύο. Περισσότερο πιστεύω μετράει η εμπειρία, απλά κάποιος ταλαντούχος μπορεί να αποκτήσει με λιγότερη δουλεία περισσότερη εμπειριά ή να καλύψει τα όποια του ελλείματα χάρη στο φυσικό του χάρισμα. Εσείς τι άποψη έχετε για το θέμα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Πάνω-κάτω, τα έχουμε ξαναπεί, αλλά εξακολουθεί να είναι ενδιαφέρον θέμα. Για μένα, δεν υπάρχει "ταλαντούχος". Υπάρχει άνθρωπος με έμπνευση. Άνθρωπος που του έρχονται ιστορίες στο μυαλό και θέλει να τις εκφραστεί. Τα υπόλοιπα είναι εξάσκηση. Στεγνά και καθαρά. Μάλιστα, κάποιος είχε πει πως οι πρώτες 1.000.000 λέξεις που θα γράψει ένας συγγραφέας είναι εξάσκηση. Ίσως αυτό να είναι λίγο τραβηγμένο, αλλά σίγουρα οι πρώτες 100.000 λέξεις που θα γράψει είναι εξάσκηση, κατά τη γνώμη μου. Για να μην πω περισσότερες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Η εμπνευση είναι μάλλον στοιχείο του ταλέντου. Ταλέντο είναι επίσης να γράφεις καλά από τις πρώτες σου λέξεις στο χαρτί. Κατά τα άλλα τα πάντα στη πεζογραφία μαθαίνονται. Γι' αυτό προσωπικά την κατατάσω πιο κάτω από άλλες τέχνες(π.χ. τη μουσική που την έχω πρώτη στην υπόληψή μου). Και ίσως είναι εφικτό ένας συγγραφλεας να μην είναι καλλιτέχνης, αλλά ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος που έχει μάθει να γράφει. Όσο για τα εν οίκω, στη fiction literature πολλές φορές είναι πιο σημαντική η ιδέα και η πρωτοτυπία από το αν το κείμενο διαβάζεται καν. Οπότε το ταλέντο να κατεβάζει το κεφάλι σου είναι πιο σημαντικό από το ταλέντο στη συγγραφή, που τέλοσπάντων το να γράφεις τουλάχιστον ανεκτά είναι κάτι που μαθαινεται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Το ταλέντο για μένα και η έμπνευση δεν είναι πράγματα αφηρημένα. Είναι αγάπη για αυτό που κάνεις και πολύ πολύ πολύ δουλειά. Από κει και πέρα θεωρώ κάθε λέξη που μπαίνει στο χαρτί εξάσκηση, με την έννοια ότι κάθε μία ξεχωριστά που θα την σκεφτείς για να μπει στη θέση της και δε θα αναμασά όλα όσα έγραψες προηγουμένως, προσφέρει εμπειρία. Όλα διδάσκονται αλλά δεν αγαπιουνται όλα, όλα είναι ερωτεύσιμα αλλά χώρις δουλειά δεν καρποφορούν. Για μένα όλα χρειάζονται, ταλέντο και εμπνευση και εμπειρία και δύναμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Και τα δύο οπωσδήποτε έχουν τη σημασία τους. Ταλέντο υποθέτω είναι η προδιάθεση, η ΒΑΣΗ που σε οδηγεί στην εξλάσκηση της συγγραφής, αρκετά ώστε να θέλεις να αφιερωθείς σε αυτή. Η εμπειρία είναι το μέσο με το οποίο θα εξασκήσεις στο έπακρο την ικανότητά σου, ώστε να αποδώσεις ολοκληρωμένα στο χαρτυί τις ιδέες σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Για μένα, ταλέντο, εκτός του να μπορείς να κάνεις "τα πρώτα βήματα" χωρίς ή με λίγη καθοδήγηση, σημαίνει και κάτι παραπάνω: ότι μπορεί και βγαίνει από μέσα σου "κάτι". Ένας άνθρωπος χωρίς ταλέντο, όσο και εάν εξασκηθεί, τα κείμενά του θα είναι μεν ωραία και "σωστά", αλλά δεν θα έχουν ψυχή, αυτό το "κάτι". Ενώ ένας ταλαντούχος άνθρωπος έχει αυτό το κάτι παραπάνω. Και στο χέρι του είναι εάν θα το εξασκήσει, ώστε να το πλαισιώσει από ένα ωραίο κείμενο, ή θα το αφήσει ανεπεξέργαστο, να κρίβεται πίσω από λάθη και απροσεξίες. (μα τί ποιητής που είμαι, επι τέλους!...) Αυτά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Πιστεύω ότι το ΚΑΤΙ αφορά αποκλειστικά κια μόνο εσένα. Εσύ γράφεις την ιστορία, επομένως είναι και χρέος σου να την κρατάς σε ισορροπία, να μεταφέρεις σε αυτή τον ενθουσιασμό σου. Το ταλέντο είναι απλά μια έμφυτη τάση για την εύρεση έμπνευσης ακι τίποτε άλλο. Ένας πιο έμεπιρος θα ποδοπατήσει λογοτεχνικα έναν απλά προικισμένο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Ταλεντο ειναι αυτο που εχω εχω εγω και εμπειρια αυτο που εχουν οι αλλοι... Σοβαρα τωρα,εννοειται πως και τα δυο ειναι σημαντικα.