Nienor Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Αυτό είναι ένα θέμα που ξεκίνησε εδώ και που το θεωρώ ενδιαφέρουσα συζήτηση καθότι το έχουμε συζητήσει σε διάφορες φάσεις, αλλά μόνο στα πεταχτά. Ουσιαστικά, οι ερωτήσεις είναι: Τι ακριβώς είναι αυτό το μήνυμα? Πρέπει ο συγγραφέας να το προαποφασίσει? Να είναι, δηλαδή, σίγουρος για το τι θέλει να πει μέσα από την ιστορία ή υπάρχουν και περιπτώσεις όπου εκείνος απλά γράφει την ιστορία και το μήνυμα της βγαίνει από την ιδιοσυγκρασία του ίδιου? Έχει κάθε έργο μήνυμα ή υπάρχει περίπτωση –ειδικά αν θεωρήσουμε πως δεν ήταν στις αρχικές προθέσεις του δημιουργού- να μην συνιστά πράξη επικοινωνίας, οπότε να μη μεταφέρει μήνυμα? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Ωραίο θέμα. Το μύνημα δεν είναι κάτι που προαποφασίζεται απαραίτητα, απλά όλο και κάποιο μήνυμα θα βγει σε κάποιο έργο καθώς ο συγγραφέας γράφει. Ακόμα και στην περίπτωση αυτή όμως το μήνυμα (ή τα μηνύματα) μιας ιστορίας δεν πρέπει να περνάνε στον βρόντο, μιας και έχουν γραφτεί, έστω και άθελά του, από τον συγγραφέα ως μέρος της ιστορίας του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Από προσωπικής απόψεως, δεν μου αρέσει να "στήνω" μια ιστορία γύρω από κάτι που θα ήθελα να πω. Το νόημα της ιστορίας για μένα, είναι η ίδια η ιστορία, η εμπειρία της ιστορίας. Δεν σκέφτομαι ποτέ από πριν "α, θέλω να πω αυτό, τι ιστορία θα το έλεγε καλύτερα;". Ουσιαστικά, η ίδια με οδηγεί σ' αυτό που θέλει να πει. Ούτως ή άλλως, ο κάθε αναγνώστης αποκομίζει διαφορετικά μηνύματα απ' την ίδια ιστορία, οπότε το να προσπαθείς να πεις κάτι συγκεκριμένο είναι από μόνο του κατά ένα μεγάλο ποσοστό αποτυχημένο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Μηνύματα μπορεί να υπάρχουν άμεσα (αλληγορία), έμμεσα (ασυνείδητα) ή και καθόλου. Θεωρώ, όπως είχα γράψει και στο άλλο θέμα, μη υποχρεωτικό να υπάρχουν απόψεις του συγγραφέα στο έργο, και μάλιστα πιστεύω πως ο συγγραφέας μπορεί ν' «αποστειρώσει» το έργο του από μηνύματα αν δώσει τη δέουσα προσοχή. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Tolkien, μιας κι από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση, έκραζε το Lewis για την αλληγορία στη Narnia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Στη λογοτεχνία το μόνο συμπέρασμα που αξίζει χρυσάφι είναι ένα απλό "μού άρεσε". Όλες οι άλλες αντιδράσεις είναι αδιάφορες στο συγκεκριμένο θέμα. Τώρα, ένας στους δέκα από αυτούς που τους άρεσε το κείμενο θα κάτσει να σκεφτεί γιατί του άρεσε. Προφανώς γιατί είναι καλογραμμένο και έχει ενδιαφέρουσα πλοκή και χαρακτήρες αλλά είναι και κάτι άλλο. Τελικά ένας στους δέκα από αυτούς που κάθησαν και σκέφτηκαν θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το νόημα του βιβλίου ήταν αυτό που του άρεσε. Όλα εκείνα τα μυνήματα με τα οποία συμφωνεί και του δίνουν άλοθι σχεδόν για τα πάντα στη ζωή του. Και από αυτούς που εντόπισαν τα μυνήματα ένας στους δέκα θα καταλάβει ότι δεν υπάρχουν στ' αλήθεια μυνήματα. Η πορεία στο κείμενο είναι μια ισσοροπία σε τεντωμένο σκοινί. Ο ακροβάτης είναι ο αναγνώστης και διαλέγει ποια βάρη θα βάλει σε κάθε άκρη του καλαμιού για να μην πέσει. Από αυτούς πάλι ένας στους δέκα θα δει ξακάθαρα τις μικρές και ανεπαίσθητες παρεκλίσεις του συγγραφέα από την πραγματικότητα, ώστε ότι γράφει να φαίνεται ότι δουλεύει, αλλά χωρίς να τραβά ευθείες γραμμές για το που σταματά κάτι και ξεκινά κάτι άλλο. Ώστε εσύ να βάλεις τα όρια αυτά, εσύ να βάλεις τα βάρη στην