Jump to content

Eνδιαφέρεται κανείς από εδώ μέσα για τη συγγραφή, αλλά επαγγελματικά;


Nienna
 Share

Recommended Posts

Το τελευτάιο που λέει ο Ντέιν είναι μάλλον το πιο σημαντικό. Εκεί παίζει και το ''είσαι οτι δηλώνεις''. Μπορείς να λες οτι είσαι επαγγελματίας συγγραφεας, ενώ έχεις εκδόσει e-book σε μικρή εταιρία χωρίς πληρωμη ή διαφήμηση. Ακόμα και να πληρωθείς ένα συμβολικό ποσό για να βγάλεις ένα βιβλίο, αν δεν υπάρχει διανομή και προώθηση, είναι σαν το έβγαλες φωτοτυπίες και να το πούλαγες στην μαμά σου.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 97
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Arachnida

    9

  • outis

    8

  • greenmist

    8

  • Παρατηρητής

    8

...Σχετίζονται άμεσα με τον επαγγελματισμό εκτός αν κανείς γράψει το Λεξικό 7-8 φορές ώστε να φτάσει τα 2,000,000 λέξεις, στην οποία περίπτωση απλά θα μάθει καλύτερη ορθογραφία.

Κανείς δε ζήτησε να γραφτεί ούτε η Ιλιάδα, ούτε η Οδύσεια, ούτε το Ταξίδι στη Σελήνη, ούτε ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών.

...

Θέλω να πω ότι το να έχει γράψει κανείς πολλές χιλιάδες λέξεις και να τις έχει σε συρτάρι

Το αν κανείς ζήτησε να γραφούν κάποια πράγματα είναι συζητήσιμο. Πολλά που γράφονται γράφονται από ανάγκη, οπότε προέρχονται από "ζήτηση".

Αλλά το ζήτημα είναι εδώ καθαρά φιλοσοφικό. Είσαι ότι δηλώσεις; Νομίζω πως χωρίς σοφιστικές ακροβασίες αυτό δεν ισχύει. Τί σε κάνει συγγραφέα και τί "επαγγελματία" συγγραφέα;

... Σωστά αλλά εδώ μιλάς είτε για καταξιωμένους συγγραφείς, είτε για εμπόρους. Οι περισσότεροι συγγραφείς δεν είναι ούτε τόσο πληθωρικοί, ούτε τόσο πνιγμένοι. Και κάπου εδώ θα ήθελα να ρωτήσω τους συνομιλητές που επιμένουν οτι επαγγελματίας ή επαγγελματικό κείμενο είναι εκείνο που εκδίδεται ή αμείβεται. Δε μου λέτε παίδες και παιδίσκες, αν εγώ έχω φράγκα και εκδόσω μόνος μου τα ορνιθοσκαλίσματα που έχω, πιθανά, γράψει, γίνομαι αυτόματα επαγγελματίας συγγραφέας και έχω επαγγελματισμό?
Αν γράφεις και εκδοθείς με οποιοδήποτε τρόπο, σε φανζίν, newsletter, ακόμα και ιστοσελίδα στι μέρες μας, εφ' όσον δημοσιοποιείς δηλαδή τα κείμενά σου τότε έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς τον εαυτό σου συγγραφέα.

Η "έκδοση" - δημοσιοποίηση - είναι κεντρικότερο θέμα από την αμοιβή, πιστεύω, μέχρι ένα σημείο. Οι αρχαίοι θεωρούσαν "δημιουργούς" όσους σήμερα αποκαλούμε ποιητές, συνθέτες, συγγραφείς κτλ. (Όμηρος). Στην αρχική λοιπόν κατανόηση της λογοτέχνίας, αυτή δεν έχει νόημα έξω από "υπηρεσία προς το δήμο" για εμάς δηλαδή: δημο-σίευση. Μέχρι εκεί η αμοιβή δεν παίζει ρόλο.

Αλλά να μην τα μπερδεύουμε. Ο "επαγγελματίας" είναι άλλο πράγμα. Προσπαθεί να ζει από αυτό. Και εδώ που τα λέμε για κάποιον/α που θέλει να γράφει δεν υπάρχει καλύτερο από το να κάνει το "χόμπι" του "επάγγελμα". Αυτό συμβαίνει με πολλούς.

"Επαγγελματίας" είναι ο συγγραφέας που γράφει και αμοίβεται, με ποια κριτίρια θα μπορούσαν να πούμε ότι δεν είναι; Είναι ταυτόχρονα και "έμπορος". Φυσικά και είναι.

Το αν μπορεί να είναι επαγγελματίας κάποιος που δεν αμοίβεται, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε αφού πρώτα καθορίσουμε μια κοινά αποδεκτή έννοια για τον "επαγγελματισμό". Νομίζω όμως ότι το θέμα του topic "Eνδιαφέρεται κανείς από εδώ μέσα για τη συγγραφή, αλλά επαγγελματικά;" δίνει ξεκάθαρα την κοινώς εννοούμενη διάσταση του "επαγγελματία".

Μπορεί να κάνει ταυτόχρονα και άλλη δουλειά, αλλά αν γράφει και αμοίβεται είναι επαγγελματίας, και φυσικά το "εμπόριο" είναι μέρος του "πακέτου". Αλλιώς στην αγορά δεν στέκεσαι και αν δεν στέκεσαι δεν έχουν λόγο οι άλλοι να χαραμίζουν τα λεφτά τους για να σου βγάζουν τα βιβλία με δικά τους έξοδα. Οπότε το εμπόριο είναι ένα "εισιτήριο" για να εκδόσεις αυτά που θέλεις.

Στην Ελλάδα αυτό προϋποθέτει εγγραφή στο ΤΕΒΕ και έναρξη στην εφορία ως "Συγγραφέας" (για ελεύθερο - freelance). Μερικοί που κινούνται εντός κάποιων εκδοτικών οίκων και εντύπων μπορούν να έχουν σύμβαση εργασίας και ΙΚΑ, ή κάποιο από τα "δημοσιογραφικά" ταμεία/ενώσεις. Νομίζω δε ότι ο όρος "επαγγελματίας" σχετίζεται και με τις διάφορες υποχρεώσεις και τα οφέλη, παρά με την πράξη καθ' αυτή, συγγραφή, υδραυλική, ηλεκτρολογία κτλ.