Η διαφορα μεταξυ τους ειναι προφανης.Το ταλεντο υπαρχει απο γεννησιμιου,η εμπειρια αποκταται στην πορεια.Οσο γραφεις τοσο βελτιωνεσαι.Αυτο συμβαινει και σε ολες τις ανθρωπινες δραστηριοτητες φυσικα.Το ταλεντο σου δινει ενα αρχικο πλεονεκτημα εναντι αλλων,η δουλεια ομως ειναι απαραιτητη αν θες να διακριθεις. Δειτε τους σπουδαιους συγγραφεις φανταστικου.Τα πρωτα εργα τους συνηθως τους καθιερωνουν.Εχουν ωραιες ιδεες και μπολικο ενθουσιασμο(αφου ειναι και νεοι).Αργοτερα ομως γραφουν πιο ποιοτικα εργα γιατι ειναι σαφως πιο εμπειροι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Πάντως, εγώ έχω την απορία: Όσοι μιλάνε για "κάτι άλλο" τι εννοούν ακριβώς; Το "κάτι άλλο" είναι τα παράξενα πράγμα που σου έρχονται στο μυαλό, γιατί, αν δεν υπάρχει αυτό, δεν υπάρχει και τίποτα παραπέρα, σωστά; Ξέρω, ας πούμε, ανθρώπους που έχουν μια κλίση στο να γράφουν ωραία, ή που, όπως λέμε, τα παίρνουν τα γράμματα. Μπορούν να μάθουν εύκολα να φτιάχνουν προτάσεις, καταλαβαίνουν πού να χωρίζουν παραγράφους, μαθαίνουν εύκολα ορθογραφία... αλλά δεν ξέρουν τι να γράψουν. Αυτό είναι ταλέντο; Σίγουρα, είναι ταλέντο σε κάτι --στο να γράφεις ωραίες προτάσεις--, αλλά δεν είναι το ταλέντο που σε οδηγεί να γράφεις ιστορίες. Οι περισσότεροι συγγραφείς απεχθάνονται το γράψιμο στην αρχή. Ο λόγος σε περιορίζει. Περιορίζει απίστευτα τη φαντασία σου. Αλλά, στο τέλος, καταντάς να λατρεύεις τις λέξεις και τις προτάσεις και τη δομή ενός κειμένου, γιατί είσαι τόσο πολύ αναγκασμένος να το κάνεις, ξανά και ξανά, που θα φτάσεις στο σημείο να σου αρέσει: να σου αρέσει μέχρι αηδίας ίσως. Να είσαι ερωτευμένος μαζί του. Εγώ δεν μπορώ να περάσει ημέρα που δε θα έχω γράψει κάτι, ακόμα κι αν είναι ένα post σε αυτό το φόρουμ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Αν θέλετε την άποψή μου, το ταλέντο είναι αυτό «το κάτι,» χαριτολογώντας, που προσδίδει ποιότητα σε κάποιο έργο χωρίς ιδιαίτερη εξάσκηση... Η έμπνευση είναι μια καλή θεματική ή άλλη βάση, αλλά δεν έχει να κάνει με το ταλέντο (αυτό είναι που αποκαλούμαι δημιουργικότητα). Εδώ να σταθώ σε κάτι που έχω ξανασχολιάσει στο παρελθόν: τεχνικά, το μέτριο είναι κάτω του μέσου ερεθίσματος: υπάρχει το φριχτό ή άθλιο (με τ' οποίο κανείς δε θέλει ν' ασχολείται) και συνήθως δεν κατατάσσεται στη βαθμολογική κλίμακα, το κακό, το μέτριο (το «αρκούντως καλό,» αλλιώς), το καλό (εδώ έρχεται το μέσο επίπεδο ποιότητας, αφού από εδώ και ύστερα υπάρχει ενδιαφέρον, αλλά θεωρείται ακόμα βελτιώσιμο), το πολύ καλό (έχει ξεπεράσει το απλώς καλό, αλλά δεν είναι τέλειο), ενώ υπάρχει και το αριστούργημα, τ' οποίο κυνηγάμε όλοι! Ο απλώς ταλαντούχος ή έμπειρος θα φτάσει το καλό, ίσως και το πολύ καλό, αλλά δε θα φτάσει το αριστούργημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Rasp, για να στηρίξεις όμως αυτά που λες, θα πρέπει πρώτα να ορίσεις τα εξής: Τι είναι ο ταλαντούχος; Τι είναι ποιότητα; Τι είναι κακό, μέτριο, καλό, πολύ καλό, και αριστούργημα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα στην "κλίση" και το "ταλέντο". Εμφανώς το άτομο που θα κάτσει να γράψει, έστω και με ένα συντακτικό