Jump to content
Sign in to follow this  
wpleftyboy

ΓΟΜΑΡΙ ( ή ντον'τ μεςς γουϊθ τεχνη μαδαφακα)

Recommended Posts

wpleftyboy

δεν καταλαβαινω πως και γιατι θα ηταν καλυτερο να βαλω τον οικογενειαρχη ή τον εργοστασιαρχη

 

εξ αλλου οπως ευκολα καταλαβαν πολλοι δεν ειναι η παιδεραστια το κεντρικο θεμα του διηγηματος (οπως μαλλιασε η γλωσσα πολλων να λενε σε σενα και στον στηβεν ) ,αλλα ο τροπος που μας παγιδευει ολους

αθελα μας (ή μηπως με τη θεληση μας τελικα ?) το συστημα και μας μπλεκει σε γελοιες τραγωδιες οπου παιζουμε τους ρολους που καποιοι μας εχουν ταγμενους για να εξοικονομησουμε τα προς το ζην(πιχι του σκληρου μπραβου , του παιδιου που εκδιδεται , της μπαργουμαν με τα τεχνητα βυζομπαλλα , του καλλιτεχνη που ψαχνει για κρατικη επιχορηγηση , του αφοσιωμενου νεου αστυνομικου ,του δημαρχου που αποζηταει το ναρκωτικο της εξουσιας και της γερης μπαζας που αυτη συνεπαγεται κτλ)

 

θα προσεξες βεβαιως οτι στην ιστορια δεν υπαρχουν αθωοι και ολοι τελικα ειναι θυματα με εξαιρεση ενα αιμοβορο συστημα εξουσιας που απλα θελει να κερδισει τις επερχομενες εκλογες με καθε θυσια ...κι αυτο ακομα ομως ,εαν συνεχιζοταν η ιστορια, θα μπορουσε να βρεθει κατηγορουμενο πιχι στον τριανταφυλλοπ

 

τελος παντων φιλε νιχιλιο , αφου κατα δηλωση σου

"η λογοτεχνια του φανταστικου στην καλυτερη μορφη της ειναι ενα ευχαριστο αναγνωσμα "

και οχι ενα μεσο για "οικονομικοκοινωνικοπολιτικη" κριτικη(κι αυτη δικια σου λεξη) ,δεν εχει νοημα να το συζηταμε ...σαφως το κειμενο μου ειναι μαλλον ενα πολυ δυσαρεστο αναγνωσμα και αρα σιγουρα δεν ειναι ουτε φανταστικο ,ουτε λογοτεχνια .... εγω φιλοδοξω να ειναι κατι απο το τελος του φανταστικου και της λογοτεχνιας (οπως και οι ηρωες μου το τελος των ηρωων) και αρα μια αρχη (οπως μου αρεσει να ειναι ολα τα τελη) ....

 

φτανει ομως για μενα (που σημαινει οτι δε θα πλεξω αλλο το εγκωμιο μου...μη χαιρεστε πολυ ,εννοω οχι αλλο γι αυτο ειδικα το κειμενο :rofl2: )

Edited by wpleftyboy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Στηβεν
οταν ομως μου λεει ο στηβεν πιχι οτι το κειμενο τον αηδιασε εστω κι αν δε λεει το γιατι τολμω να πω οτι ενα μερος αυτων που στοχευα οταν το εγραφα εχει ηδη επιτευχθει

δηλ. το κειμενο επρεπε να εμπνεει αηδια για να λειτουργει ,πως αλλιως θα περιγραφοταν "το γομαρι" ,σαν χαρακτηρας σε διηγημα

δυο σελιδων ,πιο εντονα και ικανος να εμπνευσει συναισθηματα ?

 

Το καλό είναι ότι απο μια πλευρά κατάφερες να επιτύχεις να με αηδιάσεις. Και τουλάχιστον κατάφερες να μου προκαλέσεις ένα συναίσθημα (ωστόσο σε λάθος θέμα, η αηδία σε αυτό το διήγημα νομίζω δεν νομίζω ότι έχει θέση. Οργή ναι. Θλίψη ναι. Όμως δεν μου τα προκάλεσες αυτά. Ήσουν γιατί ήσουν υπεροβολικός.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
lithonis

Η δημοτική αστυνομία δεν πρόκειται ποτέ να γίνει ένοπλη για ένα πάρα πολύ απλό λόγο.

 

Επίσης δεν βλέπω με ποιο τρόπο μπορούν να μείνουν απέξω από τη συζήτηση οι πολιτικές πεποιθήσεις του συγγραφέα εφόσον για αυτές και από αυτές προκύπτει το όλο θέμα.

 

Εγώ θα μείνω στην πρώτη δήλωση του Nihilio και θα διαφωνήσω μόνο στο ότι βγάζει γέλιο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Isis

Δεν το βρήκα αστείο. Δεν το βρήκα σαρκαστικό όσο προκλητικό.

 

Πιστεύω γενικά πως μπορεί ο κάθε συγγραφέας να περάσει το νόημα που επιθυμεί χωρίς να βωμολοχεί και χωρίς να μας δίνει "σοκαριστικές" λεπτομέρειες τέτοιου ύφους. Εάν η ιστορία ήθελε να συγκριθεί με τα πονήματα του Ketchum και να μας δείξει πώς ο γράφων προσεγγίζει τον τρόμο της κοινωνικής αδιαφορίας ίσως καλύτερα να είχε ανοιχτεί στις ιστορίες τρόμου και όχι στις διάφορες.

 

Τι να πω, ειρωνικό το στυλ, δε λεω, όμως ο συγγραφέας κατά τη γνώμη μου δεν μου έδειξε το προσωπικό του ύφος. Κάτι που να μου δείξει ποιος είναι, πώς επιθυμεί να συγγράφει. Το να μιλάς χύμα, βρίζοντας, δεν το θεωρώ προσωπικό ύφος αλλά αντιγραφή trash tv και είναι καθαρά δική μου ιδιοτροπία ως κειμενογράφου, γι αυτό και να μην παρεξηγηθεί.

 

Το σίγουρο είναι πως το κείμενο δίχασε και ήταν αναμενόμενο, γιατί είναι γραμμένο ακραία και παρουσιάζει ένα ακραίο φαινόμενο: το θεωρώ τεράστια υπερβολή να πυροβολούν οι αστυνομικοί κάποιον γιατί λέρωσε έναν τοίχο (άσχετα για το ποιος ήταν και τι έκανε δευτερόλεπτα πριν - πιστεύω πως αυτή ήταν και η ειρωνία του κειμένου, εάν όχι διορθώστε με).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Την έχω διαβάσει πολλές μέρες τώρα και δεν έγραψα αρχικά γιατί θα ήταν βιαστική κίνηση και δε θα είχα καταλάβει το πρόβλημα που έχω με την αφήγηση. Τώρα νομίζω πως ξέρω.

