Jump to content

Απόλυτο Καλό - Απόλυτο Κακό


Recommended Posts

Είναι λάθος, όμως, ορισμένες παρατηρήσεις που διαβάζω εδώ: ο αέρας είναι καλός για τον άνθρωπο, θανατηφόρος για το ψάρι, και ούτω καθεξής (δεν τις έγραψε μόνο ο Dune, αλλά είναι αρκετά χαρακτηριστικές)... Το σωστό είναι: ο αέρας είναι ΑΠΑΡΑίΤΗΤΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒίΩΣΗ για τον άνθρωπο, ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚόΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΗΝ ΕΠΙΒίΩΣΗ για το ψάρι. Μη συγχέουμε τη βιοχημεία των οργανισμών με φιλοσοφικές έννοιες κι ερμηνείες, παρακαλώ.

 

 

Ο αέρας "κάνει" καλό στον άνθρωπο κλπ σου αρέσει καλύτερα;

Link to post
Share on other sites

Όχι, είναι απλά λάθος. Είναι σα να λέμε ότι η... υγεία κάνει καλό στον άνθρωπο. Ο αέρας είναι απαραίτητος: δεν τίθεται ΚΑΝ θέμα χρησιμότητας.

Link to post
Share on other sites
Όχι, είναι απλά λάθος. Είναι σα να λέμε ότι η... υγεία κάνει καλό στον άνθρωπο. Ο αέρας είναι απαραίτητος: δεν τίθεται ΚΑΝ θέμα χρησιμότητας.

 

 

Δεν νομίζω ότι ειναι σαν να λέμε η υγεία κάνει καλό στον άνθρωπο. Γιατί τότε τόσος κόσμος καπνίζει; Πίνει; Γιατί διαφοροι τρώνε τόσο πολύ πυ παχαινουν; Άλλοι παίρνουν βιαγκρα και πηδάνε μέχρι θανάτου;

 

Γιατί πολλά κάνουν καλό στον άνρθωπο εκτός από την υγεία και συχνότατα εναντιον της :rolleyes:

Link to post
Share on other sites

Μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. Η υγεία είναι, αν θες, ένα attribute, το πόσο τείνει να επιζεί χωρίς βιολογικά προβλήματα κάποιος. Για να ζήσει ο άνθρωπος μέχρις εκεί που αντέχει ο οργανισμός του (ναι, υπάρχουν όρια στο πόσο μπορεί να ζήσει ακόμα και ο πιο υγειής άνθρωπος) πρέπει να είναι υγειής - όσο λιγότερο υγειής, τόσο λιγότερο ζει από το αναμενόμενο. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για τον αέρα.

 

Για να στο πω απλά: δεν τίθεται θέμα καλού-κακού ή χρησίμου-αχρήστου όταν μιλάμε για κάτι που είναι απαραίτητα να (/~ μην) υπάρχει για να μπορέσεις να ζήσεις. Δεν είναι διόλου τυχαίο ότι λέμε πώς κάποια τρόφιμα είναι καλά για την υγεία του.

 

Αν θες ένα παράδειγμα για να καταλάβεις, η γλυκόζη είναι χρήσιμη για τους περισσότερους μικροοργανισμούς, αλλά όχι απαραίτητη: μπορούν να επιβιώσουν και χωρίς αυτήν, τρεφόμενοι από φρουκτόζη, μαλτόζη ή και σουκρόζη, απλά πιο δύσκολα. Χωρίς αέρα και χωρίς υγεία (λίγο αδόκιμο αυτό, το ξέρω), απλά πεθαίνεις - αργά ή γρήγορα.

Link to post
Share on other sites
Μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. Η υγεία είναι, αν θες, ένα attribute, το πόσο τείνει να επιζεί χωρίς βιολογικά προβλήματα κάποιος. Για να ζήσει ο άνθρωπος μέχρις εκεί που αντέχει ο οργανισμός του (ναι, υπάρχουν όρια στο πόσο μπορεί να ζήσει ακόμα και ο πιο υγειής άνθρωπος) πρέπει να είναι υγειής - όσο λιγότερο υγειής, τόσο λιγότερο ζει από το αναμενόμενο. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για τον αέρα.

 

Για να στο πω απλά: δεν τίθεται θέμα καλού-κακού ή χρησίμου-αχρήστου όταν μιλάμε για κάτι που είναι απαραίτητα να (/~ μην) υπάρχει για να μπορέσεις να ζήσεις. Δεν είναι διόλου τυχαίο ότι λέμε πώς κάποια τρόφιμα είναι καλά για την υγεία του.