και ένα λεξικό δίπλα του, που θα εξασκηθεί πολύ δηλαδή, έχει "κλίση" προς το γράψιμο και με την εξάσκηση μπορεί να γραφτεί κάτι αξιόλογο. Από την άλλη, αν αυτό που θα γράψει βγαίνει από τα κατάβαθα του είναι του, ας πούμε, και αν αυτό το κάτι έχει ποιότητα, ίσως αυτό να είναι το ταλέντο. Αυτό δηλαδή (εικόνες, κόσμοι, ιστορίες κλπ) και η "δίοδος" από την οποία όλα αυτά περνάνε στο χαρτί, στην ιστορία που γράφει κάποιος στο χαρτί, να είναι το "ταλέντο" επίσης. Αν έχεις τις ιστορίες, τη δίοδο αυτή, την ενθάρυνση ΚΑΙ την εξάσκηση/τεχνική τότε γίνεσαι ένας καλός συγγραφέας. Με δυο λόγια τα βλέπω αλληλένδετα όλα αυτά και όχι ξεχωριστά. Η ίδια η πρόθεση δηλαδή να γράψεις κάτι καλό, είναι ένα δίπολο που εμπεριέχει την επιθυμία και την τεχνική μαζί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Τι είναι ο ταλαντούχος; Εκείνο το άτομο που έχει την έμφυτη ικανότητα (γενικώς) να συλλαμβάνει, να αφομοιώνει και να εξοικειώνεται με έναν ή περισσότερους τομείς δραστηριότητας. Συγγραφικά είναι η ικανότητα να γράψεις ιστορίες, η διαρκής ανακάλυψη έμπνευσης κ.ο.κ. Τι είναι ποιότητα; Αυτό που απορρέει από το κείμενό σου όταν το γράφεις με σεβασμό στον αναγνώστη, μεράκι και άποψη και δεν υποτιμάς την νοημοσύνη του. ¨οταν το κάνεις γιατί το ΑΓΑΠΑΣ και όχι για τα λεφτά. Τι είναι κακό, μέτριο, καλό, πολύ καλό, και αριστούργημα; Εδώ μπαίνουμε σε ύδατα περίεργα και απρόβλεπτα. Ό,τι εγώ βρίσκω απέριττο και τέλειο, εσύ βρίσκιες μια εμφανή μετριότητα. Αλλα, να παραθέσω μαι άποψη: Κακό: Ό,τι είναι προσβλητικό στον αναγνώστη, μια αρπαχτή που γράφεται για τα λεφτά και μόνο. Καλό: Υποθέτω κάτι που θεωρείς ότι σε βρίσκει σύμφωνο, αλλά δεν θα στοιχειώσει και τις σκέψεις σου Πολύ Καλό: ένα έργο που χρησιμοποιείς σαν σημείο μέτρησης για ό,τι γράψεις Αριστούργημα: Ένα έργο που αποτελεί σημείο συγγραφικής αναφοράς ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Εγώ πάλι δε πιστεύω τόσο σ'αυτό το "εκ γενετής ταλέντο". Για μένα ταλέντο=πόρωσις. Είναι όταν γράφεις κάτι, κι όταν το τελειώνεις παίρνεις χαμπάρι ότι το γραπτό σου σε έχει προσπεράσει. Σαν να σε βοήθησε κάποια ανεξήγητη δύναμη πέρα από σένα, κάτι που δεν κατανοείς συνειδητά. Η ικανότητα να βγάζεις αυτή την πόρωση, είναι το ταλέντο. Μερικές φορές γράφω κάτι, κι ίσως αυτό το κάτι είναι καλό από τεχνικής άποψης, αλλά όταν το ξαναδιαβάζω διαβάζω απλώς τις λέξεις που έγραψα στο χαρτί. Ε εκεί θεωρώ ότι απέτυχα. Βέβαια αυτό συμβαίνει συχνά και μάλλον γι'αυτό φοβάμαι να γράψω Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Τι είναι ο ταλαντούχος; Εκείνο το άτομο που έχει την έμφυτη ικανότητα (γενικώς) να συλλαμβάνει, να αφομοιώνει και να εξοικειώνεται με έναν ή περισσότερους τομείς δραστηριότητας. Συγγραφικά είναι η ικανότητα να γράψεις ιστορίες, η διαρκής ανακάλυψη έμπνευσης κ.ο.κ. Συμφωνάζω. Τι είναι ποιότητα; Αυτό που απορρέει από το κείμενό σου όταν το γράφεις με σεβασμό στον αναγνώστη, μεράκι και άποψη και δεν υποτιμάς την νοημοσύνη του. ¨οταν το κάνεις γιατί το ΑΓΑΠΑΣ και όχι για τα λεφτά. Διαφωνάζω. Γιατί διαφωνάζω; Από προσωπική εμπειρία, κατ'αρχήν. Βλέπω τα μυθιστόρημα που είχα γράψει στην ηλικία γύρω από τα 15 μου χρόνια (δηλαδή από 12 έως 17). Φυσικά και δεν το έκανα για τα χρήματα, και το έκανα για την αγάπη του πράγματος. Αλλά ήταν σκουπίδια; Ε, ήταν σκούπίδια, ρε γαμώτο. Γιατί, πολύ απλά, η πώρωση μόνο δεν φτάνει. Αλλά ας αφήσουμε την προσωπική εμπειρία. Η ποιότητα