Link to comment
Share on other sites

Δηλαδή Ούτις, μπορεί κάποιος να θεωρεί εαυτόν επαγγελματία, αν ακολουθοήσει κάποιους αυστηρά καθορισμένους κανόνες.....γραφειοκρατίας κατά τα λεγόμενά σου.

 

Επίσης, το θέμα του τόπικ είναι " Eνδιαφέρεται κανείς από εδώ μέσα για τη συγγραφή, αλλά επαγγελματικά;" Και κρίνοντας από την απάντηση της Νιέννα στο post #20, προφανώς την ενδιέφερε να συζητηθεί και η έννοια του επαγγελματισμού πέρα από την γραφειοκρατική άποψη του τι είναι ένας επαγγλεματίας.

Έτσι είπα την άποψή μου για το θέμα όντας πιστεύω, μέσα στο θέμα.

Link to comment
Share on other sites

Για να είμαι ειλικρινής, θα ήθελα στο μέλλον να γράψω κάτι και να διαβαστεί. Ιδέες και πράγματα έχω να πω, αλλ' αυτό δεν αρκεί από μόνο του. Αν εκδώσω κάτι σύντομα (σχετικά), θα ήταν οι Μικρές Ιστορίες, μόνο που θα ήταν πολύ το υλικό που θα εξέδιδα (με διάφορες ιστορίες).

Link to comment
Share on other sites

Δηλαδή Ούτις, μπορεί κάποιος να θεωρεί εαυτόν επαγγελματία, αν ακολουθοήσει κάποιους αυστηρά καθορισμένους κανόνες.....γραφειοκρατίας κατά τα λεγόμενά σου.

 

Επίσης, το θέμα του τόπικ είναι " Eνδιαφέρεται κανείς από εδώ μέσα για τη συγγραφή, αλλά επαγγελματικά;" Και κρίνοντας από την απάντηση της Νιέννα στο post #20, προφανώς την ενδιέφερε να συζητηθεί και η έννοια του επαγγελματισμού πέρα από την γραφειοκρατική άποψη του τι είναι ένας επαγγλεματίας.

Έτσι είπα την άποψή μου για το θέμα όντας πιστεύω, μέσα στο θέμα.

Αυτό που λέω είναι ότι όσοι ακολουθούν την πορεία που τους περνά και μέσα από τις γραφειοκρατίες και επιχειρούν να βγάλουν και το ψωμάκι τους από αυτό έχουν όλα τα τυπικά "προσόντα" για να θεωρούνται επαγγελματίες - άσχετα αν φέρονται με επαγγελματισμό ή όχι (είναι κάτι που δεν μπορεί να καθοριστεί ακριβώς χωρίς να ξέρουμε λεπτομέρειες για κάθε περίπτωση προσωπικά), και άσχετα με το αν κάνουν και κάποια (άλλη) δουλειά. Κι αυτό ισχύ για κάθε επάγγελμα.

Δε νομίζω πως όταν κάποιος πλησιάζει το θέμα για να το δει "επαγγελματικά" έχει πολλά περιθώρια να μη το δει από αυτή την πλευρά.

Από την άλλη, τι ακριβώς συνιστά "επαγγελματισμό" (στο γράψιμο); Αν το αφήσουμε μετέωρο δεν θα μπορούμε να αποφασίσουμε τι σημαίνει να ασχολείται κανείς με τη συγγραφή επαγγελματικά.

Link to comment
Share on other sites

Ουτις, περιγράφεις τον μισθοφόρο, όχι τον συγγραφέα.

 

Τον συγγραφέα --τον καλλιτέχνη, γενικότερα-- τον πληρώνει ο αναγνώστης για να διαβάσει τι έγραψε. Τον μισθοφόρο τον πληρώνεις για να σου γράψει κάτι. Πιάνεις τη διαφορά;

 

Ένας καλλιτέχνης μπορεί να έχει κάνει και μισθοφόρος, ένα φεγγάρι, αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Κι εγώ έχω γράψει 10.000 λέξεις για τις οποίες έχω πληρωθεί κανονικότατα και με το νόμο... και δεν ήταν ούτε καν το καλύτερό μου βιβλίο. Δεν ήταν ούτε και το χειρότερό μου επίσης. Απλά, ήξεραν ότι γράφω και μου ζήτησαν να τους γράψω κάτι --εν μέρει μισθοφορικό (μου "ζήτησαν) εν μέρει καλλιτεχνικό (έγραψα ό,τι ήθελα, κανείς δε με περιόρισε ποτέ θεματολογικά --πέραν του "μη γράψεις πορνογραφία", ας πούμε, ή κάτι παρόμοια ακραίο).

 

Αν συγγραφείς συνειδητά και επειδή σου αρέσει και πιστεύεις ότι πραγματικά το θέλει το είναι σου, και βελτιώνεσαι συνεχώς και διαβάζεις και βλέπεις (με τα μάτια ανοιχτά) και ασχολείσαι, τότε, ναι, είσαι επαγγελματίας.

 

Αλλιώς, κολλάς το αυτοκολλητάκι, που λέει κι ο Dain, και γράφεις επάνω "2 ευρώ/σελίδα".

Link to comment
Share on other sites

Ουτις, περιγράφεις τον μισθοφόρο, όχι τον συγγραφέα.

 

Τον συγγραφέα --τον καλλιτέχνη, γενικότερα-- τον πληρώνει ο αναγνώστης για να διαβάσει τι έγραψε. Τον μισθοφόρο τον πληρώνεις για να σου γράψει κάτι. Πιάνεις τη διαφορά;

 

...εν μέρει μισθοφορικό (μου "ζήτησαν) εν μέρει καλλιτεχνικό (έγραψα ό,τι ήθελα, κανείς δε με περιόρισε ποτέ θεματολογικά --πέραν του "μη γράψεις πορνογραφία", ας πούμε, ή κάτι παρόμοια ακραίο).

...

Δεν είναι έτσι, μπορείς να βάλεις ένα προσβλητικό τίτλο αν θέλεις αλλά η πραγματική κατάσταση είναι η εξής:

Όπως λες "Τον συγγραφέα --τον καλλιτέχνη, γενικότερα-- τον πληρώνει ο αναγνώστης για να διαβάσει τι έγραψε" κι αυτός είναι ο επαγγελματίας συγγραφέας.