 

Αν θες ένα παράδειγμα για να καταλάβεις, η γλυκόζη είναι χρήσιμη για τους περισσότερους μικροοργανισμούς, αλλά όχι απαραίτητη: μπορούν να επιβιώσουν και χωρίς αυτήν, τρεφόμενοι από φρουκτόζη, μαλτόζη ή και σουκρόζη, απλά πιο δύσκολα. Χωρίς αέρα και χωρίς υγεία (λίγο αδόκιμο αυτό, το ξέρω), απλά πεθαίνεις - αργά ή γρήγορα.

 

Η απάντηση μου εξ αρχής ειναι σαφής. Δεν υπάρχει καλό και κακό γιατι είναι ανεπαρκής έκφραση. Υπάρχει χρήσιμο και άχρηστο, παράλληλα μ'αυτά τίθεται αυτόματα και το "σε π οιόν ή τί" χρήσιμο και άχρηστο. Κατ'επέκταση απόλυτα κακό και καλό είναι το απόλυτα άχρηστο και το απόλυτα χρήσιμο. Στην λογοτεχνία όμως μπορεί να υπάρχει ότι θέλεις όπως θέλεις χωρίς αναγκαστικά την απόλυτη τεκμηρίωση.

Link to post
Share on other sites

Dune, δε διαφωνώ ως προς τη σαφήνεια της απάντησής σου. Από την άλλη, όμως, μίλησες για κάτι με όρους που δεν ευσταθούν.

 

Συγκεκριμένα, υπάρχει κανονικότατη παρατήρηση των φιλολόγων για το πόσο λάθος είναι να χρησιμοποιήσεις απόλυτους όρους και υπερθετικό χαρακτηρισμό για κάτι που είναι εκ φύσεως μερικής ισχύος και ποτέ απόλυτης (π.χ. απόλυτα χρήσιμος) ή με σχετικούς όρους για κάτι που είναι απόλυτο (π.χ. περισσότερο άχρηστο). Στο λέω γιατί θέλω να σου εξηγήσω κάτι επ' αυτού: το πρόβλημα είναι ότι ανάγεις μια φιλοσοφική έννοια σε μια κλίμακα χρηστικότητας - πράγμα που δε συμβαβίζει, πρώτον, με την ίδια την έννοια του καλού και του κακού.

 

Κακό, κατά γενική ομολογία, δεν είναι κάτι που δε σε οφελεί, αλλά κάτι που σε βλάπτει. Άχρηστος δεν είναι αυτός που σε βλάπτει, αλλά ο μη οφέλιμος. Φυσικά και τα δύο μπορεί να συμπίπτουν, αφού κάτι που δεν οφελεί μπορεί να βλάπτει, αλλά δεν ταυτίζονται σαν έννοιες.

 

Έτσι, το ψάρι δε βλάπτεται από τον αέρα, αλλά από την απουσία διαλυμένου σε νερό οξυγόνου. Άρα του είναι απολύτως άχρηστος ο αέρας, αλλά όχι κακός. Το ίδιο, ρεαλιστικά, μπορεί να ειπωθεί για τον άνθρωπο και τη θάλασσα: δεν είναι αυτή κακιά, απλά μας είναι αδύνατο ν' αναπνεύσουμε σε αυτήν.

 

Από την άλλη, στη λογοτεχνία τα πράγματα είναι πολύ πιο ρευστά. Μπορεί, τελικά, να μην υπάρχει «κακό,» μπορεί το κακό να είναι όπως στα έργα του Lovecraft, όπου δύο από τα μεγαλύτερα δεινά του κόσμου είναι η θάλασσα και το ουράνιο στερέωμα!

Link to post
Share on other sites
Dune, δε διαφωνώ ως προς τη σαφήνεια της απάντησής σου. Από την άλλη, όμως, μίλησες για κάτι με όρους που δεν ευσταθούν.

 

Κακό, κατά γενική ομολογία, δεν είναι κάτι που δε σε οφελεί, αλλά κάτι που σε βλάπτει. Άχρηστος δεν είναι αυτός που σε βλάπτει, αλλά ο μη οφέλιμος. Φυσικά και τα δύο μπορεί να συμπίπτουν, αφού κάτι που δεν οφελεί μπορεί να βλάπτει, αλλά δεν ταυτίζονται σαν έννοιες.