 

Καταρχάς, τα εύκολα, από άποψη φράσεων και χρήσης της γλώσσας θα ήθελε ένα χτενισματάκι (ή και δυο τρία) γιατί υπάρχουν σημεία που ενώ βγάζεις άκρη τι γίνεται, θα μπορούσαν να ειπωθούν πολύ πιο κομψά (όπως συμβαίνει αλλού μέσα στο κείμενο) κι άλλα που είναι σύντομα, ενώ θα τα έπαιρνε να ανοίξουν λίγο ώστε να γίνει πληρέστερο το νόημά τους. Δε θα σταθώ όμως σε αυτό γιατί δεν έχει και πολύ αξία σε μια τέτοια ιστορία.

 

Για το νόημα της τώρα, προσωπικά πιστεύω πως αν το έλεγες αντί να το κάνεις ιστορία θα μπορούσε να ήταν κάπως έτσι: Έχουμε έναν άνθρωπο που είναι από τα χειρότερα καθάρματα που κυκλοφορούν εκεί έξω κι ο οποίος στο τέλος δολοφονείται (ουσιαστικά) από δύο μπάτσους (δε με απασχολεί αν είναι δημοτικοί ή όχι, αν είναι υπερβολή ή όχι κτλ) για το μικρότερο από το άσχημα που διέπραξε ποτέ του. Η φάση είναι πως έχει ένα αρκετά αμφιλεγόμενο τέλος, μετά το οποίο βρίσκεσαι σε μια περίεργη θέση. Ένα μέρος του εαυτού σου λέει "Α! τα καθάρματα!" ενώ ένα άλλο "Καλά του κάνανε!". Ή μάλλον για να είμαι ειλικρινής νομίζω πως αυτό ήθελες να βγαίνει από το τέλος κι από όλη την ιστορία όπου βλέπουμε τα πράγματα από την πλευρά του. Διαφορετικά δεν ξέρω γιατί επέλεξες την δική του οπτική γωνία για να μας πεις την ιστορία, οπότε και ο ισχυρισμός μου θα είναι λάθος.

 

Το θέμα τώρα με αυτό που έχεις κάνει είναι το εξής: έχεις βάλει μια τόσο πολύ δυνατή σκηνή μέσα, η οποία μάλιστα αφορά ένα θέμα πάρα πολύ μεγάλο, εξαιρετικά ευαίσθητο, που προκαλεί σίγουρα (αν όχι σοκάρει με τον τρόπο που το δίνεις: 1ο ενικό) για να πεις κάτι που τελικά είναι αδύναμο δίπλα του. Με λίγα λόγια πιστεύω πως έχασες κατά κάποιο τρόπο το θέμα σου, επειδή αν μένει κάτι να σκεφτεί κανείς μετά το κείμενο δεν είναι εκείνο που ήθελες εσύ (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον) αλλά αυτή η πολύ δυνατή σκηνή που χρησιμοποιείς. Είναι, ας πούμε, σαν να ξεκινάς να επιχειρηματολογήσεις λέγοντας: "ο κόσμος είναι άδικος, παιδιά πεθαίνουν τώρα που μιλάμε" και να καταλήγεις στο "τα φαστ φουντ έχουν βρώμικο φαΐ". Δε μπορώ να σκεφτώ μια καλύτερη αναλογία αυτή τη στιγμή αλλά υποθέτω καταλαβαίνεις τι εννοώ.

 

Επίσης, όταν θέτεις ένα τέτοιο θέμα μέσα σε μια μικρή ιστορία θεωρώ λάθος να το αφήνεις μετέωρο. Δεν προτείνεις λύσεις, δε μας αναγκάζεις να αναλογιστούμε τις συνέπειες, δε μας μεταφέρεις τον προβληματισμό σου επάνω σε αυτό, επομένως είναι ανοιχτό.

 

Κατά τα άλλα, αυτο που παθαίνουμε διαβάζοντάς το πιστεύω πως είναι αντίστοιχο με αυτό που ανέφερε κάποιος για τις φυλακές: οι άλλοι κρατούμενοι αντιμετωπίζουν τους παιδεραστές ως τους χειρότερους.

Όλοι όσοι γράφουμε εδώ έχουμε περιγράψει φρικαλεότητες, βασανιστήρια, βίαιους θανάτους, έχουμε σκοτώσει τους ήρωές μας με τους χειρότερους τρόπους και τους έχουμε τιμωρήσει σκληρά για αυτά που έκαναν. Εγώ, προσωπικά, στην τελευταία ιστορία που ανέβασα εδώ, πήρα την ψυχή ενός νεογέννητου ώστε να ζήσει μια γριά. Δεν είναι λιγότερο φρικαλέο από αυτό που έχεις κάνει εσύ στην αφήγηση αυτή, είναι ίσως περισσότερο. Αυτό που σε "χτυπάει" διαβάζοντάς το είναι το πρώτο πρόσωπο στη συγκεκριμένη σκηνή. Το "εγώ" αντί του "αυτός". Είναι μια ταύτιση που για να τη δεχτεί κάποιος πρέπει να είναι πολύ εντάξει με τον εαυτό του, να μη φοβηθεί τη σκηνή, να μη φοβηθεί αυτό που σε προκαλεί η σκηνή να κάνεις τη στιγμή εκείνη: να μπεις στη θέση του βιαστή και να δεις πως είσαι ο ίδιος "εν δυνάμει".

 

Με λίγα λόγια, εκτός του ότι πιστεύω πως αυτό που λες θα μπορούσες να το έχεις πει καλύτερα αν χρησιμοποιούσες απλώς τη δολοφονία ενός ενήλικα (πράγμα που φυσικά έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε και, όχι, δεν είναι λιγότερο "κακό") με την οποία και θα μας είχες πείσει για το ποιόν του ανθρώπου και δε θα έχανες το θέμα της ιστορίας (που από τι δείχνουν οι δύο τελευταίες σελίδες έγινε), επιπλέον ζητάς από τον αναγνώστη σου να αντιμετωπίσει την ιστορία με τρόπο απόλυτα ώριμο, αφήνοντας έξω από αυτή τα πιστεύω και το συναίσθημά του.

 

Από τη μία πλευρά τα θεωρώ πολλά όλα αυτά για ένα μικρό κείμενο, από την άλλη δεν πιστεύω πως είναι μια κακή δουλειά από τη στιγμή που δίνει τροφή για συζήτηση. Αυτό ακριβώς θεωρώ πως πρέπει να κάνει μια ιστορία (όσο βεβαίως γίνεται με τρόπο πολιτισμένο και δεν ξεφεύγει -και όχι αυτό δεν το λέω ως mod, αυτό το απαιτώ σαν πολιτισμένος ενήλικας από τον εαυτό μου και ελπίζω να συνεχίσετε κι υπόλοιποι να κάνετε το ίδιο).

