Jump to content
Sign in to follow this  
Βάρδος

Benford: απόψεις σχετικά με SF

Recommended Posts

Βάρδος

Δείτε αυτό το άρθρο.

 

Συζητήστε ελεύθερα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Θιγουν πολλα θεματα σε αυτη τη συζητηση.Τι να πρωτοπουμε?!?

Προσωπικα δεν πιστευω οτι ο τυπος υποτιμα το φαντασυ σε σχεση με την ΕΦ.Αλλα εχει ενδιαφερον η αποψη του οτι ειναι περιεργη και ανησυχιτικη(?) κατα καποιο περιεργο λογο η στροφη που οντως παρατηρειται προς το φαντασυ.Ισως συμβαινει γιατι μερικες δεκαετιες πισω ο κοσμος εβλεπε με περιεργο ματι την τεχνολογια.Τη φοβοταν απο μια πλευρα γιατι του εφερνε προβληματα(βλεπε πχ πυρηνικο πολεμο,απολυτο ελεγχο της προσωπικης ζωης-μεγαλος αδεφος και ετσι)αλλα παραλληλα ειχε την ελπιδα οτι θα του λυσει πολλα προβληματα.Τωρα παιρνουμε επιστημη και τεχνολογια ως δεδομενα και δεν δινουμε πολυ σημασια.Δεν πολυασχολουμαστε.Αντιθετα αναπολουμε αυτα που χασαμε.Τις παλιοτερες εποχες που αντιπροσωπευει το φαντασυ ουσιαστικα.

Επισης μην ξεχναμε οτι μεχρι τις αποστολες Απολλο υπηρχε μεγαλο ενδιαφερον για το διαστημα.Αλλα απο τη στιγμη που τελειωσε η κοντρα για το φεγγαρι και τα διαστημικα προγραμματα ξεπεσαν,ξεπεσε και το ενδιαφερον του κοσμου.Και το διαστημα ειναι προσφιλες πεδιο δρασης της ΕΦ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Ορθώς ομιλεί ο Κένταυρος. Ίσως απλά έχουμε μπουχτίσει από την τεχνολογία και θέλουμε πάλι λίγο παραμύθι. Επίσης πολύ ενδιαφέρον βρηκα αυτό που γράφει για τον Crighton, ότι πάντα παρουσιάζει την τεχνολογία σαν κίνδυνο και αυτό πουλάει. Πραγματικά ανησυχητικό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Μια που ο κύριος Μπένφορντ είναι γνωστός "πολέμιος" της φάντασυ, και οποιασδήποτε μορφής ε.φ. εκτός της πιο hardcore, δεν μου κάνουν εντύπωση αυτά που λεει.

Το περίεργο είναι πως, συχνά, ειδικά όταν βρίσκεται ανάμεσα σε συναδέλφους του επιστήμονες (δεν θυμάμαι τι ειδικότητα έχει) μιλά ακόμα και για τα δικά του έργα σαν να είναι ένα τυχαίο χόμπυ, όπως λέμε "μαζεύω" γραμματόσημα. Επίσης είναι γνωστές οι πολύ συντηριτικές του θέσεις σε πολιτικά θέματα.

Πιστεύω λοιπόν πως το πρόβλημα δεν είναι στη γνώμη που έχει για τη φάντασυ ή την υπόλοιπη ε.φ. (και διαφωνώ στο οτι δεν έχουν γραφτεί εκπληκτικά καλά έργα ε.φ. και φάντασυ την τελευταία δεκαετία). Το πρόβλημα είναι πως νιώθει ξεπερασμένη την απόλυτα hardcore sci-fi και για διάφορους λόγους αυτό τον ενοχλεί. Εξ άλλου φάντασυ υπήρχε από πάντα, πριν και μετά τον κύριο Benford.

To γεγονός είναι πως και η ε.φ. έχει αποκτήσει πολλές υβριδικές μορφές τα τελευταία χρόνια, πράγμα που για μερικούς είναι ανάθεμα για το είδος.

Μια που αναφέρει επίσης οτι έφυγε επειδή κέρδισε Hugo κάποιο βιβλίο του Χάρυ Πόττερ, με κάνει να υποψιάζομαι πως τα κίνητρά του είναι προσωπικά και πολιτικά" ούτως ειπείν και ουδεμία σχέση έχουν με την "πτώση του δυτικού πολιτισμού".

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Εγώ, διαβάζοντας αυτό το άρθρο, κατάλαβα ότι ο κύριος δεν λαμβάνει υπόψη του δύο πράγματα:

 

α) τη λογοτεχνική αξία ενός έργου

 

β) το κατά πόσο αυτό το έργο μιλάει για τον άνθρωπο γενικότερα.