 

Έτσι, το ψάρι δε βλάπτεται από τον αέρα, αλλά από την απουσία διαλυμένου σε νερό οξυγόνου. Άρα του είναι απολύτως άχρηστος ο αέρας, αλλά όχι κακός. Το ίδιο, ρεαλιστικά, μπορεί να ειπωθεί για τον άνθρωπο και τη θάλασσα: δεν είναι αυτή κακιά, απλά μας είναι αδύνατο ν' αναπνεύσουμε σε αυτήν.

 

Από την άλλη, στη λογοτεχνία τα πράγματα είναι πολύ πιο ρευστά. Μπορεί, τελικά, να μην υπάρχει «κακό,» μπορεί το κακό να είναι όπως στα έργα του Lovecraft, όπου δύο από τα μεγαλύτερα δεινά του κόσμου είναι η θάλασσα και το ουράνιο στερέωμα!

 

Επειδή κατι που βλάπτει κάποιον ή κάτι οφελεί κάποιον άλλον ή κάτι άλλο, προτιμώ την έννοια της χρησιμότητας σαν πιό ακριβή προσέγγιση της ουσίας της κάθε πράξης. Μία κακιά πράξη, γίνεται με μία σκοπιμότητα από τον κακό, και αυτό συνάδει και στην λογοτεχνική τεκμηρίωση άν θές ενός χαρακτήρα. ΄Μάλιστα πιστεύω ότι, η μεγαλύτερη τεκμηρίωση της χρησιμότητς ακριβώς της κακιάς πράξης, για τους όποιους λόγους, το κακού χαρακτήρα, οδηγεί σε έναν πολύ κακό χαρακτήρα τείνει δηλαδή πρός το να δημιουργήσει τον Απόλυτα κακό χαρακτήρα.

 

Με το ψάρι και τον αέρα ας μην εντριφίσουμε άλλο λοιπον. Ας επικεντρώσουμε σ'αυτό που μάλλον ήθελε να ρωτήσει ο Βάρδος. Για τους χαρακτηρες, το καλό και το κακό στα έργα μας.

 

Ο Απολυτα κακός κατα τη γνώμη μου και αντίστοιχα ο απόλυτα Καλός είναι χαρακτήρες που έχουν τόσο δυνατή τεκμηρίωση της ροπής τους πρός την ζημιά ή την δημιουργία, που εκφράζουν ακριβώς αυτό: ότι δεν πρόκειται να αλλάξουν ο κόσμος να χαλάσει. Παράλληλα από την πίστη στην τεκμηρίωση τους αντλούν δυνάμεις διάφορες που τους δινουν δύναμη στη μάχη και τους κάνουν να αντέχουν τα κτυπήματα. Γι'αυτό δημιουργούν τιτάνιες συγκρούσεις

 

Αν η τεκμηρίωση τυς ήταν μικρότερη, ή απλά ελλειπέστερη, τότε η μάχη τους θα διαρκούσε λιγότερο, μιάς και συντομότερα ο ένας από τους δύο χαρακτήρες είτε θα μετανοούσε είτε θα εξοντωνόταν, οπότε η μάχη θα τέλειωνε. Αυτο λοιπόν νομίζω ότι είναι η λογοτεχνική προκληση, σχετικά με το Απόλυτο Καλό και το Απόλυτο Κακό.

Edited by Dune
Link to post
Share on other sites

Μετά από κάποια πράγματα που διάβασα ενισχύθηκαν και διαμορφώθηκαν κάποιες απόψεις που είχα στο εξής: υπάρχει το κακό που είναι σχεδόν αδύνατο να βρεις σ' έναν άνθρωπο που έχει σώας τας φρένας, κι αυτό είν' εκείνου που διακυρήττει ανενόχλητος ότι είναι κακός, και το κακό του ανθρώπου που δεν πιστεύει ότι είναι κακός, κι αυτό επειδή στρεβλώθηκαν κάποια θετικά στοιχεία του.

 

Αυτό που διακρίνεται τελικά είναι ότι ο κακός είτε δε θέλει να δεχτεί, είτε δεν τον απασχολεί ότι είναι κακός.

Edited by RaspK FOG
Link to post
Share on other sites
Μετά από κάποια πράγματα που διάβασα ενισχύθηκαν και διαμορφώθηκαν κάποιες απόψεις που είχα στο εξής: υπάρχει το κακό που είναι σχεδόν αδύνατο να βρεις σ' έναν άνθρωπο που έχει σώας τας φρένας .........