 

Όσο για το θέμα της παιδεραστίας (που το θεωρώ απίθανο να μην το συζητάμε από τη στιγμή που τέθηκε) εγώ πιστεύω πως το να κάνεις έρωτα είναι ότι ιερότερο υπάρχει στη φύση του ανθρώπου. Η κακοποίηση ενός παιδιού είναι ότι χειρότερο παίζει, για μένα, στον κόσμο που ζούμε και στις πολιτισμένες/μορφωμένες/κτλ χώρες μας. Όταν αυτά τα δύο συνδυαστούν το αίσχος που αισθανόμαστε φτάνει στο μέγιστο. Όταν δηλαδή εκείνη την απόλυτα φυσική και πανέμορφη πράξη τη μετατρέψεις σε βιασμό, κι όταν μάλιστα αφορά ένα παιδί, τότε "βλέπουμε" ξαφνικά την πράξη ως πράξη και όλες τις ενοχές μας πίσω από αυτή οι οποίες συνήθως είναι και παράλογες γιατί στην πραγματικότητα, όχι, δεν πιστεύω πως μπορούμε να κάνουμε κάτι ο καθένας μας ξεχωριστά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

"Η κακοποίηση ενός παιδιού είναι ότι χειρότερο παίζει, για μένα, στον κόσμο που ζούμε και στις πολιτισμένες/μορφωμένες/κτλ χώρες μας"

 

συμφωνω απολυτα νιενορ και θα δωσω ενα ακομα χιντ για την αποκωδικοποιηση της ιστοριας (κι ας υποσχεθηκα πριν οτι δε θα πω αλλα )

 

 

σε καλω να σκεφτεις οπως και ολοι οι αλλοι τι ειναι αυτο που κανει την παιδεραστια τοσο απεχθη πραξη

 

θα δωσω μονος την απαντηση οπως νομιζω και οπως ηταν μια αφορμη για να γραψω ετσι αυτη την ιστοριουλα

 

 

ειναι η εκμεταλλευση του αθωου αδυναμου (βλεπε παιδι) απο εναν δυνατο και ικανο να το κανει λογω θεσεως (ενηλικας)

 

τωρα δες τι παθαινει το γομαρι

 

με τον τροπο του ειναι ενας αθωος που ασυνειδητα και χωρις επινωση παιζει το ρολο του σωματικα δυνατου σ'αυτη τη ζωη...φανερα αμορφωτος ακαλλιεργητος ,προφανως ενα απο τα θυματα της ζωης που απλα εκμεταλλευεται τη σωματικη του δυναμη αφενος για να επιβιωσει και αφετερου για να νοιωσει τη δυναμη της οποιας εξουσιας πανω σε αλλα σωματικα ανισχυρα θυματα παιζει το παιχνιδακι ολων των εν δυναμει εξουσιαστων....και πληρωνει το τιμημα γιατι η εξουσια σημερα δεν εχει σχεση με τη φυσικη δυναμη αλλα με την δυναμη που σου προσφερει ο νομος και η επιφαση της "δημοκρατιας" .

 

το γομαρι γαμαει το παιδακι αλλα η εξουσια γαμαει τα παντα και ολοι στεκονται ανισχυροι μπροστα της ενω αυτη δεν ενδιαφερεται για το δικαιο(το γομαρι πεθαινει τελικα για λαθος λογο και οχι για να ικανοποιηθει το περι δικαιου αισθημα) αλλα απλα για την επιβολη με καθε τροπο

 

σε προηγουμενο σχολιο μου ειχα αναφερθει σε αυτο με τον τιτλο γνωστου σε μενα τραγουδιου "who 's fuckin who"

 

για να το κανω κατοσταρισια (πιο λιανα) οτι μας αηδιαζει στο γομαρι το κανει η εξουσια σε καθε περιπτωση και αυτο που οπως λεει στην αρχη το γομαρι θελει να μας διδαξει ειναι ποτε να μην ασκουμε εξουσια στους πιο αδυνατους και με καμμια μορφη (ακομα κι αν αυτη ειναι περα για περα νομιμη και εμφανως οχι αηδιαστικη) γιατι οπως θα ελεγαν παλιοτερα "αυτος που ζει με το σπαθι πεθαινει απ το σπαθι"

 

τωρα καποιος αναφερθηκε σε υβρεις

 

φιλε μου η χρηση υβρεολογιου σε λογοτεχνικης φυσεως κειμενα μονο υβρις δεν ειναι και ειδικα στο δικο μου δε νομιζω να θιχτηκε κανεις που διαθετει τη στοιχειωδη λογικη

 

απο κει και περα δεχομαι οτι σε καποιους μπορει να μην αρεσει το υβρεολογιο λογω συγκεκριμενης αισθητικης,που κατα την ασημαντη παντα γνωμη μου, υπαγορευεται απο την μακροχρονια εκθεση στα ελληνοχριστιανικα ιδεωδη.... καθενας μας βλεπεις εχει την ιδεοληψια του ...νομιζω οτι προειδοποιησα στη φορμα που συμπληρωσα πριν το κειμενο οτι το περιεχομενο του ηταν για ενηλικες και περιεχει σεξ και βια ...

 

σοοοοοοο ηταν επιλογη του καθενος να το διαβασει ...ας μην κοροϊδευομαστε λοιπον .

 

σας ευχαριστω ολους που ξοδεψατε το χρονο σας ...ειδικα εσενα νιενορ που μπηκες στον κοπο να γραψεις ενα αρκετα εκτενες σχολιο...

 

και ολους οσους μπηκαν στον κοπο απλα να το διαβασουν ....ειμαι σιγουρος οτι κατα καποιον τροπο κατι θα μεινει στο κεφαλι σας.

Edited by wpleftyboy

Share this post


Link to post
Share on other sites
The Blackcloak
με τον τροπο του ειναι ενας αθωος που ασυνειδητα και χωρις επινωση παιζει το ρολο του σωματικα δυνατου σ'αυτη τη ζωη...φανερα αμορφωτος ακαλλιεργητος ,προφανως ενα απο τα θυματα της ζωης που απλα εκμεταλλευεται τη σωματικη του δυναμη αφενος για να επιβιωσει και αφετερου για να νοιωσει τη δυναμη της οποιας εξουσιας πανω σε αλλα σωματικα ανισχυρα θυματα παιζει το παιχνιδακι ολων των εν δυναμει εξουσιαστων....και πληρωνει το τιμημα γιατι η εξουσια σημερα δεν εχει σχεση με τη φυσικη δυναμη αλλα με την δυναμη που σου προσφερει ο νομος και η επιφαση της "δημοκρατιας" .

 

Συγγνώμη αλλά μου είναι αδύνατο να δεχτώ πως το γομάρι είναι ένας αθώος με οποιοδήποτε τρόπο. Κανείς αθώος δε βγάζει τα απωθημένα του σε άλλους "πιο αθώους".

Το γομάρι είναι ένοχος, όπως ένοχη είναι και η αστυνομία.

 

Με τις ύβρεις δεν είχα πρόβλημα, αλλά τώρα να σκοτώσουν οι αστυνομικοί για να προστατέψουν τα έργα και να μην ακούσουν το παιδάκι που "έσκουζε σα γατί"... Τι είχαν να κερδίσουν οι αστυνομικοί από το να επιβληθούν σε ένα άγνωστο άτομο κατ' αυτό το τρόπο και χωρίς να ζήσει για να βιώσει την επιβολή αυτή; Οι αστυνομικοί στην ουσία παρουσιάζονται σαν συμμορίτες που ούτε καν να βγάλει όπλο δεν περίμεναν ή δεν πυροβόλησαν για να τον ακινητοποιήσουν.