ακροβασία της ανάγνωσης. Γιατί το κείμενο είναι στην πραγματικότητα μια γεννήτρια ερμηνειών και συναισθημάτων και θα λειτουργήσει διαφορετικά σε κάθε διαφορετικό άνθρωπο που το διαβάζει. Υπάρχουν βέβαια και πράγματα που δεν είναι λογοτεχνία. Η λέξη "μανιφέστο" μού έρχεται στο μυαλό στη συγκεκριμένη περίπτωση. Όπως υπάρχουν και αναγνώστες που είτε βαριούνται είτε αδυνατούν να μπουν στη παραπάνω διαδικασία και αντί να κάτσουν στ' αυγά τους τρέχουν αριστερά και δεξιά και ρωτάνε και ψάχνουν(στο internet και στους κριτικούς) να βρουν τα νοήματα του βιβλίου που μόλις διάβασαν. Ακόμα χειρότερα υπάρχουν και μερικοί που ψάχνουνε να βρουν το "αν τους άρεσε το βιβλίο που μόλις διάβασαν". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Περιέγραψες πολύ εύστοχα αυτό που έλεγα στο άλλο θέμα: allegory versus applicability (αλληγορία έναντι εφαρμοσιμότητας)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 Δε μου αρέσει να κρίνω ένα κείμενο χωρίζοντας το "μύνημά" του από τα κλασσικά κριτήρια (πλοκή, χαρακτήρες κτλ.) Δηλαδή αυτό που ακούω πολλές φορές: "Δεν ήταν καλογραμμένο αλλά είχε μύνημα." ή "Ήταν καλογραμμένο αλλά δεν είχε να πει τίποτα." δε μ'αρέσουν. Πιστεύω ότι αυτό το "μύνημα" δεν είναι κάτι το ξεκάρφωτο, ή κάτι που υπερβαίνει το κείμενο. Δεν είναι κάτι που θα κάνει ένα κακογραμμένο κείμενο να στέκει περίφανο, ούτε κάτι που με την απουσία του θα καταδικάσει κάποια ιστορία ως "ρηχή". Συμβάλει δυναμικά στο κείμενο, μαζί με όλα τα άλλα επιμέρους στοιχεία τα οποία συνήθως κριτικάρουμε. Είναι κι αυτό ένα εργαλείο της συγγραφής, όπως οι καλοί χαρακήτρες και η πλοκή. Αν κάποιο κείμενο περνάει ένα μύνημα σχετικό με ένα θέμα που απασχολεί τον αναγνώστη, αυτός νιώθει πολύ περισσότερο το κείμενο, το βρίσκει πιο ενδιαφέρον. Γιατί δηλαδή σχεδόν όλα τα εμπορικά τραγούδια έχουν ως θέμα την αγάπη; Επειδή απασχολεί τους περισσότερους ανθρώπους. Συνεπώς πιστεύω πως το "μύνημα" βρίσκεται εκεί που βρίσκεται περισσότερο για να εξυπηρετεί την ίδια την ιστορία. Στην αντίθετη περίπτωση παύουμε να μιλάμε για λογοτεχνία, και περνάμε στα χωράφια του δοκιμίου. Τώρα για το άν το μύνημα είναι προσχεδιασμένο, η βγαίνει αυθόρμητα, προσωπικά το προτιμώ αυθόρμητο. Κάποιες φορές τρομάζω βλέποντας τι βγαίνει υποσεινίδητα με το γράψιμο. Μερικές από τις ιδέες / μυνήματα που βγάζω, δεν τις είχα καν σκεφτεί προηγουμένως, κι άλλες επιστρέφουν ξανά και ξανά με την επιμονή φαντάσματος σε στοιχειωμένη έπαυλη. Πλάκα έχει. Βέβαια και τα "προσχεδιασμένα" μυνήματα δεν είναι κακά. Εξαρτάται από το είδος της ιδέας που θα σου καρφωθεί στο μυαλό λίγο πριν αποφασίσεις να την κάνεις ιστορία. Μερικές ιδέες εμπεριέχουν ήδη το "μύνημα" ή είναι τέτοιες που ευνοούν την ανάπτυξή του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted January 13, 2006 Share Posted January 13, 2006 Ο Μελδόκιος με κάλυψε πλήρως. Είμαστε άνθρωποι, είμαστε καταραμένοι ή ευλογημένοι, ή και τα δύο, να βγάζουμε νόημα και να βρίσκουμε νόημα. Από τη στιγμή που γράφει κανείς κάτι, αυτό το κάτι κουβαλάει κάποιο νόημα, μέσα στην ίδια την ιστορία, στην πλοκή, στους χαρακτήρες, στην επιλογή λέξεων. Δεν χρειάζεται να του κολλήσει κανείς ένα extra "μήνυμα" για να ολοκληρωθεί, είναι το ίδιο το μήνυμα. Μερικές φορές είναι πολύ συγκεκριμένο, άλλες είναι κάτι πιο αφηρημένο, αλλά είναι πάντα "κάτι". Ε, αυτό το κάτι είναι το μήνυμα, το νόημα. Αν κάποιος πάει να βάλει "μήνυμα" επιτηδευμένα μέσα σε μια ιστορία ή σε ένα ποίημα συνήθως κάτι φαίνεται