 

 

Αυτο είναι όλο το ζουμί, το "σώας τας φρένας" Όλοι, καλοί και κακοί, όταν τελικά προβαίνουν σε μία πράξη, θεωρούν οτι οι επιλογές τους ειναι σωστές και ότι έχουν απολύτως σώας τας φρένας τους. :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
  • 5 months later...
Guest roriconfan

Τόση ώρα διαβάζω τι γράφετε και στ’αλήθεια δεν καταλαβαίνω γιατί δεν αναφέρετε το ολοφάνερο. Ότι δηλαδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΚΑΚΟ, ούτε απόλυτο, ούτε σχετικό, ούτε προσωπικό. Αυτά είναι χαζομάρες για να δημιουργούνται αγάπες και έχθρες χωρίς να χρειάζεται να εξηγούμε τον λόγο. Απλά παραδείγματα είναι το πώς παρουσιάζουνε συνήθως το καλό και το κακό:

 

 

Ο κακός θέλει να κατακτήσει τον κόσμο και ο καλός θέλει να τον σώσει. Εδώ παρουσιάζουνε ότι κακό είναι η μοναρχία ή γενικότερα η εξουσία και καλό είναι η δημοκρατία ή η αναρχία. Σας διαβεβαιώ ότι υπήρχανε πολλοί αξιόλογοι μονάρχες που πραγματικά νοιάζονταν και βοηθήσανε τον λαό τους. Να σας θυμίσω την ταινία Hero με τον Jet Li. Ο ήρωας ήθελε να σκοτώσει τον αυτοκράτορα επειδή έκανε πολέμους για να κατακτήσει όλα τα βασίλεια και σκότωνε χιλιάδες. Ο αυτοκράτορας όμως ήθελε έτσι να ενώσει τα βασίλεια και να φέρει την ενότητα. Με λόγια αγάπης μόνο, κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Όσο για την δημοκρατία, οι πολιτικοί απλά μας κάνουνε πλύση εγκεφάλου για να πιστεύουμε τις αρλούμπες τους. Καλή η δημοκρατία αλλά είναι ανυπόφορη αν δεν έχει συνειδητοποιημένους ψηφοφόρους. Στην χώρα μας κυριαρχεί το ρουσφέτι και η γραφειοκρατία.

 

 

Ο κακός θέλει να καταστρέψει τον κόσμο και ο καλός θέλει να τον σώσει. Εδώ παρουσιάζουνε ότι κακό είναι η καταστροφή ή γενικότερα ο θάνατος και καλό είναι η δημιουργία και η ζωή. Δεν γίνεται όμως να φτιάξεις κάτι χωρίς πρώτες ύλες, πόσο μάλλον αν υπάρχουν προηγούμενες κατασκευές παντού. Να σας θυμίσω τον Μεσαίωνα που όλες οι γνωστές πόλεις ήταν ξύλινες και χωρίς υποδομή. Όσες καήκανε από πυρκαγιά, ξαναχτιστήκανε πέτρινες και με υποδομή. Αυτό το καλό δεν θα γινότανε αν δεν γινότανε το προηγούμενο κακό. Εκτός και αν νομίζετε ότι θα ξεσπιτώνονταν εκατομμύρια κόσμος οικιοθελώς για να φτιαχτούνε καλύτερες πόλεις. Και όσο για την ζωή, δεν γίνεται απλά να σώζονται και να ζούνε όλοι. Θα είχαμε υπερπληθυσμό που θα οδηγούσε στον λοιμό και αυτόματα στον πόλεμο για επιβίωση. Δεν υπάρχει ζωή χωρίς θάνατο.

 

 

Ο κακός είναι ψεύτης, υποκριτής και φιλόδοξος και ο καλός είναι ειλικρινής, και ολιγαρκής. Εδώ παρουσιάζουνε ότι κακό είναι η ψευτιά, η υποκρισία και η εκμετάλλευση και καλό είναι η ειλικρίνεια και η ολιγάρκεια. Αυτό είναι εύκολο. Ο ανθρώπινος πολιτισμός και η πρόοδος χτίζονται πάνω στα ψέματα, στην υποκρισία και στην εκμετάλλευση. Αν ήμασταν όλοι ειλικρινείς και ολιγαρκείς, κανείς δεν θα έκανε πράγματα ενάντια στην θέληση ή την λογική του, κανένα μεγαλεπήβολο έργο δεν θα γινόταν και θα ζούσαμε ακόμα διάσπαρτοι σε σπηλιές. Αν όμως πιστεύετε ότι ο πολιτισμός είναι κακό πράγμα, τότε δεν τίθεται θέμα.