 

Το καλό στην υπόθεση θα ήταν αν οι αστυνομικοί συνελάμβαναν το γομάρι και το βασάνιζαν για να τους αποκαλύψει τις θέσεις και τα σχέδια άλλων βανδάλων.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Celestial

χμ νομιζω οτι το τελος ηταν αρκετα καλο, και προφανως οι αστυνομικοι πυροβολησαν οχι για να επιβληθουν η να προστατεψουν το εργο αλλα με το καουμποικο μενταλιτυ που ισως τους διακατειχε και επιδη νομιζαν οτι παει να τραβηξει οπλο, περαν τουτου οντως υπαρχει ενα μικρο σεναρικο κενο μεταξυ του δεν ακουσαν τις κραυγες αλλα περασαν και τον ειδαν να μαγαριζει τα εργα :p αλλα ο συγγραφεας εξηγησε τι ηθελε να δειξει οποτε ποιητηκη αδεια μπορουμε να πουμε οτι ακουγαν πριν τη συναντηση maiden στη διαπασων στο περιπολικο :p

 

περαν αυτου πρακτικα μπορουμε να δουμε οτι ουσιαστικα αθωοι δεν υπαρχουν ( και στην ιστορια και γενικα ) η ολη ιστορια ειναι λιγο πολυ ενας κυκλος επιβολης σε ατομα που δεν ειναι ικανα να αντιδρασουν και να υπερασπιστουν τους εαυτους τους εναντι "υπεροπλιας" του αλλου απεναντι τους.

 

τελος θα σχολειασω κατι με το οποιο διαφωνω

 

ε καλω να σκεφτεις οπως και ολοι οι αλλοι τι ειναι αυτο που κανει την παιδεραστια τοσο απεχθη πραξη

 

θα δωσω μονος την απαντηση οπως νομιζω και οπως ηταν μια αφορμη για να γραψω ετσι αυτη την ιστοριουλα

 

 

ειναι η εκμεταλλευση του αθωου αδυναμου (βλεπε παιδι) απο εναν δυνατο και ικανο να το κανει λογω θεσεως (ενηλικας)

 

την παιδεραστια δε τη κανει αυτο απεχθη σαν πραξη, αν το δεις ετσι το βαζεις στο ιδιο επιπεδο με τη παιδικη εργασια και ας πουμε το ξυλοδαρμο του κωστακη απο το γιωργακη που ειναι απλα πιο δυνατος.

 

η παιδεραστια ειναι μια ειδιαζουσα κατασταση, οπως και ο βιασμος γενικα, που ειναι τοσο απεχθεις γιατι μετατρεπει μια ευχαριστη διαδικασια που εν γενη προκυπτει απο αισθηματα αγαπης ( η εστω λαγνείας ) μεταξυ δυο ατομων σε μια πολυ δυσαρεστη διαδικασια βιας και επιβολης η οποια δυνιτικα ( και κατα πασα πιθανοτητα ) θα συμαδεψει για παντα τον αποδεκτη και θα του στερησει κατα ενα μεγαλο μερος να μπει στη διαδικασια αργοτερα στη ζωη του να αγαπησει και να αγαπηθει, δεν ειναι η επιβολη και η εκμεταλευση αυτη καθ εαυτη το προβλημα οσο το αντικτυπο που θα εχει μετα στη ζωη του θυματος αυτη η πραξη.

 

Τελος για να διαφωνησω και με τη Κιαρα λιγο :p πιστευω οτι παντα μπορει ενας ανθρωπος να κανει διαφορα, μπορει να ειναι μικρη και μη ποσοστιαια μετρησημη βεβαια, αλλα απο την αλλη μπορεις να πεις οτι αν οι πραξεις καποιου σωσαν εστω και 1 παιδι απο βιασμο και κακοποιηση δεν εκανε τη διαφορα? ναι μπορει να μην ελυσε το προβλημα σε παγκοσμιο επιπεδο, αλλα απο την αλλη αυτη ειναι και η λογικη που κυριαρχει "αν σωσει καποιος το μικρο κωστακη απο βιασμο θα σωθει ο κοσμος? οχι οποτε γιατι να ασχοληθω" το γεγονος οτι αν πολαπλασιαζαμε αυτη την προταση επι 1.000.000 και ξαφνικα την καναμε " ε οχι θα βοηθησω το κωστακη να γλιτωσει" θα ειχαμε 1.000.000 βιασμους ανηληκων λιγοτερους ειναι προφανως κατι που επιλεγουμε να το αγνοησουμε γιατι το κοστος του να πολεμησεις καποιον ο οποιος ειναι συνηδητοποιημενα βιαιος και αδισταχτος ειναι πολυ βαρυ για το μεσο ανθρωπο που θελει απλα να περναει καλα και ελπιζει οτι δε θα ερθει η σειρα του να προστεθει στις στατιστικες με τα θυματα βιας ανα το κοσμο

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

wpleftyboy, δεν ήταν ανάγκη να μου τα εξηγήσεις όλα αυτά. Τα έχω καταλάβει από το κείμενό σου κι είμαι εξοικειωμένη με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις ώστε να τις αναγνωρίζω όπου τις βλέπω. Το θέμα δεν είναι αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί σου στην προκειμένη. Αυτά που σου είπα επάνω αφορούν τη μορφή και τη δομή μιας ιστορίας και σε καμία περίπτωση δεν κρίνουν τις πεποιθήσεις σου, ούτε και τις σχολιάζουν. Για το λόγο αυτό θα προτιμούσα να τα αντιμετωπίσεις έτσι, ίσως να σου φανούν χρήσιμα σε κάποια άλλη ιστορία.

 

Μάριε, δε διαφωνούμε στην πραγματικότητα γιατί συμφωνώ απόλυτα σε όσα λες. [Η αλήθεια είναι ότι αυτή η κουβέντα είναι αρκετά off τόπικ, όμως εφόσον υπάρχει το θέμα εδώ, θεωρώ καλό να ακούγεται αυτό το πράγμα που περιγράφεις έστω και έτσι στα πεταχτά στο σχολιασμο μιας ιστορίας. Αν όμως δεν είμαι η τελευταία καλό θα ήταν να το συζητήσουμε κάπου αλλού.] Φυσικά και δεν απελπίζεσαι επειδή δε μπορείς να κουνήσεις ένα ραβδί και να τα σταματήσεις όλα αυτά. Φυσικά κι ακόμα κι ένα παιδί είναι κέρδος (όχι μόνο για το ίδιο, όπως το βλέπω εγώ είναι κέρδος για τον κόσμο και πέρα του προσωπικού, αποτελεί μια μικρή νίκη) κι όχι μόνο από το βιασμό, αλλά κι από την πείνα, από το θάνατο, από κάθε τι που περνάνε καθημερινά και συνεχίζουμε να προσποιούμαστε πως δεν συμβαίνει. Αλλά οι στατιστικές είναι αριθμοί κι έχουμε μάθει να τις αγνοούμε, επειδή δε μπορούν να αγγίξουν το συναισθηματικό μας κόσμο. Άρα μπορούμε πιο εύκολα να κάνουμε πως δεν υπάρχουν χωρίς να νιώθουμε τύψεις. Αυτό που εννοούσα ότι δε γίνεται είναι εκείνο με το ραβδί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivan Gig Nth Yuk

Ok, ψιλοβαρέθηκα να διαβάζω όλα τα σχόλια (κυρίως τα τελευταία 2-3) οπότε αν πω κάτι άσχετο ή κάτι που έχει ξαναειπωθεί μη μου δίνετε σημασία.