Ο ίδιος όμως άνθρωπος - εκτός κι αν είναι συγγραφέας best seller - συχνά εξαγοράζει τη δημοσίευση όσων έγραψε με το γράψει κάτι (που επίσης θέλει) αλλά κατά παραγγλεία: γράψε μου κάτι γι' αυτό, αν θέλεις και μπορείς (όχι "γράψε μου αυτό"). Αυτό είναι καλό. Δες το ως "ασκήσεις" γραφής. Γιατί του δίνει τη δυνατότητα να γίνει καλύτερος, και να ξοφλήσει και μερικούς λογαριασμούς. Κανείς δεν σε περιορίζει θεματολογικά έτσι.

Η ουσία είναι ότι γυρνάμε στο ότι αν γράφεις και κάποιοι σε πληρώνουν για να τα διαβάσουν, τότε είσαι επαγγελματίας.

Όσο γι' αυτό:

Αν συγγραφείς συνειδητά και επειδή σου αρέσει και πιστεύεις ότι πραγματικά το θέλει το είναι σου, και βελτιώνεσαι συνεχώς και διαβάζεις και βλέπεις (με τα μάτια ανοιχτά) και ασχολείσαι, τότε, ναι, είσαι επαγγελματίας
έχει την εξής αδυναμία.

Ο επαγγελματισμός δεν περιορίζεται στη συγγραφική. Έτσι, η ίδια πρόταση θα πρέπει να ισχύει και για άλλες τέχνες (όχι απαραίτητα "καλές"). Θα έπρεπε να ισχύει, αλλά δεν ισχύει π.χ.: Αν ασχείσαι με την υδραυλική συνειδητά και επειδή σου αρέσει και πιστεύεις ότι πραγματικά το θέλει το είναι σου, και βελτιώνεσαι συνεχώς και διαβάζεις και βλέπεις (με τα μάτια ανοιχτά) και ασχολείσαι, τότε, ναι, είσαι επαγγελματίας

....καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ είναι αυτό ο επαγγελματίας υδραυλικός, όχι τουλάχιστον όπως γίνεται κοινά κατανοητό το τι είναι ο επαγγελματίας υδραυλικός! Αλλά ο εραστης της υδραυλικής τέχνης = ερασιτέχνης. Άρα δεν πρόκειται για επαγγελματισμό αλλά για αγάπη προς κάποια δεδομένη τέχνη όταν κάποιος κάνει κάτι "συνειδητά και επειδή του αρέσει και πιστεύει ότι πραγματικά το θέλει το είναι του, και βελτιώνεται συνεχώς και διαβάζει και βλέπει (με τα μάτια ανοιχτά) και ασχολείται..."

Link to comment
Share on other sites

Κάτσε βρε συ, δηλαδή πες ότι εγώ παίρνω το πτυχίο μου από το Τμήμα Νηπιαγωγών. Μέχρι να πιάσω δουλειά και να πληρωθώ δεν ονομάζομαι νηπιαγωγός; Δεν είναι μία ιδιότητά μου;

Link to comment
Share on other sites

Κάτσε βρε συ, δηλαδή πες ότι εγώ παίρνω το πτυχίο μου από το Τμήμα Νηπιαγωγών. Μέχρι να πιάσω δουλειά και να πληρωθώ δεν ονομάζομαι νηπιαγωγός; Δεν είναι μία ιδιότητά μου;
Ιδιότητα ναι. Νηπιαγωγός θα είσαι αλλά αυτό δεν είναι μόνο επάγγελμα, είναι αυτό που σπούδασες, η επιστήμη σου (πώς το λένε οι συνδικαλιστές και οι πολιτικοί, πώς το λένε..... α ναι, λειτούργημα). Δε μιλάμε για αυτό το πράγμα. Αν έχεις πραγματικά τη σχετική εμπειρία των αδιόριστων θα ξέρεις ότι μπορεί να είσαι Νηπιαγωγός αλλά αν για 10 χρόνια μέχρι να διοριστείς δουλέυεις σε Σούπερ Μάρκετ - εκείνα τα 10 χρόνια - ποιο θα είναι το επάγγελμα που θα εξασκείς; "Ιδιωτικός υπάλληλος" θα είσαι, δουλεύω σε Σούπερ Μάρκετ θα λες (ειδικά μετά τον 2ο-3ο χρόνο στο Σούπερ Μάρκετ θα αρχίσεις να ξεχνάς πια το τι σπούδασες!), κι ας είσαι Νηπιαγωγός.

Νομίζω πως δεν είναι δύσκολο να καθορίσουμε πότε είναι κάποιος επαγγελματίας, αλλά το πότε δεν είναι.

Εντάξει, ξέρω ζωγράφο που ζωγραφίζει, κάνει εκθέσεις κτλ. και σε γενικές γραμμές δεν πουλάει πίνακες - πλην εξαιρέσεων. Πες πως δεν έχει ανάγκη να το κάνει. Είναι κι όμως ζωγραφίζει επαγγελματικά. Δεν μιλώ για τόσο ειδικές περιπτώσεις. Άλλος πάλι, ζωγράφος, έχει μια δουλειά καθηγητή "Τεχνικών" σε ΤΕΕ, και ζωγραφίζει, κάνει εκθέσεις και πουλά πίνακες. Κι αυτός επαγγελματίας ζωγράφος είναι.

Γι' αυτό λέω το ποιοι δεν είναι είναι δύσκολο να καθορίσουμε. Και με τη συγγραφή είναι ποιο δύσκολα τα πράγματα, γιατί ο ζωγράφος μπορεί να κινηθεί κάπως χωρίς ενδιάμεσους, εκδότες κτλ. Ο συγγραφέας δεν έχει την πολυτέλεια. Δηλαδή δεν δίνεις κείμενο τζάμπα σε κάποιον που θα βγάλει κέρδος από αυτό (είναι ...αντιεπαγγελματικό!). Ενώ ο ζωγράφος εξασφαλίζει μια αίθουσα από μη-κερδοσκοπικό φορέα και κάνει την έκθεσή του.

Link to comment
Share on other sites

Έχεις 100% λάθος.