κούφιο, κάτι μπάζει από κάπου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted January 14, 2006 Share Posted January 14, 2006 Προσωπικά, προτυμώ τα κείμενα/ποιήματα κλπ που έχουν "κάτι να πουν". Δεν μου αρέσει το "απλό θέαμα". Θημάμαι όταν είχα πάει στο holiday on ice που ήταν μια κατπληκτική παράσταση στον πάγο, ένα φοβερό και τρομερό θέαμα κλπ κλπ, αλλά μου ξήνισε γιατί δεν είχε "κάτι να μου πει", ήταν απλό θέαμα. Από την άλλη, πρέπει να προσέχουμε στο να προσπαθούμε να βρούμε "νόημα" και εκεί που δεν υπάρχει. Υπάρχουν άτομα (ίσως και εγώ, γιατί όχι?) που κάθονται και ξεψυρίζουν το ποίημα του τάδε "μεγάλου" και βρίσκουνε ένα τόνο νοήματα -κατ'εμέ γελοία- που πολύ αμφιβάλλω εάν όντως ο συγγραφέας/ποιητής τα έγραψε. Αυτά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted January 14, 2006 Author Share Posted January 14, 2006 Λέω να τοποθετηθώ κι εγώ, αν και, ως ένα μεγάλο βαθμό, ο Μελδόκιος και η Νιέννα με καλύπτουν. Κι εγώ όταν λέω μήνυμα, συνήθως εννοώ τα νοήματα που περιγράφει η Νιέννα, οι τα στοιχειά της έπαυλης που επιστρέφουν ξανα και ξανά, όπως λέει ο Μελδόκιος, κυρίως στα μεγαλύτερα κείμενα. Επίσης κι εγώ πιστεύω πως είναι αδύνατο να αποστειρώσεις το κείμενο (ή το ποίημα) από οποιοδήποτε νόημα, δε νομίζω δηλαδή πως υπάρχει τρόπος να ... κρυφτείς, ολοκληρωτικά. Ακόμα κι αν προσπαθήσεις να εξαφανίσεις ότι μήνυμα μπορεί να περνούσε ένα λογοτεχνικό κείμενο, βγαίνει μια άποψη, αυτή της ανυπαρξίας νοήματος. Στη λογοτεχνία το μόνο συμπέρασμα που αξίζει χρυσάφι είναι ένα απλό "μού άρεσε". Με αυτό διαφωνώ, γιατί αν ήταν έτσι δε θα υπήρχε τίποτα να συζητήσει κανείς για την τέχνη πράγμα που θα έκανε το "σπορ" ακόμα ποιο μοναχικό από τι είναι ήδη. Όμως συμφωνώ με όλη την υπόλοιπη εξήγηση που κάνεις παρακάτω, οποτε και μάλλον δεν καταλαβαίνω σωστά αυτό που θες να πεις με την πρώτη πρόταση. Από την άλλη πλευρά, πιστεύω πως το να ξεκινήσεις να γράψεις κάτι έχοντας στο μυαλό σου αρχικά το τι θες να πεις και χτίζοντας την ιστορία επάνω σε αυτό, είναι το ίδιο θεμιτό με το να έχεις την ιστορία και διορθώνοντας την να βρίσκεις "που το πας" και να το υποστηρίζεις. Αυτό που θεωρώ λάθος είναι να μην κάτσεις να ασχολήθεις καθόλου, ούτε εκ των υστέρων με το τι λες σε μια ιστορία γιατί έτσι δεν πας παρακάτω, δεν προχωράς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 14, 2006 Share Posted January 14, 2006 Προσωπικά, κι εμένα με καλύπτουν η Νιέννα κι ο Μελδόκιος, γι'αυτό και δεν είχα απαντήσει ως τώρα. (Επίσης, έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και παλιότερα, αν δεν κάνω λάθος.) Από την άλλη πλευρά, πιστεύω πως το να ξεκινήσεις να γράψεις κάτι έχοντας στο μυαλό σου αρχικά το τι θες να πεις και χτίζοντας την ιστορία επάνω σε αυτό, είναι το ίδιο θεμιτό με το να έχεις την ιστορία και διορθώνοντας την να βρίσκεις "που το πας" και να το υποστηρίζεις. Αυτό που θεωρώ λάθος είναι να μην κάτσεις να ασχολήθεις καθόλου, ούτε εκ των υστέρων με το τι λες σε μια ιστορία γιατί έτσι δεν πας παρακάτω, δεν προχωράς. Επιπλέον, να πω πως αυτό εδώ, που γράφει η Νίενορ, το θεωρώ πολύ σημαντικό. Δηλαδή, το να κοιτάς μετά τι έχεις γράψεις και να αναρωτιέσαι πάνω σ'αυτό. Γίνεσαι λίγο σοφότερος, καθότι μαθαίνεις κάτι για τον εαυτό σου' ή, απλά, σε βάζει να σκεφτείς πέντε πράγματα για τους ανθρώπους και το πώς αντιδρούν. Γι'αυτό λέω πως, ό,τι κι αν γράφεις, θέλοντας και μη, γράφεις πάντοτε για τον Άνθρωπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.