 

Γενικά δεν κάνω κριτική στα κείμενα γιατί δεν έχω γνώσεις γλωσσολογικές δεν θέλω να επιβάλλομαι για το αν το κείμενο πρέπει να έχει ένα νόημα, να γεννά ερωτήσεις, να λέει ένα τραγούδι ή να καταστρέφει κάποιο παράλληλο σύμπαν οπότε το μόνο που θα μου έμενε να κάνω είναι να πω δυο λέξεις για το πως μου φάνηκε η εκάστοτε ιστορία.

 

Δεν πρόκειται να πω όμως τίποτα για την ιστορία σου. Θα πιαστώ στην φράση σου πως αφήνεις τρύπες (να υποθέσω πως δεν εννοείς λογικές) στο κείμενο σου για να μας κάνεις να αναρωτηθούμε. Και εγώ έρχομαι και ρωτάω: Να αναρωτηθούμε για ποιό πράγμα ακριβώς; Στο κείμενό σου όλα είναι τελείως αδιάστατα (εκφυλισμένα, πώς το λένε). Ο μαλάκας κακός που εγώ επειδή είμαι αναίσθητος δεν τον σιχάθηκα (πώς πάει εκείνο το συνθηματάκι στη Δ22... "ο βιαστής δεν είναι από άλλο είδος είναι άνθρωπος καθημερινός"), ο μαλάκας αστυνόμος που στην ψύχρα πυροβολεί κάποιον, το παιδάκι που υπάρχει για να πέσει θύμα βιασμού, η σερβιτόρα που είναι η πουτάνα της γειτονιάς. Δεν υπάρχει τίποτα που μου προκάλεσε ερώτηση, απορία ή σκέψη. Τίποτα (το "το κράτος είναι μαλάκας μπρατσαράς" δεν είναι αμφισβήτηση είναι statement) και αυτό κάνει, για μένα, το κείμενό σου όσο λάθος είναι και τα πυροβολημένα δελτία ειδήσεων που κατακρίνεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί μας κοροϊδεύεις εμάς και τον εαυτό σου λέγοντας πως μας βάζεις σε σκέψεις με 1000+ λέξεις όταν ένα σύνθημα 5 λέξεων με έβαλε σε σκέψεις με κάτι που εσύ (όπως και τα περισσότερα που γράφεις στο κείμενό σου, δεν θέλω να πω όλα για να μην είμαι απόλυτος) περνάνε στο ντούκου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με λιγοδιάστατους χαρακτήρες, με κοινότυπα σενάρια και εξωπραγματικές καταστάσεις αλλά αν πας να κάνεις κριτική για την ανθρώπινη κοινωνία την επόμενη φορά να προσπαθήσεις οι άνθρωποι να είναι ανθρώπινοι (δεν θα πω "περισσότερο" γιατί σε κανέναν δεν υπήρχε ούτε καν το αίσθημα της αυτοπροστασίας του εαυτού, του βασικού ανθρώπινου ενστίκτου -μιλάω για ένστικτα, δεν έχω καν φτάσει στη σκέψη-). Όσο για το κατά πόσο υπήρχαν αθώοι, πάντα υπάρχουν "αθώοι" σε ένα έγκλημα. Είναι οι αποδέκτες του εγκλήματος. Δεν έχει νόημα να μιλάς για αθώους αν δεν μιλάμε για ένα κλειστό σύστημα, γιατί ούτως ή άλλως κανείς δεν είναι αλάθητος και συνεπώς αθώος.

 

Αυτά τα λίγα και ελπίζω να μη μοιάζω επιθετικός.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

blackcloak, γι αυτο ειπα "με τον τροπο του" και οχι ειναι αθωος ,εννοουσα οτι εχει καποια ελαφρυντικα διοτι ενας τετοιος τυπος δεν εχει και πολλες επιλογες ,αν εχει την ψυχικη δυναμηνα ξεφυγει απ το στερεοτυπο στο οποιο συνηθως εγκλωβιζεται καλως...δυστυχως ομως ειδα ελαχιστους να ξεφευγουν και στο λεω πραγματικα εκ πειρας ...

 

σελεστιαλ , πραγματι το τελος ηταν ετσι οπως ειπες ..ο τυπος πηγε να τον τιναξει και να κλεισει το φερμουαρ ,ι στυνομικοι τον ειχαν προειδοποιησει να μην κινηθει και καπως ετσι την εφαγε ...καντε λιγο προπονηση μ'ενα φιλο σας οσοι δεν το καταλαβαινετε και θα το δειτε ...θα μπορουσα να σας κανω μια αναπαρασταση αλλα η τεχνολογια που διαθετω δεν μου το επιτρεπει ...χμμ για να μην πω οτι την εχω μικρη και ντρεπομαι.

οσο γι αυτα που λες για την παιδεραστια εχεις απολυτο δικιο αλλα νομιζω οτι καθε μορφη βιας που ασκειται απο εναν ισχυρο σ'εναν αδυνατο ανικανο να αντιδρασει εχει αυτη την επιπτωση ...του στερει τη δυνατοτητα να ζησει , γεμιζοντας τη ζωη του με φοβο .

 

 

νιενορ καταλαβαινω κι εγω οτι η κριτικη σου ηταν πανω στο κειμενο και σ' ευχαριστησα ηδη γι αυτο ...αυτο που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι ολη η ιστορια και ειδικα η χρησιμοποιηση της σκηνης του βιασμου του παιδιου ειναι στημενη ετσι ωστε να προκαλεσει απο τη μια να σε παρασυρει απο την αλλη και να σε κανει να αναρωτηθεις αν ο βιαστης τελικα ειναι μονο το γομαρι ...πραγμα που θα το κανεις μονο αν ξεπερασεις τον σοκαριστικο τροπο που λεγονται καποια πραγματα ...δηλ. αν θελεις να μεινεις μονο στην επιφανεια και να επιμενεις οτι στοχος μιας ιστοριας τρομου ειναι να σε διασκεδασει ή να σε συγκινησει και οχι να σε βαλει να σκεφτεις τοτε δεν προκειται ποτε να πας στο δευτερο επιπεδο αναγνωσης και να δεις λιγο πιο βαθεια απο τις βρισιες και τις προκλητικες σχεδον μπουρλεσκ σκηνες που περιγραφονται . Λυσεις δε νομιζω οτι θα δωσω ποτε σε καμμια ιστορια μου ...ας δινει ο καθενας τη δικια του λυση αν το θελει ...ας σκεφτει και ας δωσει αυτος την απαντηση ...οκ μερικες φορες δε θα ειναι αυτη που περιμενω αλλα νομιζω οτι μαλλον θα ζησουμε και οι δυο ...που παρεπιπτοντως ειναι και κατι αλλο που μου αρεσει στη λογοτεχνια τρομου...οσα βασανιστηρια και οσες φορες κι αν πεθανουν οι πρωταγωνιστες και οτι κι αν θελει να πει ο ποιητης με αυτο ,οι αναγνωστες ειναι σχεδον σιγουροι οτι θα ζησουν ...αν εξαιρεσουμε βεβαια τον οτι αμεσως μετα την αναγνωση θα πρεπει παντα να επιστρεψουν στην πραγματικη τους ζωη που θα σκαρφιστει χιλιους τροπους για να τους καθαρισει και τελικα να σβησει ακομα και τα ιχνη της διελευσης τους απο αυτη.