 

Υπάρχουν επαγγέλματα στα οποία μπορείς να είσαι επαγγελματίας χωρίς να πληρώνεσαι. Πχ, μάγειρας, υδραυλικός. Μπορεί να είσαι καλός, πολύ καλός, καλύτερος από οποιονδήποτε μισθωτό, αλλά (για τον Χ, Ψ λόγο) να μην παίρνεις λεφτά. Μπορεί να γουστάρεις να φτιάχνεις μόνο τα υδραυλικά του σπιτιού σου, βρε αδελφέ, ή να μαγειρεύεις μόνο για τη γυναίκα σου.

 

Υπάρχουν και επαγγέλματα που απλά δεν έχουν νόημα αν δεν πληρώνεσαι. Πχ, ταξιτζής.

 

Οι καλές τέχνες έχουν νόημα κυρίως όταν δεν πληρώνεσαι, ή τουλάχιστον όταν δεν έχεις το χρήμα ως πρωταρχικό λόγο μέσα στο μυαλό σου για τον οποίο γράφεις, ζωγραφίζεις, κάνεις μουσική, ή οτιδήποτε άλλο. Το προϊόν της καλής τέχνης πρέπει να είναι κάτι που πραγματικά θέλεις να φτιάξεις --κι αφού μιλάμε για συγγραφή, κάτι που πραγματικά θέλεις να γράψεις--, αλλιώς θα είναι άλλη μια εμπορική μάπα. Μπορεί, βέβαια, να είναι και εμπορικό και ποιοτικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

 

Αν τους ρωτήσεις τους περισσότερους συγγραφείς, θα σου πουν πως το να γράφεις είναι σα να βγάζεις το σκύλο βόλτα. Μπορεί στο δρόμο να βρεις και κάνα πεντάευρω. Αλλά η εύρεση δεν είναι σίγουρη. Πρέπει να γουστάρεις τη βόλτα.

Link to comment
Share on other sites

Προφανως,εννοειται οτι καποιες δουλειες μπορουν να ειναι και χομπι.

Ποσο μαλλον οταν μιλαμε για καλες τεχνες...

 

Ενας καλος παραλληλισμος ειναι με τους αθλητες,πχ τους ποδοσφαιριστες.Πολλοι ξερουν να παιζουν ποδοσφαιρο οπως ξερουν και να γραφουν.Ορισμενοι που εχουν παθος-και ικανοτητες- παιζουν σε καποια ερασιτεχνικη ομαδα/γραφουν σε καποιο περιοδικο.Λεφτα δεν βγαζεις-τουλαχιστον αρκετα-αν δεν γινεις γνωστος.

Υπαρχει η Ροουλινγκ,υπαρχει και ο Ροναλντινιο.

 

Καποιος που παιζει πολυ καλα αλλα δεν ασχοληθηκε με αυτο,για τον Α η Β λογο μπορει να ειναι κλασεις ανωτερος απο χρυσοπληρωμένους "επαγγελματιες".Αυτο δεν τον κανει βεβαια επαγγελματια.Ουτε και το χαρτι σε κανει κατι.Ξερω φιλο μου με πτυχιο προπονητη ποδοσφαιρου που η καλυτερη θεση που εβρισκε ηταν...βοηθος στην Γ εθνικη.Ενω πολλοι προπονητες Α εθνικης δεν ειχαν πτυχιο.

 

Εγω γραφω οπως καποιοι παιζουν μπαλα.Μου αρεσει και βρηκα παρεα να ασχολειται με αυτο.Μπορω να το κανω αρκουντως καλα,αλλα οχι τοσο καλα-με τοσο ορεξη ωστε να κυνηγησω κατι παραπανω.Και δεν με ενδιαφερει.

 

Τωρα αν η ιδιοτητα ειναι επαγγελμα...Σκεφτειτε τους πολιτικους.Εχουν σπουδασει ενα δσωρο διαφορετικα πραγματα αλλα δεν τα ασκουν.Ειναι πολιτικοι.Πχ δεν θα πηγαινα στον Παπαγεωργοπουλο να μου κανει σφραγισμα κι ας εχει σπουδασει οδοντιατρος...

Link to comment
Share on other sites

Καταλαβαίνεις, Κώστα, ότι μπερδεύεις την τέχνη/τεχνική με τον επαγγελματισμό; Αν ήταν έτσι, κι ένας επαγγελματίας ταξιτζής μπορεί να σκάλωνε και να σοφεράριζε όποιον γούσταρε βερεσέ... Ποιά η διαφορά;

Link to comment
Share on other sites

Έχεις 100% λάθος....
Υπερβάλλεις. Δεν διαφωνούμε. Απλά βρίσκω ξεκάθαρο το τι ξεχωρίζει τον "επαγγελματία" από τον "ερασιτέχνη" κι αυτό δεν είναι η ποιότητα του έργου τους, ούτε είναι μόνο η αμοιβή.
...Υπάρχουν επαγγέλματα στα οποία μπορείς να είσαι επαγγελματίας χωρίς να πληρώνεσαι. Πχ, μάγειρας, υδραυλικός. Μπορεί να είσαι καλός, πολύ καλός, καλύτερος από οποιονδήποτε μισθωτό, αλλά (για τον Χ, Ψ λόγο) να μην παίρνεις λεφτά. Μπορεί να γουστάρεις να φτιάχνεις μόνο τα υδραυλικά του σπιτιού σου, βρε αδελφέ, ή να μαγειρεύεις μόνο για τη γυναίκα σου.....
Εσύ θεωρείς την ποιότητα ενός έργου ένδειξη "επαγγελματισμού". Αν κάποιος νιώθει έτσι... ΟΚ, δεν μπορύμε να πούμε πως δεν είναι, ούτε και ότι είναι πάντα. Αν και νομίζω πως ορίζεται καλύτερα (π.χ. το αν είμαι καλός μάγειρας) αν χρησιμοποιήσουμε επίρρημα (που προσδιορίζει την ποιότητα μιας πράξης) και όχι επίθετο (που προσδιορίζει αυτόν/ή που κάνει την πράξη): άλλο το "μαγειρεύω επαγγελματικά" (ακόμα και στην αμμουδιά για τους φίλους μου), άλλο το "είμαι επαγγελματίας μάγειρας" (σε ταβέρνα κτλ.). Από αυτή την άποψη βέβαια ο τίτλος του thread δικαιολογείται και εκτός οικονομικού ζητήματος. Η (μερικές φορές σκληρή) καθημερινή πραγματικότητα είναι που θέτει το οικονομικό ζήτημα.
...Υπάρχουν και επαγγέλματα που απλά δεν έχουν νόημα αν δεν πληρώνεσαι. Πχ, ταξιτζής.