είναι πολύ δύσκολο να οριστεί. Αν θέσεις ως μοναδικό κριτίριο το "Να το αγαπάει", δεν μπορείς να βγάλεις άκρη. Γιατί ο μόνος που μπορεί να μας πει αν το αγαπούσε πραγματικά είναι ο ίδιος ο καλλιτέχνης. Πάρε για παράδειγμα τον Σαίξπηρ. Το έκανε για τα λεφτά. Όλα τα έργα που έχει γράψει τα έγραψε για να πουλήσει. Κι όμως, σχεδόν οι πάντες συμφωνούν ότι έχει "ποιότητα". What the fuck is this "poiotita" thing? Εγώ, πάντως, δεν μπορώ να το ορίσω. Μπορώ, όμως, να το μυρίσω. Και με τσαντίζει όταν συμβαίνει αυτό. Θα επανέλθω. Τι είναι κακό, μέτριο, καλό, πολύ καλό, και αριστούργημα; Εδώ μπαίνουμε σε ύδατα περίεργα και απρόβλεπτα. Ό,τι εγώ βρίσκω απέριττο και τέλειο, εσύ βρίσκιες μια εμφανή μετριότητα. I'll second that. Αλλα, να παραθέσω μαι άποψη: Κακό: Ό,τι είναι προσβλητικό στον αναγνώστη, μια αρπαχτή που γράφεται για τα λεφτά και μόνο. Για τα λεφτά, βλ. Σαίξπηρ. Το άλλο, δεν είναι πολύ υποκειμενικό; Προσβλητικό προς τον αναγνώστη; Καλό: Υποθέτω κάτι που θεωρείς ότι σε βρίσκει σύμφωνο, αλλά δεν θα στοιχειώσει και τις σκέψεις σου Κι αυτό δεν είναι υποκειμενικό; Πολύ Καλό: ένα έργο που χρησιμοποιείς σαν σημείο μέτρησης για ό,τι γράψεις Αν έλεγα, όμως, ότι έχω σημείο μέτρησης για ό,τι γράφω τον Martin (ΑΝ το έλεγα), το ξέρω ότι θα διαφωνούσες... Αριστούργημα: Ένα έργο που αποτελεί σημείο συγγραφικής αναφοράς ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ Εδώ νομίζω ότι πλησιάζεις κάτι, αν και δε θα ήμουν ποτέ απόλυτα σίγουρος πως ό,τι είναι αναγνωρισμένο παγκοσμίως είναι και αριστούργημα. Βιαστικό το post, αλλά, όπως είπα και πριν, θα επανέλθω. Εγώ πάλι δε πιστεύω τόσο σ'αυτό το "εκ γενετής ταλέντο". Για μένα ταλέντο=πόρωσις. Είναι όταν γράφεις κάτι, κι όταν το τελειώνεις παίρνεις χαμπάρι ότι το γραπτό σου σε έχει προσπεράσει. Σαν να σε βοήθησε κάποια ανεξήγητη δύναμη πέρα από σένα, κάτι που δεν κατανοείς συνειδητά. Η ικανότητα να βγάζεις αυτή την πόρωση, είναι το ταλέντο. Μερικές φορές γράφω κάτι, κι ίσως αυτό το κάτι είναι καλό από τεχνικής άποψης, αλλά όταν το ξαναδιαβάζω διαβάζω απλώς τις λέξεις που έγραψα στο χαρτί. Ε εκεί θεωρώ ότι απέτυχα. Βέβαια αυτό συμβαίνει συχνά και μάλλον γι'αυτό φοβάμαι να γράψω Δειλέ. :ΡΡ (j/k) ΟΚ, να μια ερώτηση για σένα: Ποια η διαφορά ενός κειμένου που είναι "μόνο λέξεις" και ενός κειμένο που είναι "κάτι άλλο"; Μήπως είναι, τελικά, το νόημα που μετράει και όχι οι λέξεις; Μήπως είναι αυτό που διαβάζει κανείς ανάμεσα ή πίσω από τις λέξεις; Μήπως είναι, απλά, να γουστάρεις αυτό που γράφει ο άλλος (να τυχαίνει να λέει κάτι μέσα σου) ή να γουστάρεις την αντανάκλαση που βλέπεις από τον ίδιο σου τον εαυτό επάνω στο χαρτί; Oh, fuck... είμαι σε φιλοσοφική διάθεση σήμερα. Beware. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 ΟΚ, να μια ερώτηση για σένα: Ποια η διαφορά ενός κειμένου που είναι "μόνο λέξεις" και ενός κειμένο που είναι "κάτι άλλο"; Μήπως είναι, τελικά, το νόημα που μετράει και όχι οι λέξεις; Μήπως είναι αυτό που διαβάζει κανείς ανάμεσα ή πίσω από τις λέξεις; Μήπως είναι, απλά, να γουστάρεις αυτό που γράφει ο άλλος (να τυχαίνει να λέει κάτι μέσα σου) ή να γουστάρεις την αντανάκλαση που βλέπεις από τον ίδιο σου τον εαυτό επάνω στο χαρτί; Ε όταν λέω λέξεις, φυσικά συμπεριλαμβάνω και το νόημά τους. Αυτό που εννοώ είναι ότι σε κάποια φάση γράφοντας μπαίνεις σε μια περίεργη διαδικασία και κατάσταση, όπου "ξεφεύγεις", βγάζεις κάτι παραπάνω, σα να σου δίνεται μια ώθηση. Μόνο