 

 

Ο κακός είναι αμόρφωτος, βρωμόστομα και εγωιστής ενώ ο καλός είναι μορφωμένος, ευγενικός και ανιδιοτελής. Εδώ παρουσιάζουνε ότι κακό είναι η αμορφωσιά, η αγένεια και ο εγωισμός και καλό η μόρφωση, η ευγένια και η ανιδιοτέλεια. Να σας θυμίσω όμως ότι οι πιο μοχθηροί άνθρωποι είναι οι μορφωμένοι που το παίζουνε ευγενικοί και φιλάνθρωποι. Οι εξωτερικοί τύποι δεν κρίνουν τον άνθρωπο.

 

 

Όπως βλέπετε, οι όροι δεν είναι απλά σχετικοί. Είναι αυθαίρετα δοσμένοι. «Αυτό είναι καλό.» «Γιατί;» «Γιατί έτσι με συμφέρει να το παρουσιάζω!» Ότι συμφέρει (εμένα, τον λαό μου, το έθνος μου, τους αγαπητούς μου) είναι καλό, ότι δεν συμφέρει (εμένα, τον λαό μου, το έθνος μου, τους αγαπητούς μου) είναι κακό. Το συμφέρον μου κρίνει το τι είναι καλό! Αν πάρω κάτι από κάποιον άλλον ή δεν το μοιραστώ με άλλους, τότε είναι καλό γιατί θα καλοπερνάω. Αν κάποιος άλλος πάει να πάρει κάτι δικό μου ή δεν μοιράζεται κάτι δικό του με εμένα, τότε είναι κακό γιατί θα κακοπερνάω.

 

 

Αν πάλι πιστεύετε ότι υπάρχει καλό και κακό, τότε το ένα δεν νοείται χωρίς το άλλο. Αν όλες οι μέρες ήταν ηλιόλουστες, τότε τι θα λέγατε ότι είναι μια συννεφιασμένη μέρα; Δεν θα υπήρχαν καν λέξεις όπως ήλιος και σύννεφα.

 

 

Τίποτα δεν είναι μόνο θετικό ή αρνητικό. Όλα υπάρχουν για κάποιον λόγο. Δεν υπάρχει καλό και κακό για εμένα. Μόνο αυθαίρετοι χαρακτηρισμοί, βασιζόμενοι στο συμφέρον μας.

Link to post
Share on other sites

Δεν μπορούμε να πούμε, όμως, ότι ο φόνος ενός μωρού είναι ανέγγιχτος από έννοιες όπως το καλό και το κακό, σωστά; Ούτε και όλοι όσοι φόνευσαν ένα παιδί ήταν ψυχοπαθείς, αν και σίγουρα δεν ήταν τελείως στα καλά τους (άλλο το ένα, άλλο το άλλο).

 

Το κυριότερο θέμα, τελικά, όμως, στην ανωτέρω συζήτηση, είναι η ύπαρξη καλού και κακού στο συγγραφικό επίπεδο. Και είναι λάθος η πλήρης αδυναμία να σκεφτούμε έξω από τα πλαίσια της ζωής μας και να δεχθούμε και κάτι άλλο, αν και ο παράγοντας «γούστο» λέει το αντίθετο. Τέσπα...

Link to post
Share on other sites

Μα ακριβώς επειδή δεν υπάρχει το απόλυτο Κακό / Καλό είναι τόσο γοητευτική η εξερεύνησή τους από την μυθοπλασία.

Όσο για την λογοτεχνία του φανταστικού θεωρώ ότι είναι το αλατοπίπερό της...

Πόσο ενδιαφέρουσα είναι μία ιστορία αντιπαράθεσης ανάμεσα σε δύο "γκρίζες" πλευρές? Οι χαρακτήρες ναι, μπορεί να είναι γκρίζοι, όμως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο καλούνται να υπερασπιστούν ή όχι μία από τις δύο πλευρές...