 

κι ερχομαι σε σενα γκαρντιαν ...δεν εχω να σου πω τιποτα παραπανω απο αυτo:"ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις" ... κι εγω λατρευω τις character based ιστοριες τρομου και η δικια μου δεν ειναι μια απο αυτες....δεν σκοπευε ποτε να ειναι .

 

χαλαρωσε ομως λιγο ...ειναι μια ιστορια δυο τριων σελιδων που κατα δηλωση μου εχει σκοπο να εγειρει ερωτηματικα παρα αδιασειστα τειχη απαντησεων ....για να αναπτυξει κανεις ενα χαρακτηρα εστω και λιγο χρειαζεται χωρος που δεν τον διεθεσα αλλα προσεξε ομως τι μαγκιτσα εκανα ...πηρα τα στερεοτυπα που τοσο ευκολα δημιουργει ο παλιοκοσμος και η παλιοκοινωνια και τα χρησιμοποιησα ετοιμα για να ριξω μια γροθια στο μαλακο της υπογαστριο ...πως σου φαινεται αυτο ? τι γροθια θα μου πεις ?! ε τελος παντων οτι γροθια να ειναι ...αλλοι την ενοιωσαν δυνατη ,αλλοι πιο "αναισθητοι" ,οπως εσυ δηλωσες οτι εισαι , καθολου ....τι να κανουμε θα ζησουμε και μετα απο αυτο...

 

"παραλληλα συμπαντα" δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι υπαρχουν για να τα καταστρεψουμε παρα μονο στο χαρδαβελλα...γομαρια, συνοικιακες πουτανες , ανεκπαιδευτοι αστυνομικοι ,συναλλασομενοι καλλιτεχνες , συμφεροντολογοι διεφθαρμενοι δημαρχοι και συστημα εξουσιας υπαρχει ειτε τα θεωρεις εσυ και οποιος αλλος "εξωπραγματικα σεναρια" ειτε οχι ...

 

και οσο για την υπαρξη αθωων ...σε προλαβαν αλλοι "noone is innocent" λεει το τραγουδακι ...

 

οσο για τις τρυπες φιλε μου ....κανουν θαυματα ριξε μια ματια στο ταμπλω και θα καταλαβεις .

 

ΥΓ. ΠΑΡΑΛΙΓΟ να το ξεχασω ....! ελπιζω η απαντηση μου να μη σου φανηκε καπως επιθετικη .

 

wpleftyboy

RIP

Share this post


Link to post
Share on other sites
The Blackcloak
blackcloak, γι αυτο ειπα "με τον τροπο του" και οχι ειναι αθωος ,εννοουσα οτι εχει καποια ελαφρυντικα διοτι ενας τετοιος τυπος δεν εχει και πολλες επιλογες ,αν εχει την ψυχικη δυναμηνα ξεφυγει απ το στερεοτυπο στο οποιο συνηθως εγκλωβιζεται καλως...δυστυχως ομως ειδα ελαχιστους να ξεφευγουν και στο λεω πραγματικα εκ πειρας ...

 

Δηλ. οι περισσότεροι μπράβοι βιάζουν παιδάκια; Δε λέω μπορεί και να ισχύει αλλά δε μπορώ να βρώ το λόγο που κάνουν κάτι τέτοιο, αφού μπορούν με ένα σωρό πιο εύκολους και λιγότερο κατακριτέους τρόπους να επιβάλλουν εξουσία σε άλλα άτομα, π.χ. πάνω σε πόρνες, πετώντας άτυχους ανθρώπους έξω από το κέντρο και ξυλοφορτώνοντας εχθρούς του αφεντικού...

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

αμαν ρε παιδια

 

κοφτε το δουλεμα πλιζζ θα παω στην αστραλια να παντρευτω καγκουρω

φιλε μου blackcloak ?

to στερεοτυπο ειναι ο μπραβος που χρησιμοποιει τη σωματικη δυναμη ως μεσο επιβολης και ειναι κι ο ιδιος στο περιθωριο (και αρα ετοιμος να δεχθει την επιβολη του νομου ,για χαρη δηθεν της ταξης)

οπως ακριβως το περιεγραψες στο παραπανω ποστ σου...

 

τωρα εγω πηρα το στερεοτυπο και το τραβηξα λιγο(ποιητικη αδεια που λενε) ,το εβαλα να κανει κατι πιο αξιοκατακριτο οπως το ειπες για να προκαλεσω και να παραπλανησω οπως εξηγησα σε προηγουμενο ποστ .

Edited by wpleftyboy

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Wplefyboy, τελείως φιλικά, και καθόλου επιθετικά, έχω να παρατηρήσω το εξης: Δεν ακούς τους αναγνώστες. Έχεις την άποψή σου για το κείμενο που έγραψες, και καλά κάνεις και την έχεις, αλλά όταν σου λέμε ότι αυτό που ήθελες να περάσεις δεν το κατάφερες, μη νομίζεις αυτόματα ότι φταίει η διαφορετική ευαισθητοποίηση που μπορεί να έχει κάποιος για το θέμα. Όχι, δε φταίει αυτό. Δεν είναι ότι δεν καταλάβαμε τι ήθελες να κάνεις, είναι ότι αυτό που ήθελες να κάνεις δεν το κατάφερες. Δε φταίει το ότι είμαστε λιγότερο ή περισσότεροι ευαίσθητοι στο θέμα που πραγματεύεσαι. Το γράψιμό σου φταίει. Η τεχνική σου. Ο τρόπος που διάλεξες να περάσεις το θέμα. Και νομίζω ότι θα πρέπει να "ακούσεις" λιγάκι, να το έχεις υπόψη σου αυτό για άλλες ιστορίες.

 

Με το σωστό τρόπο, μπορείς να περάσεις το ίδιο μήνυμα και με 500 λέξεις. Μπορείς να κάνεις κάποιον "αναίσθητο" να νιώσει κάτι. Δεν είναι θέμα λέξεων. Είναι θέμα γραφής. Και στο θέμα της συγγραφής, οι αναγνώστες είναι ένα ισχυρό κριτήριο του αποτελέσματος, και δεν πρέπει να αγνοούνται ελαφρά τη καρδία.