εσύ ο ίδιος το καταλαβαίνεις αυτό, και σύμφωνα με τα δικά σου κριτίρια. Αλλά δίνει στο κείμενο μια μεγαλύτερη δυναμική και το ανεβάζει. Το ίδιο παθαίνω και στο σκίτσο ας πούμε. Μπορεί να κάνω ένα σκίτσο εντελώς ψυχρά, και το αποτέλεσμα να είναι μαλακία. Αλλά υπάρχουν στιγμές έκστασης που τρίβω τα μολύβια σα διάολος και καθώς σκιτσάρω δαγκώνω τη γλώσσα μου μέχρι να πονέσει. Ε το αυτό το αποτέλεσμα δεν έχει καμιά σχέση με το προηγούμενο. Είναι κάτι πέραν της λογικής που βοήθησε για να βγει καλύτερο. Η Αγία Πόρωσις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Ένας "τεχνίτης" του λόγου μπορεί να γράφει όμορφα αλλά δεν είναι λογοτέχνης(παρόλο που ετυμολογικά είναι) αλλά δοκιμιογράφος. Οι λέξεις είναι ένα μέσο που σε οδηγεί κάπου. Αν πίσω απ'αυτές δεν υπάρχει τίποτα τότε τι να το κάνεις το όμορφο περιτύλιγμα. Έχετε διαβάσει Τομ Ρόμπινς (Ο τρυποκάρυδος, Ο χορός των εφτα πέπλων, Ακόμα και οι καουμπόισες μελαγχολούν κλπ); Προσωπικά, τα βιβλία του τα λατρεύω και δεν έχει και το πιο πλούσιο λεξιλόγιο στον κόσμο, ο άνθρωπος βρίζει ασύστολα στις ιστορίες του. Οι "βρισιές" λοιπόν είναι το περιτύλιγμα, και από κάποιους θεωρείται πολύ άσχημο. Σ'εμένα όμως δίνει κάτι πρωτότυπο, κάτι όμορφο που είναι και κρυμμένο και φανερό ταυτόχρονα. Θέλω να καταλήξω στο ότι, όπως είπαν και πολλοί άλλοι, η τέχνη του λόγου μαθαίνεται, με πολύ κόπο βέβαια αλλά μαθαίνεται. Η διαφορά για μένα είναι στο αν έχεις να πεις κάτι που θα συγκινήσει, που θα βάλει τον αναγνώστη σε σκέψεις. Αν δεν έχεις μην μπαίνεις καν στον κόπο επειδή σου είπαν ότι γράφεις ωραία. Δεν ξέρω αν απάντησα ικανοποιητικά για το ταλέντο, πάντως αυτή είναι η άποψή μου. Απ'την άλλη, μπορεί να έχεις τις πιο γαμάτες ιδέες στον κόσμο και έμπνευση σε περίσσευμα. Αν δε στρώσεις τον κώλο σου να τις εκφράσεις δεν είσαι παρά ένας άνθρωπος με ανεκμετάλλευτες ικανότητες. Υπάρχουν πολλοί ταλαντούχοι άνθρωποι που δεν θα τους γνωρίσουμε ποτέ γι αυτόν ακριβώς το λόγο. Επομένως, κλίνω περισσότερο στο συνδυασμό των δύο: το ταλέντο είναι η εκκίνηση αλλά για να φτάσεις στο στόχο σου (και κατ' επέκταση ν'αποκτήσεις αναγνωστικό κοινό), χρειάζεται δουλειά που κάποια στιγμή θα σου δώσει την εμπειρία. Δεν είναι η μία ικανότητα καλύτερη απ'την άλλη, τις χρειάζεσαι και τις δύο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Το ταλέντο το ορίζω όπως περίπου όλοι σας, όμως προσθέτω τον παράγοντα ανάγκη. Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό. Πιστεύω πως εκτός από κλίση σε κάτι (σχετική ευχέρεια), ενδιαφέρον για κάτι, πόρωση και αγάπη για κάτι, είναι και ανάγκη γι αυτό το κάτι. Οι περισσότεροι άνθρωποι με ταλέντο αν τους απαγορέψεις να κάνουν αυτό που θέλουν να κάνουν, θα σκάσουν. Θα υποφέρουν, αρκετά μάλιστα. Δεν μιλάω για διαλείμματα, για παύσεις στην δημιουργικότητα, μιλάω για απαγόρευση... Η εμπειρία ξέρουμε όλοι τι είναι, κι έρχεται μόνο με τον καιρό. Είναι το μόνο πράγμα που δεν διδάσκεται, και που αν κάνεις κάτι συχνά, το αποκτάς έτσι κι αλλιώς. Τώρα, για να κάνεις κάτι πολύ συχνά πρέπει να έχεις μια κάποια αυτοπειθαρχία. Έλα όμως που οι άνθρωποι με ταλέντο ζορίζονται συνήθως στο θέμα πειθαρχία/αυτοπειθαρχία, και που η αυτοπειθαρχία είναι συνήθως προϊόν εμπειρίας... Εγώ νομίζω πως το σημαντικότερο είναι να υπάρχει ταλέντο. Όχι γιατί στο τελικό αποτέλεσμα παίζει μόνο αυτό ρόλο, ίσα ίσα, η εμπειρία φαίνεται στο αποτέλεσμα, το ταλέντο αναγνωρίζεται από κάποιους, δεν