 

Χρήσιμη δεν είναι μόνο η "πρόβλεψη" του μέλλοντος. Εμένα, προσωπικά, ας πούμε, ποτέ δε με ενδιέφερε τόσο η πρόβλεψη του μέλλοντος μέσα από ένα λογοτέχνημα. Πάντα με ενδιέφερε το ίδιο το λογοτέχνημα, καθώς και κάποια διαχρονικά νοήματα που μπορούν να βγουν μέσα από αυτό.

 

Εξάλλου, στα περισσότερα έργα ΕΦ βλέπουμε, ως επί το πλείστον, δύο πράγματα:

 

α) πώς θα παρακμάσει ο κόσμος μας από την τεχνολογία --μαυρίλα και μιζέρια, δηλαδή

 

β) έναν πολιτισμό που έχει πάει σε άλλα άστρα, έχει κάνει διαγαλαξιακές αυτοκρατορίες, κτλ κτλ.

 

Εμένα, όπως λέει κι ο Gabe Choivuird (sp?), πάντοτε μ'απασχολούσε περισσότερο το inner space από το outer space. Οπότε, δεν μπορώ να νιώσω ότι κάτι τέτοιο με εκφράζει περισσότερο από μια ιστορία που μιλά διαχρονικά για τους ανθρώπους. Και δεν μπορώ να θεωρήσω παράλογο το αν υπάρχει μια στροφή προς το fantasy τα τελευταία χρόνια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Στο πρώτο μέρος του ποστ σου Βάρδε συμφωνώ απόλυτα, στο δεύτερο όμως όχι. Η δυστοπική ε.φ. ήταν ένα κύμα ειδικά στα ψυχροπολεμικά 70ς και 80ς το οποίο έχει ξεπεραστεί, ευτυχώς, παντού εκτός ίσως από την Ελλάδα.

Δε χρειάζεται να επαναλάβω πως ακόμα κι αν ένα βιβλίο είναι τοποθετημένο σε μια γαλαξιακή αυτοκρατορία, ή έχει διαστημόπλοια, δεν σημαίνει πως αυτή είναι η έμφαση ή η ιστορία του βιβλίου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Δε χρειάζεται να επαναλάβω πως ακόμα κι αν ένα βιβλίο είναι τοποθετημένο σε μια γαλαξιακή αυτοκρατορία, ή έχει διαστημόπλοια, δεν σημαίνει πως αυτή είναι η έμφαση ή η ιστορία του βιβλίου.

 

Σαφώς, δεν αντιλέγω πάνω σ'αυτό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Δεν το διάβασα όλο το άρθρο, αλλά γενικά το χω παρατηρήσει κι εγώ αυτό που λέει για την ΕΦ. Και με χαλάει κάπως, όχι αυτό καθαυτό, αλλά ως σύμπτωμα. ¨Οντως δεν μας απασχολεί το μέλλον πια τόσο πολύ. (ΜΙλάμε πάντα για το δυτικό κόσμο). Σε όλα τα έργα αυτών που αναφέρει, πέρα απο την ΕΦ βλέπεις και ένα ενδιαφέρον για το μέλλον του πλανήτη και αυτή η δυναμική έχει να προσφέρει πολλά, αλλά δεν τη βλέπω σήμερα. Και δε μιλάω μόνο για το διαστημικό πρόγραμμα (αν κι αυτό έχει παίξει όντως το ρόλο του στο γιατί έχει πέσει η ΕΦ κάπως) αλλά γενικά, για τα κοινωνικά, τα πολιτικά, τα πάντα. Σαφώς και υπάρχουν και "καλά" νέα βιβλια ΕΦ, αλλά λείπει αυτό το μαζικό, το κύμα που υπήρχε με τους Ασίμωφ Κλάρκ Ντικ κτλ.

Και στον αντίποδα, όντως έχουμε άνοδο της φαντασίας, και δε νομίζω ότι γι αυτό ευθύνονται μόνο ο΄Άρχοντας και ο Χάρυ Πότερ. (Έχω ακούσει κάποιες τέτοιες "αναλύσεις". Φυσικά, εγώ το γουστάρω αυτό :D. Αλλά ο διεθνολόγος μέσα μου δε μπορεί να μην παρατηρήσει αυτή την έλλειψη hardcore ΕΦ και τις πιθανες αιτίες της.