Οι καλές τέχνες έχουν νόημα κυρίως όταν δεν πληρώνεσαι, ή τουλάχιστον όταν δεν έχεις το χρήμα ως πρωταρχικό λόγο μέσα στο μυαλό σου για τον οποίο γράφεις, ζωγραφίζεις, κάνεις μουσική, ή οτιδήποτε άλλο. Το προϊόν της καλής τέχνης πρέπει να είναι κάτι που πραγματικά θέλεις να φτιάξεις --κι αφού μιλάμε για συγγραφή, κάτι που πραγματικά θέλεις να γράψεις--, αλλιώς θα είναι άλλη μια εμπορική μάπα. Μπορεί, βέβαια, να είναι και εμπορικό και ποιοτικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Αν τους ρωτήσεις τους περισσότερους συγγραφείς, θα σου πουν πως το να γράφεις είναι σα να βγάζεις το σκύλο βόλτα. Μπορεί στο δρόμο να βρεις και κάνα πεντάευρω. Αλλά η εύρεση δεν είναι σίγουρη. Πρέπει να γουστάρεις τη βόλτα.

Για μένα σίγουρα δεν ισχύει αυτό γιατί συνήθως βαριέμαι να βγάλω το σκύλο βόλτα (όπως και πολλοί γνωστοί μου!) αλλά δεν βαριέμαι να γράφω...

Φυσικά και δεν έχεις το χρήμα ως πρωταρχικό λόγο. Αλλά οι καλές τέχνες έχουν νόημα όταν η ... τέχνη είναι καλή! Δεν είναι το οικονομικό που τις καθορίζει. Κι αν δεν πληρώνεται γι' αυτό που κάνεις δεν είσαι "πιο" καλλιτέχνης από κάποιον που πληρώνεται, ούτε και λιγότερο. Αλλά εδώ μιλάμε για "επαγγελματία" κι όχι "καλλιτέχνη".

Θέλω να είμαι πρακτικός, και γνωρίζω εκ πείρας ότι αν προσπαθήσεις να γράφεις, αργά ή γρήγορα θα σου θυμίσουν οι ...άλλοι, εκείνη την μικρή, ασήμαντη λεπτομέρεια τα... χρήματα... Οπότε - εκτός κι αν είσαι εισοδηματίας - λες: τι καλά που θα ήταν να γράφω και ταυτόχρονα να με πληρώνουν γι' αυτό για να να μη με απασχολούν τα χρήματα (και να μη με ζαλίζουν οι γύρω)! Έτσι το οικονομικό παίζει το ρόλο του. Γι' αυτό τις "εμπορικές μάπες" δεν τις υποτιμώ καθόλου από "καλλιτεχνική" άποψη το βρίσκω λίγο ζηλιάρικο να βλέπουμε κάτι να πηγαίνει καλά (ακολουθώντας προδιαγραφές "εμπορικές") και να το κατηγορούμε για μη καλλιτεχνική ποιότητα. Μήπως τον Όμηρο θα τον ξέραμε σήμερα αν δεν "υμνούσε" βασιλιάδες και πολέμαρχους; Μα εκείνοι ζητούσαν (και πλήρωναν) για αυτό το είδος ποίησης. Ακολουθούσε λοιπόν κι εκείνος τις εμπορικές προδιαγραφές της εποχής του, για εμάς μπορεί σήμερα να είναι η Ιλιάδα literary fiction αλλά για εκείνον όταν ζούσε ήταν mainstream.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Όταν ήμουν στην Α Γυμνασίου θυμάμαι ο καθηγητής της Γλώσσας μας είχε βάλει να γράψουμε μια έκθεση για το επάγγελμα που θέλαμε να ακολουθήσουμε. Είχα γράψει Συγγραφέας. Δεν θυμάμα πολλά από τότε, δεν θυμάμαι τους λόγους΄τους οποίους είχα καταγράψει σε εκείνες τις Α4 κόλλες, θυμάμαι όμως ότι ακόμα και τότε (όπως και σήμερα) ένιωθα πως το επάγγελμα αυτό απείχε πάρα πολύ από εμένα. Ως επάγγελμα, όχι και ως ασχολία.

Βέβαια ήθελα να ασχοληθώ επαγγελματικά και με κάποια άλλα συγκεκριμένα πράγματα τα οποία για πολλούς και διάφορους λόγους δεν κατάφερα να τα ακολουθήσω. Έβαλα το Συγγραφέα Γιώργο σε δεύτερη-τρίτη τέταρτη μοίρα (καθώς σε όλα εκείνα τα μαθητικά χρόνια ήμουν αναγκασμένος α) να ακούω ότι οι συγγραφείς δεν βγάζουν λεφτά άρα δεν ζουν και β) να κατυεθύνομαι όπου μερικοί πίστευαν πως "έπρεπε" ακολουθώντας περιορισμένες επιλογές.

Φυσικά δεν κατάφερα να πετύχω εισαγωγή στις σχολές των επαγγελμάτων που με ενδιέφεραν. Όσο κι αν προσπάθησα, το αποτέλεσμα έμεινε το ίδιο. Εδώ κάποιοι ίσως να πουν ότι δεν προσπάθησα αρκετά ή ότι δεν τα έδωσα όλα για όλα για να τα πετύχω. Ίσως και να είναι έτσι αλλά πιστέψτε με δεν ήταν.

Τέλοσπαντων, η αγαπητή μου συνήθεια να γράφω, σε συνδιασμό με το αναπόσπαστο "ελάττωμα" μου να φαντάζομαι και να ονειροπολώ, δεν με εγκατέλειψε. Όλα αυτά τα χρόνια, πριν και μετά από εκείνη την έκθεση της Α Γυμνασίου, με ακολουθεί. Μπορεί να είναι πείσμα, μπορεί να είναι έυκολη λύση, μπορεί να είναι μια αναρχική τάση. Μπορεί να είναι στο αίμα μου, μπορεί να είναι στο πεπρωμένο μου, μπορεί να είναι κάποια οικογενειακή κατάρα (κατά 60% είναι) η οποία όσο και να θες, δεν μπορείς να λυτρωθείς από αυτήν. Ότι και να είναι, δεν παύει να... είναι.