 

Έχοντας ανατραφεί σε μια ευρύτερα χριστιανοκρατούμενη κοινωνία, οι έννοιες απόλυτο Κακό / απόλυτο Κακό, σε ότι με αφορά, παραπέμπουν άμεσα στο ζεύγος Θεός / Διάβολος. Η μάχη μεταξύ αγγέλων και δαιμόνων... Θέλω να πω ότι η γοητεία/αποστροφή που προκαλεί το απόλυτο Κακό είναι ακριβώς και ο λόγος που επικράτησε τόσο εύκολα ο Χριστιανισμός. Το αρχαιοελληνικό δωδεκάθεο π.χ., παρ'όλες τις ίντριγκες και την πλούσια μυθολογία, υστερεί νομίζω σε αυτό τον τομέα. Είναι πιο γλυκό να στρατευτείς απέναντι στο απόλυτο Κακό.

 

Άρα ναι, προσωπικά, γοητεύομαι από την εξερεύνηση του απόλυτου Κακού όσο παράλογο κι αν είναι (μερικοί θα πουν όσο πιο παράλογο τόσο πιο κοντά στο απόλυτο).

Αρκεί η ενασχόληση του συγγραφέα με την φύση του Κακού να μην το... γκριζάρει... πολύ... ;)

 

Παρ'όλα αυτά αγαπημένος μου υπερήρωας παραμένει ο Batman και όχι ο Superman! :evil:

 

Ελπίζω έστω και τόσο έμμεσα να βοήθησα λίγο στο ωραίο topic που ξεκίνησε ο Βάρδος...

 

Α! και καλή χρονιά με πολλές αναγνώσεις!

Link to post
Share on other sites
Πχ, τα ορκ στη Μόρντορ είναι απόλυτα κακά, εντάξει, αλλά τι τρώνε εκεί πέρα; πέτρες;

 

Νομίζω ότι τους αρέσουν τα Χόμπιτ...

 

 

"Βιάζοντας" λίγο το σύμπαν του Τόλκιν, φέρνω ένα παράδειγμα...

 

Ο Μαυροδόντης είναι ένα τυπικό όρκ των βουνών και πριν ανταποκριθεί στο κάλεσμα του Σάουρον

ζούσε έντιμα & ειρηνικά με την οικογένειά του. Έκλεβε, βίαζε και σκότωνε ανθρώπους-χωρικούς

σύμφωνα με το κώδικα τιμής της φυλής του. Πρόσφατα ανακάλυψε ότι η κόρη του, που την είχε τάξει στον αρχηγό

της φυλής ώς δώρο για τα πεντηκοστά του γενέθλια, ήταν έγκυος - θύμα βιασμού - από ένα νεαρό

ταραχοποιό όρκ. Είχε παλέψει όλη του την βίαιη ζωή να εμπνέει σεβασμό στα υπόλοιπα ορκ της φυλής του

και τώρα κινδύνευε να στιγματιστεί για πάντα, να γίνει σκλαβος, γιατί η υπόσχεσή του στον φύλαρχο αποδεικνύονταν κούφια...

Όμως τώρα στεκόταν στις πύλες της Μίνας Τίριθ και η δόξα που θα αποκόμιζε θα του έφτανε για τρείς ζωές.

Ήθελε τόσο λίγο για να τα καταφέρει...

 

Φαντάσου τα παραπάνω να αναπτύσσονται γλαφυρά και επιδέξια φορτισμένα με τα συναισθήματα του Μαυροδόντη.

 

Αναρωτιέμαι αν το ύπουλο βέλος του Λέγκολας που θα έδινε τέλος στην ύπαρξη του Μαυροδόντη θα το πανηγυρίζαμε το ίδιο...

 

Αντιλαμβάνομαι τι θέλεις να πεις Βάρδε όμως μερικές φορές μου αρκεί να ξέρω ότι τα ορκ απλά

ψάχνουν κανένα αδέσποτο χομπιτ για να χορτάσουν την πείνα τους.

Ή όπως θα'λεγε και ο Σαμ Γκαμγκή... "Προτιμώ να μην ξέρω..."

Link to post
Share on other sites
  • 3 months later...
Παρατηρητής

Ίσως ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τις έννοιες Καλό και Κακό. Αν έχετε παρατηρήσει, στις περισσότερες ιστορίες, αυτές τις δύο έννοιες τις αντιπροσωπεύουν κυρίως οι θεοί, δηλαδή εκείνοι που έχουν μια παραπανίσια γνώση σε σχέση με τα δημιουργήματα τους. Στη φαντασία υπάρχει η ανάγκη να ξεφύγουμε από το μέρος που ζούμε και να εκφραστούμε ελεύθερα έχοντας κάποιον να μας υποστηρίξει. Αυτός ο κάποιος είναι μία από τις δύο ένοιες. Καλό-Κακό. Για αυτό υπάρχει και η φαντασία άλλωστε.