Οχι ότι όλες οι "απόψεις" της ΕΦ είναι σωστες (πχ Χαινλάιν) Αλλά...υπήρχε μια μαζική πνευματική κινητικότητα για τα δρώμενα (βέβαια αυτό οφείλεται και στην εποχή). Στις μέρες μας ο δυτικός κόσμος έχει βολευτεί ως επι το πλείστον. Και σίγουρα δε συγκινούν όσο παλιά τα θαύματα της τεχνολογίας. Και υπάρχουν πλέον άπειροι κινδυνολόγοι. Και ισχυρός αντίλογος σε αυτούς. Εϊναι και η έλλειψη ερεθίσματος. Ενώ υπάρχουν νέες τεχνολογίες, δεν είναι τόσο συγκλονιστικές και ερθειστικές για τη φαντασία όσο υπήρξε η προσγείωση στη σελήνη.

 

¨Οταν διαβάσω και το υπόλοιπο άρθρο θα επανέλθω.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Ίσως το ζήτημα είναι πως πολλοί νέοι συγγραφείς δεν έχουν "όραμα" για αυτό που γράφουν, ειδικά συγγραφείς ε.φ. Ή απλά μπορεί να είναι σε ένα μεταβατικό στάδιο, πράγμα που έχω παρατηρήσει από οτι διαβάζω, το οποίο κάπου φαίνεται να οδηγεί.

Εξ άλλου η άνοδος της φάντασυ οφείλεται σε πολλούς λόγους, που τους έχουμε ξανασυζητήσει, και δεν νομίζω οτι αν υπάρχει κάποια πτώση στην παραγωγή βιβλίων ε.φ. αυτό οφείλεται στην άνοδο της φάντασυ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anadeleth

Εγώ με την κοπελιά μου (ψιλό-άσχετη) που το συζητούσα λέει ότι όντως την ψυχοπλακώνει το SF και γενικότερα η φάση "brave new world" ,dunno πέρα απο το ότι πολλά απο τα επιχειρήματα του Benford τα βρίσκω βλακώδη /άτοπα , δεν καταλαβαίνω πολλές απο τις ενστάσεις /προβληματισμούς του μιας και οι αγαπημένες μου κατηγορίες είναι το urban /modern fantasy και το cyberpunk ...

Edited by Anadeleth

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Κοιτα,σιγουρα η ανοδος του φαντασυ δεν συνεπαγεται πτωση της ΕΦ.Απλα τα τελευταια χρονια αυτοι που γραφουν φανταστικη λογοτεχνια γραφουν κυριως φανταζυ.Επισης ο περισσοτερος κοσμος αγοραζει τετοια βιβλια και ενας απο τους λογους ειναι οτι παραγεται περισσοτερο φαντασυ.Επισης ειναι και καλυτερο απο τη συγχρονη εφ διοτι οι καλοι συγγραφεις μαλλον "ωθουνται" να προς αυτο το ειδος.Οχι παντα συνειδητα αλλα και ασυνειδητα.Βεβαια μεγαλο ρολο παιζουν τα παιχνιδια ρολων και οι ταινιες.

Απο την αλλη ισως απλα οι διαδοχοι των Ασιμοφ,Χαινλαιν,Ντικ,Φ.Χερμπερτ ναμην ειναι εξισου καλοι.Γιατι το φαντασυ παντα ειχε το ρευμα του:Ντανσανυ,Τολκιν,Χαουαρντ,Λιουις,Λαιμπερ...που συνεχιζεται σημερα απο Μαρτιν,Ροουλινγκ(...) κτλ.

Ειναι περιπου αυτο που λεει στο λινκ.Οτι αν καποιος γραψει κατι αναλογο του Ντιουν η εστω του "Ξενος σε ξενη Χωρα" η καποιο αλλο αριστουργημα ισως να ξαναυπαρξει μια σχετικη ανθηση της ΕΦ.Κανεις δεν εχει προβλημα να διαβαζει και τα δυο ειδη.

(Για το Χιουγκο στο Χαρυ Ποτερ εχω ενστασεις αλλα κανεις δε μιλησε για καποια προγενεστερα φαντασυ που πηραν βραβειο,αρα ας κανουμε τους κινεζους...)