Οπότε ναι. Θέλω να γίνω επαγγελματίας συγγραφέας. Κοιτώντας τον εαυτό μου, υπολογίζοντας το παρελθόν μου, μετρώντας τις επιλογές μου, επιμένω πως ναι, θέλω να γίνω. Αυτό δεν σημαίνει πως θέλω να γίνω διάσημος ούτε πλούσιος, έπαθλα που κάποιοι επάξια ή μη απέκτησαν. Απλώς θέλω να κάνω ΕΛΕΥΘΕΡΑ αυτό το ρημάδι το οποίο εδώ και πόσο καιρό, καθημερινά, με κάμποσες θησίες, κάνω.

Το ελεύθερα βέβαια συνεπάγεται με οικονομική ανεξαρτησία, άντε με οικονομική ευκολία. Να μια παραπάνω πρόκληση για να επιμείνω στο κόλλημα μου.

Βέβαια...αναρωτιέμαι. Είμαι επαγγελματίας; Επεξεργάζομαι ιδέες, γράφω, συζητώ με άλλους τους είδους μου, διαβάζω, είμαι μονίμως απασχολημένος με κάτι που κανείς ή έστω ελάχιστοι μπορούν να δουν. Είμαι επαγγελματίας; Σίγουρα είμαι το αφεντικό του δικού μου έργου, για αυτό και όπως κάθε αφεντικό, αγχώνομαι, στεναχωριέμαι, ανησυχώ, φοβάμαι, χαίρομαι, περηφανεύομαι. Αλλά είμαι όντως επαγγελματίας; Κάποτε ρώτησα τη συγγραφέα Τατιάνα Αβέρωφ, ποιος είναι ο επαγγελματίας συγγραφέας. Μου είπε πως είναι αυτός ο οποίος κάθε μέρα ασχολείται με τη συγγραφή, είτε πληρώνεται είτε όχι, είτε έχει εκδώσει είτε όχι, είτε είναι γνωστός είτε παραμένει άγνωστος. Άρα...τελικά...είμαι;

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είμαι. Ίσως επειδή είμαι ακόμη νέος, ίσως επειδή το γράψιμο μου δεν είναι κάτι σοβαρό, οι ιδέες μου όχι προχωρημένες και το αποτέλεσμα των όσων έχω γράψει όχι τόσο ιδιαίτερο. Αλλά ακόμα κι αν δεχτώ όλα τα παραπάνω, τη στιγμή που δεν θα έχω να φάω ή (ακόμα χειρότερα) να θρέψω άλλα στόματα, αναγκάζομαι να δουλεύω και να αναζητώ κάποια εργασία με καλύτερες αποδοχές. Που ώρα για γράψιμο; Και με τι κίνητρο άλλωστε; Οκ, μου αρέσει να γράφω, όπως και σε κάποιους ήρωες μου τους αρέσει να πολεμούν. Δεν σημαίνει όμως ότι επειδή τους αρέσει να πολεμούν, δεν θέλουν να κερδίζουν και τις μάχες στις οποίες συμετέχουν.

Πάντως μέχρι στιγμής (σχετικά με το τελευταίο ερώτημα της Νιεννα) συνεχίζω να γράφω, να στέλνω σε εκδότες, να περιμένω (αυτή η γαμ... αναμονή ώρες ώρες δεν αντέχεται) και να δέχομαι την απόριψη. Επίσης κρατάω λεφτά στην άκρη γιατί ποτέ δεν ξέρεις. Ίσως καταφύγω κι εγώ στην αυτοέκδοση. Έχει τη χάρη της άλλωστε. Ταξίδια και συγκρούσεις με βιβλιοπώληδες και πωλητές. Αυτό κι αν είναι περιπετεια!

Θα δείξει. Άλλωστε πάντοτε ήμουν ξεροκέφαλος.

 

 

The road goes on and on

Edited by Παρατηρητής
Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

Πριν από 30 χρόνια ήθελα να γίνω κι εγώ συγγραφέας. Επειδή πίστευα ότι γράφω καλά.

Δεν νοιαζόμουν και τόσο αν θα έγραφα ποίηση, λογοτεχνία, θέατρο..

Αρκεί να γινόμουν συγγραφέας.

Πήρα μια γραφομηχανή κι άρχισα να την κοπανάω. Περισσότερα ήταν τα λάθη πληκτρολόγησης, περισσότερο μπέρδευα μεταξύ τους τα χτένια της απ ότι τα συντακτικά και οι ανορθογραφίες (δηλώνω εκ γενετής ανορθόγραφος).

Άρχισα να τα καταφέρνω και στην ποίηση, και στο διήγημα (αλλά όχι να εκδίδω). Δεν έχει σημασία πώς το απέδειξα, αλλά απέδειξα έμπρακτα στον εαυτό μου ότι μπορούσε να βγει κάτι καλό απ αυτό.

Κι εκεί σταμάτησα.

Είχα ένα φόβο.. παρόλο που είχε αποδειχθεί ότι δεν έπρεπε να τον έχω (τον φόβο).

Έλεγα ότι δεν γράφω καλά και το πιστεύω ακόμα.

Όχι, δεν θέλω να γίνω επαγγελματίας συγγραφέας, αλλά χτυπώ ακόμα τα μαρμαρωμένα άλογα της φαντασίας μου.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 weeks later...

To κάνω επειδή είμαι γεννημένη γι'αυτό (δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πώ), αλλά ασφαλώς και θα ήθελα να ζώ απ'αυτό που αγαπώ τόσο πολύ! Δεν μ'ενδιαφέρει να βγάλω χρήματα (ποιός συγγραφέας σκέφτεται τα χρήματα άλλωστε, εκτός απο μερικούς ξέμπαρκους που είδαν τα σενάρια πχ σαν ένα είδος λόττο!!!)... μ'ενδιαφέρει όμως να δωθώ ολοκληρωτικά σ'αυτό.