αναγνωρίζεται από κάποιους άλλους, η εμπειρία όμως είναι αδιαμφισβήτητη. Όχι λοιπόν γι αυτό, αλλά γιατί χωρίς ταλέντο - το οποίο ορίζω παραπάνω για να μην έχουμε μπερδέματα - δεν αρχίζει συνήθως κάποιος να κάνει κάτι. Κι αν ακόμα το αρχίσει, ακολουθώντας λανθασμένα μονοπάτια - γιατί το θέλει η οικογένεια, γιατί το κάνει η φίλη μου η Μαρία, γιατί το κάνει ο Κώστας που τον γουστάρω, γιατί "όλοι" το κάνουν, γιατί πρέπει, δεκάδες γιατί - το σταματάει, το παρατάει. Είτε παύει να το θέλει γιατί δεν ισχύουν πια οι λόγοι που τον έκαναν να το αρχίσει, ή απογοητεύεται από το κακό αποτέλεσμα. Κάποιοι συνεχίζουν, αμετάκλητοι. Ε, αυτοί είναι περιπτωσάρες, κατά τη γνώμη μου, επιμένουν να παράγουν αποτέλεσμα που δεν έχει πνοή. Άδεια πράγματα - ή το κάνουν όντως για τα λεφτά, μιας και βρίσκονται αρκετοί ανόητοι στον κόσμο, πρόθυμοι να αγοράζουν άδεια πράγματα. Φυσικά αν έχει κανείς ταλέντο και δεν το εξασκεί, δεν αυξάνει τις γνώσεις του, δεν ασχολείται, τα αποτελέσματα μπορεί να καταφέρουν να συγκινήσουν αυτούς που είναι κοντά του, αλλά δεν μπορούν να πάνε παραέξω. Παραέξω χρειάζεται και οργάνωση, και δουλειά, και περιτύλιγμα. Δεν μπορείς να πετάς χύμα τις καλές ιδέες σου ή τις πετυχημένες εικόνες/συναισθήματά σου σ' ένα χαρτί και να περιμένεις αναγνώριση. Αν ασχολείται κανείς με τα πράγματα στα οποία έχει ταλέντο, η εμπερία έρχεται. Δεν την υποτιμώ, απλά δεν υπάρχει λόγος να την κυνηγά κανείς με άγχος. Εκ των πραγμάτων βρίσκεται στο μέλλον, δεν μπορείς να γεννηθείς έμπειρος. Άρα, εξάσκηση. Τριβή με το αντικείμενο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Μελδόκιε: μιλάς, επομένως, για την ώρα της δημιουργίας, έτσι; Για την ίδια τη στιγμή που δημιουργείς κάτι. Κι εκείνη τη στιγμή αισθάνεσαι αυτό το "κάτι άλλο". Σωστά τα λέω ως τώρα; Αν τα λέω σωστά, συμφωνώ, γιατί κι εγώ το ίδιο αισθάνομαι. Αρχικά, νόμιζα ότι μιλούσες για το αποτέλεσμα. Δηλαδή, νόμιζα πως έλεγες ότι, αφού έχεις φτιάξει κάτι, κοιτάζοντάς το μετά, δεν σου δίνει την ίδια ικανοποίηση --την ίδια Ιερή Πώρωσιν, αν θέλεις-- που σου έδινε την ώρα της δημιουργίας. Αν συμβαίνει αυτό, πάντως, είναι απόλυτα λογικό. Γιατί, όταν δημιουργείς, τα μισά πράγματα είναι μέσα στο κεφάλι σου --ζωντανά και έντονα, παρότι φανταστικά-- και τα μισά στο χαρτί. Το χαρτί, τότε, δεν το προσέχεις και τόσο' δίνεις περισσότερη σημασία στη φαντασία σου. Έτσι, όταν μετά επιστρέφεις στο χαρτί --και μόνο στο χαρτί--, είναι φυσικό να σου φαίνεται ότι κάτι λείπει από εκεί. Αλλά στην πραγματικότητα δε λείπει τίποτα, οπότε, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να σε προβληματίζει κάτι τέτοιο. Τα κενά (πάντα υπάρχουν κενά) μπορεί να τα γεμίσει ο αναγνώστης. Nienna: συμφωνώ σαν βάσκος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 12, 2005 Share Posted November 12, 2005 Dain & Atr-Ελ, νομίζω τα είπατε όλα όσα θα έλεγα... Για να ξαναπώ τι πιστεύω: Ταλέντο - η φυσική ιδιότητα του να είσαι επιδέξιος σε κάτι εκ γενετής. Έμπνευση - ο ειρμός που σου προσφέρει την ιδανική θεματική ή ιδεοπλαστική βάση εργασίας. Δημιουργικότητα - η διάθεση για δημιουργία και η ταυτόχρονη ιδιότητα να έχεις συχνά έμπνευση. Ποιότητα - σχετική ιδιότητα εκτίμησης του πόσο καλό ή κακό είναι κάτι κατ' εσέ. Φριχτό - χείριστο για εσένα. Κακό - διόλου ωφέλιμο. Μέτριο - δεν παράσχει κάτι περισσότερο από το μέτριο. Καλό - παράσχει την ιδανική βάση. Πολύ καλό - πλέον προσφέρει κάτι το ουσιώδες. Αριστούργημα - μεγαλιώδης προσφορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted November 12, 2005 Share Posted November 12, 2005 Μελδόκιε: μιλάς, επομένως, για την ώρα της δημιουργίας, έτσι; Για την ίδια τη στιγμή που δημιουργείς κάτι. Κι εκείνη τη στιγμή αισθάνεσαι αυτό το "κάτι άλλο". Σωστά τα λέω ως τώρα; Αν τα λέω σωστά, συμφωνώ, γιατί κι εγώ το ίδιο αισθάνομαι. Αρχικά, νόμιζα ότι μιλούσες για το αποτέλεσμα. Δηλαδή, νόμιζα πως έλεγες ότι, αφού έχεις φτιάξει κάτι, κοιτάζοντάς το μετά, δεν σου δίνει την ίδια ικανοποίηση --την ίδια Ιερή Πώρωσιν, αν θέλεις-- που σου έδινε την ώρα της δημιουργίας. Αν συμβαίνει αυτό, πάντως, είναι απόλυτα λογικό. Γιατί, όταν δημιουργείς, τα μισά πράγματα είναι μέσα στο κεφάλι σου --ζωντανά και έντονα, παρότι φανταστικά-- και τα μισά στο χαρτί. Το χαρτί, τότε, δεν το προσέχεις και τόσο' δίνεις περισσότερη σημασία στη φαντασία σου. Έτσι, όταν μετά επιστρέφεις στο χαρτί --και μόνο στο χαρτί--, είναι φυσικό να σου φαίνεται ότι κάτι λείπει από εκεί. Αλλά στην πραγματικότητα δε λείπει τίποτα, οπότε, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να σε προβληματίζει κάτι τέτοιο. Τα κενά (πάντα υπάρχουν κενά) μπορεί να τα γεμίσει ο αναγνώστης. Ναι κάτι τέτοιο λέω. Εκεί που θέλω να καταλήξω, είναι πως πιστεύω ότι δεν υπάρχει τεχνική και ταλέντο, αλλά τεχνική και Αγία Πώρωσις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Legion Posted November 14, 2005 Share Posted November 14, 2005 Δεν ασπάζομαι την άποψή σου Nihilio, καθώς πιστεύω ότι και μόνο το ταλέντο μπορεί να οδηγήσει σε κάτι κατά πολύ ανώτερο από την μετριότητα. Διαφορετικά καταδικάζουμε όλα τα πρώτα βιβλία κάποιου στην αποτυχία. Δεν ξέρω αν αναφέρομαι στην εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα σου, μα εγώ αναγνωρίζω στην έλλειψη εμπειρίας την ύπαρξη του πάθους και της καινοτομίας, που σε συνδυασμό με το ταλέντο και την ευρυματικότητα μπορούν να οδηγήσουν σε δημιουργίες σίγουρα ανώτερες του μετρίου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bardoulas© Posted November 14, 2005 Share Posted November 14, 2005 Και θα γίνω ο Ριζοσπαστικός του φόρουμος (κάτι για να ξεσηκώσετε όλοι θύελλα αντιδράσεων). Εισάγω τη ριζοσπαστική εξίσωση ταλέντο=εμπειρία. Πριν αρχίσετε να πετάτε τομάτες, εξηγούμαι. Έχουμε κάποιον κύριο Stephen King (αν τον γνωρίζει κανείς). Ο οποίος έχει γράψει μερικά αριστουργήματα και μερικές πατάτες. Σε όλα του τα έργα όμως παρατηρούμε δυο μεγάλες ομοιότητες: Α) Ένα συγκεκριμένο τρόπο γραφής Β) Έναν παρόμοιο τρόπο που εξελίσσεται η ιστορία. Ποιό από τα δυο είναι ταλέντο, και ποιό εμπειρία. Η Νιέννα είπε Η εμπειρία ξέρουμε όλοι τι είναι, κι έρχεται μόνο με τον καιρό. Είναι το μόνο πράγμα που δεν διδάσκεται, και που αν κάνεις κάτι συχνά, το αποκτάς έτσι κι αλλιώς. Κι εγώ απορώ ως προς τι είναι εμπειρία. Γιατί να ξέρουμε όλοι τι είναι εμπειρία και να μην ξέρουμε τι είναι ταλέντο; H J.K.Rowling έχει περισσότερη εμπειρία ή ταλέντο από τον (ας πούμε) M. Moorcock; Είναι ποσοτικές ή ποιοτικές μεταβλητές; Συμφωνώ στον ορισμό εμπειρία του ταλέντου και ταλέντο στην εμπειρία. Ότι δηλαδή υπάρχουν άτομα τα οποία έχουν μια γαμάτη ιδέα, την οποία την αναπτύσουν σε αρκετές σελίδες, με τέτοιο τρόπο ώστε η ιδέα να μη χάσει την πρωτοτυπία της. Χρησιμοποιείς και ταλέντο και εμπειρία σε αυτό, οπότε καταλήγουμε να μιλάμε για το ένα και το αυτό. Έχεις την ικανότητα να αναπτύσσεις ένα δικό σου τρόπο γραφής που διαφέρει από τους άλλους συγγραφείς (=ταλέντο) και έχεις την ικανότητα να αναπτύσσεις τις ιδέες σου με τέτοιο τρόπο ώστε να μην χάνουν τη φρεσκάδα τους (=εμπειρία). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted November 14, 2005 Share Posted November 14, 2005 Κοιτα,τα δυο αυτα προσοντα(κατα πρωτο λογο το ταλεντο αλλα και η εμπειρια ως ενα βαθμο) ειναι κυριως ποιοτικα μεγεθη και μολονοτι μπορουν να συγκριθουν μεταξυ τους,δεν μπορουν να οριστουν ως φυσικα μεγεθη,με μοναδες κτλ...εκτος αν μιλαμε για ταλεντα(skills) και εμπειρια(experience) σε κοσμους ΠΥΡ.Χε,χε... Ειναι το αντιθετο απο τα μιγαδικα μεγεθη που οριζονται αριθμητικα αλλα δεν μπορουν να συγκριθουν μεταξυ τους. Η Ροουλινγκ εχει σαφως μικροτερη εμπειρια απο τον Μουρκοκ.Το Φεβρουαριο του 61 που κυκλοφορησε η πρωτη περιπετεια του Ελρικ,οι γονεις της Ροουλινγκ ισως να μην ειχαν γνωριστει καν!(Γεννηθηκε το 65)Η εμπειρια ειναι καπως πιο ευκολη να μετρηθει αφου εξαρταται απο ποσα και τι βιβλια εχει γραψει,την γενικοτερη ενασχοληση με το χωρο κτλ. Ταλεντο ισως εχει αλλα εγω βαζω τον ΜΜ πανω απο μεγαθηρια-ποσο μαλλον τη Ροουλινγκ!Ο Μουρκοκ ειναι ενα καλο παραδειγμα ταλεντου-εμπειριας.Στην αρχη εγραφε πορωτικες ιστοριες με Ελρικ κτλ γιατι ηταν ταλενταρα.Αλλα δεν ειχε την εμπειρια μεγαλου συγγραφεα.Εγραφε σε φτηνα περιοδικα ιστοριες λιγο εως πολυ επαναλαμβανομενες,χωρις βαθος,χωρις...λογοτεχνικη ποιοτητα ισως.Σταδιακα εγραψε κι αλλα εργα σαφως ανωτερα αν και ισως οχι τοσο δημοφιλη οσο τα πρωτα.Ειχε πλεον καποια λεφτα και εγραφε πιο ποιοτικα,πιο πρωτοτυπα πιο,πιο,πιο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 14, 2005 Share Posted November 14, 2005 Και θα γίνω ο Ριζοσπαστικός του φόρουμος (κάτι για να ξεσηκώσετε όλοι θύελλα αντιδράσεων). Εισάγω τη ριζοσπαστική εξίσωση ταλέντο=εμπειρία. Πριν αρχίσετε να πετάτε τομάτες, εξηγούμαι. Μα -- τι -- σκατά -- λες!; Έχουμε κάποιον κύριο Stephen King (αν τον γνωρίζει κανείς). Ο οποίος έχει γράψει μερικά αριστουργήματα και μερικές πατάτες. Σε όλα του τα έργα όμως παρατηρούμε δυο μεγάλες ομοιότητες: Α) Ένα συγκεκριμένο τρόπο γραφής Β) Έναν παρόμοιο τρόπο που εξελίσσεται η ιστορία. Διαβάζοντας το DarkTower, βλέπεις πολύ καλά την εξέλιξη του King ως συγγραφέα, γιατί είναι κάτι που ξεκίνησε στα 19 του και τελείωσε τώρα τελευταία. Έχω διαβάσει ως και το 4ο βιβλίο. Και η εξέλιξη φαίνεται: είναι η διαφορά, κυρίως, στον τρόπο γραφής, αλλά και στην πολυπλοκότητα της πλοκής και της προσωπικότητας των χαρακτήρων. Ταλέντο είναι το γεγονός ότι ανέκαθεν του έρχονταν να γράφει αυτά που γράφει. Εμπειρία είναι ο τρόπος που θα διατυπώσει τις ιδέες του στο χαρτί. Και, όχι, δε μιλάω μόνο για το πώς γράφει τις προτάσεις του. Τρόπος είναι τα πάντα: από το πώς στήνεις την πλοκή, πώς φτιάχνεις και εξελίσσεις χαρακτήρες, πώς δημιουργείς έναν κόσμο, πώς στήνεις τις σκηνές. Είναι πάρα πολλά πράγματα. Μπορεί να σου κατεβαίνουν χιλιάδες ιδέες για χαρακτήρες, πλοκές, και κόσμους, αλλά για κάτσε να τα γράψεις όλα αυτά. Ανακαλύπτεις, ξαφνικά, ότι πρέπει να τα βάλεις σε μια σειρά, να τα παρουσιάσεις με έναν τρόπο, κι εκεί αρχίζουν τα δύσκολα. Αυτό το μαθαίνεις όταν το κάνεις πολλές φορές, ξανά και ξανά και ξανά. Τα Α και Β, που αναφέρεις παραπάνω, δεν έχουν να κάνουν ούτε με το ταλέντο ούτε με την εμπειρία. Είναι θέμα τού πώς σκέφτεται ο άνθρωπος. Είναι, εν ολίγοις, το συγγραφικό του ύφος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.