Edited by heiron

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anadeleth

Αυτό ενοώ με το βλακώδη /άτοπα . Δηλάδη δεν ξέρω για τους αμερικάνους αλλά εγώ δεν θα αποκλείσω κάτι επειδή είναι sf όταν μου αρέσει το fantasy ή αντίστροφα. Βέβαια έχουν διαφορετικό κοινό εδώ τα δυο είδη αλλά όχι τόσο διαφορετικό πια ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Ok, διάβασα και το υπόλοιπο...:o Έλεος δηλαδή! Είπαμε, ναι, παρατηρείται μια πτώση της ΕΦ, αλλά πιστεύω ότι αυτό είναι σύμπτωμα, και σίγουρα δεν είναι αιτία για το ο,τιδήποτε! Θα μας φάνε οι Κινέζοι??? :o Αν μας "φάνε", σίγουρα δε θα ναι γιατι δεν διαβάζουμε/γραφουμε ΕΦ!

Kαι σίγουρα ο χώρος "αντέχει" και τα δύο είδη. Αν κάποιο "χάνει", δε νομίζω ότι οφείλεται στο κοινό, αλλά στους συγγραφείς ίσως ή σε άλλους λόγους, αλλά όχι στο ότι το φάνταζυ κλέβει αναγνώστες!

 

Τς Τς Τς

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anadeleth

Θεός ο Lynch αν και θα σταθώ σε ένα απο τα σχόλια των αναγνωστών του:Benford is his own punishment.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Παιδιά, και σήμερα γράφονται εξαίρετα μυθιστορήματα ε.φ., πολλών ειδών, τα οποία ίσως δεν γίνονται, ειδικά στην Ελλάδα, τόσο γνωστά όσο άλλα.

Η φάντασυ λογοτεχνία κλπ είναι σχεδόν mainstream πια, και σίγουρα πίσω της βρίσκεται μια μεγάλη βιομηχανία που την υποστηρίζει. Για μένα αυτό είναι πολύ καλό, γιατί ανάμεσα στα δεδομένα σκουπίδια που γράφονται κλπ, γράφονται και καταπληκτικά βιβλία φάντασυ.

Αντίθετα, ειδικά τα τελευταία χρόνια, τα βιβλία ε.φ. είναι γενικά ποιοτικότερα από οτι ήταν τη δεκαετία του 80 ας πούμε, ακριβώς επειδή έχει εκδίδονται λιγότερα, πράγμα που για μένα είναι επίσης καλό.

Εξ άλλου, όποιος ψάχνει, και μπορεί να διαβάσει άνετα στα Αγγλικά, βρίσκει κιόλας! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Συμφωνώ απόλυτα με τον Διονύση. Και επειδή έχω κολλήσει τελευταία με το Night's Dawn Trilogy (The Reality Dysfunction, The Neutron Alchemist και The Naked God) θα αναφέρω για παράδειγμα τον Peter F. Hamilton συγγραφέα της τριλογίας αυτής. Επίσης και μερικά άλλα ονόματα: Dan Simmons, Kim Stanley Robinson, Ursula K. LeGuin (η οποία έχει μεγαλουργήσει στο χώρο της SF περισσότερο από το fantasy), Iain M. Banks, Stephen Baxter, Ken McLeod, Justina Robson, Greg Bear...

 

Σας φτάνουν οι πιο πάνω συγγραφείς; Αν θέλετε υπάρχουν και άλλοι σύγχρονοι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Wil McCarthy, Joan D. Vinge (I love you!), John C. Wright, Charles Stross, Kevin J. Anderson, Tad Williams, David Brin, Julian May.

 

Bιβλία των περισσοτέρων υπάρχουν και στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία.

 

Και μια που λέμε για συγγραφείς πόσοι στην Ελλάδα γνωρίζουν και συγγραφείς φάντασυ όπως οι

 

Μercedes Lackey, Kate Forsyth, Ian McDonald, Francesca Lia Block?

Συγγραφείς πολύ γνωστούς εκτός, αλλά άγνωστους εντός! :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Mercedes Lackey; Come ooooooooon! Ρομάντζο μασκαρεμένο σαν φαντασία; Όχι ευχαριστώ. Ζητείται: καλή λογοτεχνία.

 

 

Συγχωρέστε με, τον spammer.

:spam:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Aπό όσους συγγραφείς αναφέραμε, μόνο τη Mercedes Lackey σχολίασες? :p

(Η οποία γράφει καταπληκτικά παραμύθια και συχνά τα βιβλία της θεωρούνται φεμινιστική φαντασία. Αν θέλεις ρομάντζο μασκαρεμένο σαν φαντασία να σου προτείνω άλλες. H Lackey έχει γράψει και βιβλία φαντασίας με έντονο το στοιχείο του ρομάντζου, αλλά δεν είναι ρομάντζα με τίποτα!).

 

 

 

Αυτό ήταν το χείριστο, και αρνούμαι να κάνω άλλο spam. :Ρ -- Βαρδ

Edited by Bardos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..