απο την άλλη ίσως και να μην έγραφα όσο καλά -νιώθω- οτι γράφω, αν οι συνθήκες ήταν...ας πούμε...ιδανικές!

οπότε τ'αφήνω, δεν αγχώνομαι, αν είναι να γίνει θα γίνει, αν όχι, θά'χει να διαβάζει η κόρη μου κάποτε και να γελάει με τα καμώματα της μαμάς της! Ο μπαμπάς της ήδη γελάει (με την καλή έννοια που λένε!!!) :pppp

Link to comment
Share on other sites

Ποιός συγγραφέας σκέφτεται τα χρήματα άλλωστε.

 

:cheer: Me! Me! Me! Moi! Over here! Whoo-hoo! Money-money-money!

Link to comment
Share on other sites

Guest Cirrus Minor
απο την άλλη ίσως και να μην έγραφα όσο καλά -νιώθω- οτι γράφω, αν οι συνθήκες ήταν...ας πούμε...ιδανικές!

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά αισθάνομαι ότι θέλεις να πεις κάτι πολύ ενδιαφέρον. Please elaborate!

Link to comment
Share on other sites

Elaborate eh?

 

Λοιπόν, προσωπικά θεωρώ οτι γράφω αρκετά καλά, για την ακρίβεια είμαι η ίδια ικανοποιημένη απο τα έργα μου, κι αυτό είναι το σημαντικότερο, έτσι?

όλα αυτά τα χρόνια που γράφω, και μάλιστα τα έργα που αγαπώ περισσότερο, τα έχω γράψει κάτω απο μεγάλη πρακτική πίεση. Το πρώτο μου ολοκληρωμένο μυθιστόρημα το έγραψα στην δουλειά, απαντώντας ταυτόχρονα σε τηλέφωνα, στέλνοντας φαξ και μειλ, κτλ κτλ. Ακόμα και το διήγημα που είχε διακριθεί σε διαγωνισμό το '96 το έγραψα ενώ δούλευα πωλήτρια, την ώρα που έκανα πωλήσεις, στο διάλειμμα ανάμεσα στους διάφορους πελάτες. Το έγραψα πολύ γρήγορα (γιατί δεν γινόταν αλλιώς)...

κάποια άλλα έργα τα έγραψα σε διάφορες συνθήκες, οι οποίες ποτέ μα ποτέ δεν ήταν ιδανικές (για μένα τουλάχιστον). Βράδυ προς ξημερώματα, πρωί με φασαρία, με το κομπρεσέρ του απέναντι να δουλεύει, ή προσπαθώντας να μην πατάω δυνατά τα πλήκτρα για να μην ξυπνήσω τον άντρα μου (ή το παιδί μου τώρα πιά), κι ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς...και το χειρότερο να μην μπορώ να καπνίσω (ειδικά τώρα) γιατί με το παιδί μέσα στο σπίτι δεν καπνίζω εύκολα, να μην μπορώ ν'ακούσω μουσική, να μην μπορώ να πετάξω κάτι στον τοίχο ρε παιδί μου!!!!! Πίεση, πίεση, πίεση...αλλά φαίνεται πως λειτουργώ καλά υπο πίεση!!!

Ιδανικές συνθήκες για Πέγκυ (όπως τό'χω φανταστεί δηλαδή):

να έχεις ένα γραφείο με θέα την θάλασσα ή ένα βουνό ξέρω γώ...

να έχεις την φραπεδιά σου στην μία άκρη

το τσιγάρο σου στο άλλο (αλλά το δωμάτιο να μην βρωμάει, να μοσχομυρίζει τριαντάφυλλα...λέμε τώρα)

να ακούς την αγαπημένη σου μουσική (κλασσική κατά προτίμηση, γιατί την λατρεύω)

να μπαίνει το φώς απο τον ήλιο χωρίς να σε στραβώνει...

να μπορείς ανα πάσα στιγμή της ημέρας να γράψεις

να μην πονάει η πλάτη σου απο τις άπειρες ώρες πάνω στον υπολογιστή, αλλά αν σε πιάνει να μπορείς να κάνεις ένα διάλειμμα στον υπέροχο κήπο σου...

να μην σκέφτεσαι τους άπειρους λογαριασμούς (άλλωστε με τα μπέστ σέλλερ σου θα τους έχεις ήδη καλύψει, και θα γράφεις απλά για..να γίνεις πλούσιος ας πούμε)

να μην ανησυχείς για το παιδί σου που μεγαλώνει, γιατί θα γράφεις όταν πηγαίνει στο σχολείο, για την ακρίβεια ακριβώς τότε θα σου έρχεται η έμπνευση η μεγάλη, αλλά αν σου έρχεται άλλη ώρα, νο προμπλέμο, έχεις τον άντρα σου που τα κάνει όλα για σένα όταν χρειάζεται, στην χειρότερη έχεις μία καλή nanny!!!!

 

Τέτοια πράγματα θα ήταν μάλλον ιδανικά...με την έννοια οτι θα είχες ν'ασχοληθείς μόνο με το γράψιμο!!!!

Αλλά τώρα πές μου, πόσους συγγραφείς ξέρεις που τα είχαν όλα στην ζωή τους, λεφτά, αγάπη, μία ευτυχισμένη και νορμάλ οικογένεια, αναγνώριση, και δεν ξέρω τί άλλο, και να έγραφαν εκπληκτικά!!! Έχω την αίσθηση πως ο συγγραφέας, όπως και ο κάθε καλλιτέχνης (τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους) είναι απλοί, συνηθισμένοι άνθρωποι (δεν μπορεί να μην είναι), και ως απλοί, συνηθισμένοι άνθρωποι έχουν τα προβλήματά τους, πρακτικά, ψυχολογικά κτλ κτλ...

απλά έχουν ένα όπλο παραπάνω απο τους άλλους, έχουν το χαρτί και το μολύβι...και το όνειρο, την φαντασία.

Υπάρχουν και καλλιτέχνες που δεν είναι καθόλου απλοί άνθρωποι, αλλά αυτοί οι καθόλου απλοί-άνθρωποι-καλλιτέχνες είναι αυτοί που φτάνουν σε ανυπέρβλητα ύψη δημιουργίας..είναι τα ιερά τέρατα της κάθε τέχνης... τα περισσότερα εκ των οποίων έχουν κάποιο σοβαρό πρόβλημα στην ζωή τους, συνήθως προσωπικό....