 

Δε θα σας σταματήσω την κουβέντα, εφόσον οι τόνοι παραμείνουν χαμηλά, αλλά θέλω να πω ότι, προσωπικά, δε βλέπω να βγαίνει άκρη ούτως ή άλλως, εφόσον πλέον και ο ίδιος ο συγγραφέας δεν ακούει τι λένε οι αναγνώστες. Είπε ο καθένας την άποψή του, δε βλέπω τι παραπάνω θα μπορούσε να ειπωθεί...

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

δυστυχως τριλλιαν δε μπορω να δεχτω ουτε αυτο που εγραψες μολις τωρα και δεν θα "ακουσω του αναγνωστες"

 

θα περιμενω να με ακουσουν αυτοι ....και επειδη το φορουμ φιλοξενει αρκετους επιδοξους συγγραφεις σαν κι εμενα ισως ειναι σκοπιμο να το συζητησουμε αυτο εκτενεστερα ...αν συμφωνεις ανοιξε ενα νεο τοπικ πλιζ .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Celestial

λοιπων ενα σχολιο ακομα καθολου επιθετικα κτλ κτλ ( ρε παιδια δε βαζετε το disclaimer στο sig σας :p μεγαλα παιδια ειμαστε δε νομιζω οτι ουτε με το να κανουμε ενα επιθετικο ποστ και να το ριξουμε στο τελος το απεπιθετικοποιουμε, και γαμω τις λεξεις btw, ουτε οτι θα μας παρεξηγησει ο αλλος αν δεν ειμαστε επιθετικοι :p ελεος δηλαδη :) )

 

λοιπων επιδη κι εγω γραφω ιστοριουλες αφηνωντας σκοπιμα κενα για να τα συμπληρωσουν οι αναγνωστες μπορω να πω οτι οταν κανεις κατι τετοιο το ποιο σημαντικο ειναι να τους ακους μετα, γιατι ετσι βλεπεις αν :

 

1. περασες οτι ηθελες να περασεις

 

2. αν δε το περασες γιατι!

 

το θεμα εδω ειναι οτι ενω μπορω προσωπικα να "δω" που το πας οποτε για εναν αναγνωστη σα κι εμενα η κατευθυνση ειναι προφανης το κειμενο δεν μου προκαλεσε συναισθηματα ( περαν μιας ελαφρας ευθυμιας οπως αναφερα και σε αλο σχολιο ) ομολογουμενως δεν ειμαι αντιπροσωπευτικο δειγμα αλλα εχοντας ας πουμε 9 ατομα που καναν το κοπο να σχολιασουν ο 1 μονο ενοιωσε κατι και αυτο ηταν το λαθος πραγμα

 

οποτε εδω παιζει το εξης η στραβος ειναι ο γιαλος η στραβα αρμενιζουμε

 

και εδω ειναι και το κλου της ιστοριας! αν γραφεις για το χαβαλε και απλα θες να βγαλεις μια ιστοριουλα που ισως εχει κατι να πει ισως και οχι, και αυτο το κατι τελικα αν το πιασει ο ενας στους εκατο δε σε πειραζει γιατι εσενα σου αρεσει τοτε νο προβλεμ :)

 

αν σε νοιαζει η αποτελεσματικοτητα της τεχνικης σου τοτε το feedback ειναι πολυ σημαντικο και θα ταν καλο να το λαβεις υπ οψιν και ειδικά τις πρωτες απαντησεις που ηταν πριν αναλυθει το θεμα αρα και ποιο αγνες

 

σχολια επι τον λοιπων σχολειων αλλη φορα .... νυσταζω :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
araquel

οκ, σόρρυ, άμα δεν θέλεις να ακούσεις τους αναγνώστες, τότε τι κάνεις εδώ? δηλαδή όλοι μας ανεβάζουμε κείμενα, και στοχεύουμε ακριβώς εκεί, να ακούσουμε σχόλια. μέσα από αυτά μαθαίνουμε πώς μπορούμε να βελτιώσουμε τα κείμενα και τον τρόπο γραψίματός μας.

πιστεύω ότι δεν απέχεις και εσύ από αυτόν τον τρόπο συμπεριφοράς.

 

δεδομένου του αντικειμένου που πραγματεύεται το κείμενό σου, είναι λογικό να δημιουργηθεί συζήτηση. από κει και πέρα ως αναγνώστες εμείς μπορούμε να εκφέρουμε την άποψη μας, και εσύ να τη δεχτείς και να προσφέρεις σχόλια πάνω σε αυτή.

δε λέω ότι όλη η κριτική που έγινε είναι επικοδομητική, όπως δεν είναι εποικοδομητική και η δικιά σου αντίδραση σε όλα τα σημεία.

can't we all just ... get along?

 

p.s. το κείμενο σου ήταν ωραίο, είχε καφρίλα, :thmbup: , και ωραία γραφή. τελεία.

 

σόρρυ για την αρχική μοργή του ποστ μου, (το κάρμα μου δέχτηκε ένα πλήγμα ;) :D )

 

 

 

EDIT: το ξαναδιάβασα το ποστ μου, και είδα ότι είναι λίγο...χμ... επιθετικό είναι η σωστή λέξη...?? :whistling: ναι! κερδίζω τίποτα?

οπότε κάνω έντιτ για να μην παρεξηγηθεί. ;)

Edited by araquel

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

αντε να το παρει κι αυτο το ποταμι

 

 

ειπα οτι θα προτιμησω να μην "ακουω" τους αναγνωστες αλλα θα επιμεινω να με ακουσουν αυτοι

 

αυτο μεταφραζεται ως εξεις (ισως επρεπε να ειχα βαλει εισαγωγικα στο ακουω βεβαια οπως το εκανα παραπανω)

 

οτι δε θα αλλαξω το προσωπικο μου στυλ για χαρη κανενος αναγνωστη αλλα θα επιμεινω ετσι κι αν καποιος ή καποιοι με καταλαβουν ή γουσταρουν τη γραφη μου καλως

 

αυτο βεβαια δε σημαινει οτι οπως γραφω τωρα θα γραφω και μετα απο δυο χρονια αλλα οτι αλλαγη κι αν γινει θα ειναι αποτελεσμα εσωτερικων διεργασιων

 

επισης αρακελ το οτι ολες οι αποψεις και οι γνωμες ειναι σεβαστες ειναι σιγουρο αλλα αυτο δε σημαινει οτι θα τις "ακουσω"

 

εκτιμω ιδιαιτερα καποιες γνωμες που εχουν την εντιμοτητα να λενε απλα "δε μου αρεσε , αλλα αυτο ειναι απλα προσωπικη επιλογη"

και καποιες αλλες που δειχνουν οτι διαβασαν και προσπαθησαν να κατανοησουν το κειμενο και προσπαθουν να επιχειρηματολογησουν εστω κι αν εγω επιχειρηματολογω κατοπιν απεναντι τους ..αυτο θεωρω οτι ειναι διαλογος και οτι δεν αποριπτει ο ενας τον αλλο εκ θεσεως (που ειναι σιχαμερη συνηθεια)

καιτις εκτιμω ιδιαιτερα αυτες τις αποψεις διοτι μπηκαν στον κοπο να προσπαθησουν για χαρη μου ...πραγματικα το θεωρω μεγαλη χαρη να διαβαζει καποιος το κειμενο μου και να λεει τη γνωμη του με καλη προαιρεση ...αλλα δε μπορω να δεχτω το γεγονος οτι καποιος μπαινει στη συζητηση για να τα χωσει χωρις να μπει στον κοπο να προσπαθησει να κατανοησει ...