Όταν νιώθεις πιεσμένος σε μια κοινωνία επειδή βλέπεις τις αρχές σου να συγκρούονται ή να καταπατώνται από άλλους λογικό να χαθείς σε ένα φανταστικό κόσμο (είτε δικό σου είτε κάποιον έτοιμο) και να ταχθείς υπερ του Καλού, ίσως και του Κακού, ανάλογα με το τι πιστεύεις ως άνθρωπος.

Σχετικά με αυτό που έγραψε ο Βάρδος στην αρχή του φόρουμ περί ιπποτών και κωμικότητας εγώ θα διαφωνήσω. Ξέρουμε πια ότι στην Ιστορία οι ιππότες δεν ήταν και τόσο καλοί όσο νομίζαμε. Γιατί όμως να μην τους δεχτούμε ως πραγματικά καλούς σε ένα φανταστικό κόσμο;

Link to post
Share on other sites

Αυτό που με ξενίζει αρκετά είναι η έννοια του "απόλυτου". Δεν πιστεύω ότι στους ανθρώπινους χαρακτήρες υπάρχει ο απόλυτα κακός ή ο απόλυτα καλός. Περισσότερο θα έλεγα ότι είμαστε "κατά πλειονότητα" κακοί ή καλοί. Υπάρχουν μέσα μας όλα τα στοιχεία και εμείς επιλέγουμε τι και ποιά μας εκφράζουν καλύτερα. Δεν αποκλείεται κάποιος κακός, σε συγκεκριμένες συνθήκες πιέσεως και θερμοκρασίας να εμφανίσει στοιχεία καλοσύνης και το αντίθετο. Επειδή όμως έχουμε το χόμπυ να κατηγοριοποιούμε τα πράγματα, να βάζουμε ταμπέλες (θεωρώ ότι είναι εργασία της λογικής για καλύτερη αντιμετώπιση των πραγμάτων) θεωρούμε κάποιον καλό ή κακό.

 

Στο χώρο όμως της φαντασίας υπάρχουν οι αμιγείς καλοί - κακοί γιατί εξυπηρετούν κάποιον σκοπό. Είναι πιο εύκολο να κατανοήσουμε την πάλη μεταξύ τους, είναι πιο εύκολο να κατανοήσουμε τον χαρακτήρα, περνάν πιο εύκολα τα μηνύματα. Γενικά το ακραίο έχει περισσότερο ενδιαφέρον γιατί είναι μακρυά απο την ψυχοσύνθεσή μας.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Ki εγω δεν πιστευω στο απολυτο καλο ή κακο. Πιστευω οτι και τα δυο σε απολυτο βαθμο ειναι δειγμα διαστροφης. Ο καλος ειναι αυτος που χαλιναγωγει τα κακα στοιχεια του (συνηθως αυτα αφορουν τον εγωισμο), και ο κακος αυτος που αγνοει την καλη πλευρα του. Κατα την γνωμη μου η χρηση του απολυτα κακου συνηθως ειναι μια δικαιολογια για τους συγγραφεις για να μην αναπτυξουν τους χαρακτηρες τους. Για παραδειγμα. Τι ξερουμε για τον Σαουρον? Εκτος απο το οτι απο υπηρετης προβιβαστηκε σε αφεντικο, ζει σε ενα καπνισμενο ηφαιστειο και θελει να τους ''φαει'' ολους? Ειναι απλα ενας κακος σε μια ερημια.

Απο την αλλη εχουμε τους χαρακτηρες του Μαρτιν. Ακριβως επειδη αναλυονται και παρουσιαζονται σωστα ειναι περισσοτερο ή λιγοτερο γκριζοι. Πχ το κυνηγοσκυλο ενας χαρακτηρας με ροπη προς την βια και γενικοτερη κακη συμπεριφορα, ομως το γεγονος οτι ξερουμε πως στην ουσια ειναι ενα ατομο με εντονα ψυχικα τραυματα μας κανει να τον βλεπουμε με καποια κατανοηση. Ο Μικροδακτυλος εχει προκαλεσει προβληματα και ουκ ολιγους θανατους με τις οπορτουνιστικες τακτικες του. Ειναι ενας ανθρωπος ομως σχεδον ταπεινης καταγωγης που θελει να σταθει μεσα σε ενα κοσμο ''αρχοντων''. Οτι στερειται σε καταγωγη το αναπληρωνει με χρημα.