προτιμώ να είμαι ένας απλός άνθρωπος με ένα επιπλέον όπλο (χαρτί και μολύβι), παρά ένα ιερό τέρας που το μόνο που θα έχει στην ζωή του είναι το χαρτί και το μολύβι...

 

Είχα πάρει πρόπερσυ μία άδεια, μία βδομάδα μόνη στο σπίτι, χωρίς δουλειά, χωρίς παιδί, χωρίς άντρα...χωρίς κανέναν...

ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΕΛΙΔΑ.....ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑ, ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΒΓΑΙΝΕ!!! Παραήμουν χαλαρή...πώς να γράψω όταν είμαι μέσα στην χαλαρότητα, όταν δεν υπάρχει έστω ένα συναίσθημα να με κινητοποιήσει, θετικό ή αρνητικό;

Κάτσε σκέψου....τί σε κινητοποιεί και γράφεις? Απο πού ξεκινάει στο σώμα σου? Το έχεις ψάξει? Δεν ρωτάω απο πού έρχεται η έμπνευση, που μπορεί να είναι ένα όνειρο που είδες, ή μία λέξη που άκουσες, ή μία κατάσταση που έζησες...λέω...τί είναι αυτό που ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΕΙ ΤΗΝ ΕΜΠΝΕΥΣΗ ΣΟΥ???

Είναι το συναίσθημα...αν δεν σε ενώνει ένα συναίσθημα με ένα ερέθισμα απο το περιβάλλον σου, δεν υπάρχει έμπνευση...αυτό πιστεύω τουλάχιστον...αυτό αισθάνομαι πως δουλεύει....Όσο πιο δυνατό το συναίσθημα, κι όσο πιο πολύ εκκρεμεί μέσα σου, τόσο καλύτερη η έμπνευση, ακόμα κι αν είναι ασυνείδητη όλη αυτή η διαδικασία...επομένως, η χαλαρότητα που δίνουν οι 'ιδανικές' συνθήκες, δεν εξυπηρετούν την έμπνευση...λέω εγώ τώρα...τέτοιες συνθήκες εξυπηρετούν όταν θές να μελετήσεις...αλλά όχι όταν θες να δημιουργήσεις, γιατί η δημιουργία θέλει την σπίθα του συναισθήματος. Αν θές να γράφεις καλά λοιπόν, κάνε ψυχοθεραπεία μέσω της συγγραφής, προς θεού μην πάς σε ψυχολόγο!!!!! :)

 

Κατάλαβες τίποτα? Σε κάλυψα? :)

Link to comment
Share on other sites

Θα ήθελα να μας πουν τα μέλη του φόρουμ τα οποία έχουν εκδώσει κάτι αν μπορούν να γίνουν επαγγελματίες συγγραφείς και κατά πόσο εύκολο είναι αυτό.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

"...αν μπορούν να γίνουν επαγγελματίες συγγραφείς..."

 

Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;

Όταν ο Βασίλης Βασιλικός ζει από την τηλεόραση, η Σώτη Τριανταφύλλου κάνει τον (αξιοπρεπέστατο ομολογώ) μαϊντανό (όχι πως το έχει σύστημα η κοπέλα, αλλά την είδα τουλάχιστον δύο φορές) και ο Χωμενίδης αρθρογραφεί (= όχι λογοτεχνία) μαζί με μια στρατιά άλλων επιτυχημένων συγγραφέων, τότε:

 

Αν με το "επαγγελματίας συγγραφέας", εννούμε κάποιον ο οποίος δεν βγάζει απλώς κάποια λεφτά από το γράψιμο λογοτεχνίας, αλλά πληρώνει όλους τους λογαριασμούς του και γενικώς ζει μια μέση, αξιοπρεπή ζωή συντηρούμενος αποκλειστικά από το γράψιμο λογοτεχνίας και μόνο, τότε πραγματικά δεν είμαι σίγουρος αν είναι απαραίτητα τα δάχτυλα δύο χεριών για να μετρήσουμε αυτούς τους επαγγελματίες στην Ελλάδα. Νομίζω ένα χέράκι θα ήταν υπεραρκετό και δεν θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση αν το πραγματικό νούμερο ήταν ένα ολοστρόγγυλο κουλούρι.

 

Ηθικόν δίδαγμα: Όσον αφορά στην Ελλάδα (για να μην προσθέσω τον επιπλέον περιορισμό της Λογοτεχνίας του Φανταστικού...) πρώτα εξασφαλίστε το ψωμάκι, το κεραμυδάκι και το παλτουδάκι σας και μετά γράψτε για την προσωπική σας ευχαρίστηση. Ό,τι χρήματα κερδίσετε είναι καλοδεχούμενα μεν, μην στηρίζεστε σ' αυτά δε. [Σημαντική σημείωση: Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να απαιτεί κανείς τη νόμιμη αμοιβή του από δημοσιεύσεις σε έντυπα ή sites κερδοσκοπικού χαρακτήρα.]

Link to comment
Share on other sites

Όσον αφορά στην Ελλάδα πρώτα εξασφαλίστε το ψωμάκι, το κεραμυδάκι και το παλτουδάκι σας και μετά γράψτε για την προσωπική σας ευχαρίστηση. Ό,τι χρήματα κερδίσετε είναι καλοδεχούμενα μεν, μην στηρίζεστε σ' αυτά δε.

 

Me hate cynical messenger, ουγκ! :angry2:

Link to comment
Share on other sites

Εγώ παραμένω σταθερά της άποψης ότι κάποιος μπορεί να ζήσει αποκλειστικά από τη συγγραφή στην Ελλάδα.

Εντάξει δεν είναι δυνατόν να κάνουν όλοι πολυτελή ζωή (αν και ορισμένοι μπορούν- αυτοί είναι για μένα οι μετρημένοι στα δάχτυλα των χεριών), αλλά αρκετοί πουλάνε πάνω από 10.000-15.000 και άρα μπορούν να ζήσουν από αυτό.

Αλλά με το Ηθικό Δίδαγμα του Μιχάλη θα συμφωνήσω.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..