 

Ακομα ο Ελρικ του Μουρκοκ. Την μια στιγμη μπορει να κανει ανιδιοτελεις ηρωικες πραξεις και την επομενη να προδωσει τους παντες. Το στοιχειο του ''καταραμενου'' το προσδιδει η ισοποση δοση καλης και κακης πλευρας κατα την γνωμη μου.

Link to post
Share on other sites
tetartos
Πώς σας "χτυπάει" η ιδέα του απόλυτου καλού ή του απόλυτου κακού. Λένε ότι το fantasy είναι το είδος όπου μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει ιδέες όπως το απόλυτο καλό/κακό. Συμφωνείτε; και για σας τι είναι ακριβώς; Ως αναγνώστες πώς το βλέπετε, ως συγγραφείς (όσοι από εσάς γράφετε) πώς το χρησιμοποιείτε; Στο Horror τι θέση πιστεύετε έχει το απόλυτο κακό (ή το απόλυτο καλό);

Την φλερτάρω εδώ και αρκετό καιρό την ιδέα να γράψω σε αυτό το topic...

 

Νομίζω για την υπαρξη του απόλυτου καλού/κακού δεν τίθεται θέμα. Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο σε έναν (φυσικό/νοερό) σχετικό κόσμο, όπως ο δικός μας. Και σ' αυτό είμαι απόλυτος! :tongue:

 

Από κει και πέρα είναι απόφαση κυρίως του συγγραφέα (και λίγο του αναγνώστη) να περιγράψει/δει έναν χαρακτήρα τονίζοντας τις θετικές ή αρνητικές πλευρές του. Και στο μεν ένα άκρο αυτού του συνεχούς θα έχουμε τις 'παραμυθένιες' ιστορίες, όπου καλό και κακό περιγράφονται ξεκάθαρα, ενώ στο άλλο θα έχουμε τις 'ρεαλιστικές' ιστορίες, όπου όλοι οι χαρακτήρες είναι γκρίζοι με διαφορετικές ίσως αποχρώσεις.

 

Τι μου αρέσει; Ε, ανάλογα με τα κέφια μου! Θέλω έμπνευση, δράση χωρίς πολλή σκέψη, καθαρά συναισθήματα; Θα πάρω μισό κιλό από την τάδε ποικιλία φάνταζυ/παραμυθιού/τρόπου κτπ. Θέλω κάτι πιο πιστευτό, μεταμοντέρνο, thought-stimulating; Θα πάρω κοινωνικό δράμα ή από αυτήν την ποικιλία φανταστικής λογοτεχνίας.

 

Προσωπικά τώρα, μάλλον μου αρέσει το καθαρό μαύρο/άσπρο. Αρκετά γκρίζα είναι η ζωή μου... (και το εννοώ μεταφορικά και με τους δύο τρόπους)

Link to post
Share on other sites
  • 13 years later...
Laced with the dread

η επικρατηση του γκριζου σε ενα ευρυ κομματι του κοσμου θα ειχε τα εξης ασχημα, αισθητικα και ισως και αλλιως, αποτελεσματα

1)δεν θα ειχες σημειο αναφορας αν ηθελες να κανεις κατι καλο, καμμια βοηθεια

2)δεν θα ηξερες καλα καλα εναντια σε τι μαχεσαι (εκτος απο τον κακο εαυτο σου φυσικα)

για αυτους που πιστευουν στο νομο της Μεσοτητας (εγω οχι) το να μην εκλειψει κανενα απο τα 3  (ασπρο, μαρο, γκριζο) ισως ειναι επιθυμητο. Αν και τοτε επιθυμεις να μην εκλειψει το μαυρο!!!!

Ισως να ειναι θεμα εστιασης. Ισως σε μικροκοσμους, πχ μεσα στην ψυχη καποιου/καποιας να ειναι πιο ευκολο να δεις ξεκαθαρο καλο εναντια σε ξεκαθαρο κακο. Η αντιθετα να το δεις μακροκοσμικα, πχ δεν αποκλειεται η γη να ειναι η Ιλυς και η Υποσταθμη του Συμπαντος που ελεγε και ο Φουρακης και το καλο να ειναι Αλλου.

Αν παλι χανοταν το Γκριζο δεν θα υπηρχε το στοιχειο Ουδεν κακον αμιγες καλου, που ειναι πολυ σημαντικο να υπαρχει

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..