 

οταν ας πουμε ο τριλιαν λεει αναφερομενος στην κριτικη του γκαρντιαν και σε αυτα που του απαντησα (ο οποιος γκαρντιαν δηλωνει οτι οι χαρακτηρες της ιστοριας ειναι επιπεδοι και ειναι αδυνατον να προκαλεσουν σκεψεις και συναισθηματα )

 

"Με το σωστό τρόπο, μπορείς να περάσεις το ίδιο μήνυμα και με 500 λέξεις. Μπορείς να κάνεις κάποιον "αναίσθητο" να νιώσει κάτι. Δεν είναι θέμα λέξεων. Είναι θέμα γραφής. Και στο θέμα της συγγραφής, οι αναγνώστες είναι ένα ισχυρό κριτήριο του αποτελέσματος, και δεν πρέπει να αγνοούνται ελαφρά τη καρδία. "

 

 

ενω στην πρωτη κριτικη που μου εκανε ελεγε τα εξεις

 

"Δε θα το έλεγα ειρωνία, θα το έλεγα καφρίλα! :tongue: .

Όντως καλή προσπάθεια, η απόδοση του χαρακτήρα είναι πάρα πολύ καλή, τον έχω ήδη σιχαθεί! Αλλά όσο κι αν νιώθω ότι του άξιζε το τέλος

----------------------------------------------------------------------------------

 

τέτοιο γομάρι που είναι, το τέλος είναι όντως λιγο τραβηγμενο"

 

 

 

εσυ ποιον προτεινεις να ακουσω?

 

τον πρωτο και "αγνο" ,κατα σελεστιαλ ,τριλλιαν ή τον δευτερο ?

 

προς θεου τριλλιαν δεν αποτελει μομφη για σενα αυτο που εγραψα απλα ειναι ενα παραδειγμα για το ποσο και αν θα πρεπει να λαμβανουμε υποψιν τις κριτικες των αναγνωστων ειτε αυτες ειναι κακες ειτε καλες

 

σεβαστες ολες ναι , δεκτες χωρις ορους οχι ...και δυστυχως οι τρισκαταρατες δε μπορουν να μεινουν αναπαντητες στερωντας μου τον υπνο και τη γλυκεια ληθη που αυτος μπορει να προσφερει ...αραγε να μου μενει τωρα αρκετος χρονος να δω εκεινο το ονειρο που ειμαι στη θαλασσα και παιζω με δυο σουπερ μπικινακια ?

 

χμμμμ τωρα εγω να κανω κανα εντιτ λετε ή να γραψω παλι οτι δεν ηθελα να ειμαι επιθετικος ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
araquel

λοιπόν, λοξοδρομώ και εγώ από τη συζήτηση που πιάνουμε και πιάνω και σχολιάζω αυτά που λες σε σχέση με το κείμενο και αυτά που είπανε οι υπόλοιποι. (άθλος αυτό βέβαια, αλλά οκ...)

 

π.χ. τον "ήρωα" σου, τον κεντρικό χαρακτήρα, τον χρησιμοποιείς για να πεις μια ιστορία. αυτό πώς το εννοώ; ότι δεν εμβαθύνεις στο χαρακτήρα του, ούτε μας τον αναλύεις (σκέψεις που κάνει, κλπ), παρά μόνο στο βαθμό που θέλεις να μας περάσει τα βασικά. ως εκεί όλα καλά. η απόδοση αυτή είναι άψογη, και όντως δεν τον πολυσυμπαθεί κανένας. :)

από κει και πέρα, ανάλυση χαρακτήρα δεν έχεις κάνει, και δεν νομίζω να ήταν και ο σκοπός σου αυτός. αν δεν κάνω λάθος, αλλού το πήγαινες και εκεί το κατέληξες, να πεις μια κάφρικη και ειρωνική ιστορία.

 

τώρα άμα αυτό που περιγράφεται στην ιστορία συμβαίνει κατά κόρρον ή σε ελάχιστες περιπτώσεις είναι συζητήσιμο (αυτό το σχόλιο δεν πηγαίνει στον συγγραφέα της ιστορίας μόνο, αλλά και σε όσους εξέφρασαν άποψη επί αυτού του θέματος).

επιπλέον, το ενδεχόμενο η ιστορία να έχει πολλαπλά επίπεδα ανάγνωσης και να αναφέρεται και σε άλλα πράγματα, επίσης είναι συζητήσιμο. άμα ο συγγραφέας επιθυμεί να καταστήσει την ιστορία του με πολλαπλά επίπεδα ανάγνωσης, τότε (υποθέτω) πρέπει να δέχεται τα σχόλια (στο συγκεκριμένο ζήτημα αναφέρομαι), εκτός άμα επιθυμεί κάτι τέτοιο να συμβαίνει με συγκεκριμένο κοινό.

 

προσωπικά, ως μια κάφρικη και ειρωνική ιστορία, μου άρεσε πάρα πολύ. τροφή για σκέψη δεν το θεωρώ, εκτός και άμα το ζορίσω. και αυτό εξαιτίας της μορφής του. άμα δίνονταν κάποια σημεία από άλλη οπτική γωνία ή αναλύονταν περισσότερο και εκτενέστερα, τότε ναι, θα έβγαινε πολύ πιο φυσικά η σκέψη. αλλά υποκειμενικά είναι αυτά. αυτό που έγραψες για ερεθίσματα για σκέψη (κάτι για τρύπες στην ιστορία για αν αναρωτηθούμε? εκεί), νομίζω ότι δνε λειτουργεί και αυτό επειδή οι χαρακτήρες σου είναι τυποποιημένοι. ο μόνος χαρακτήρας που αναπτύσσεις είναι ο κεντρικός και μόνο σε βαθμό για να παρουσιάσεις στοιχεία της σκέψης του και του χαρακτήρα του που θα γεμίσουν τη στερεοποιημένη εικόνα που έχουμε για τέτοια άτομα. η αλλοδαπή, το παιδί, οι αστυνομικοί είναι τελείως κομπάρσοι στην όλη ιστορία και εξυπηρετούν μόνο την ιστορία του τύπου, χωρίς να προσθέτουν τίποτα δικό τους.

και ο τύπος υπάρχει μόνο στο βαθμό που επαληθεύονται τα στερεότυπα που έχουμε για τέτοιου είδους ανθρώπους. οπότε δεν βρίσκω τροφή για σκέψη, γιατί δεν πιστεύω ότι είναι έτσι τα πράγματα.

σαφώς και υπάρχουν μπάσταρδοι που γαμ*νε παιδάκια, σαφώς και υπάρχουν μπάτσοι που εκμεταλλεύονται τη θέση τους, σαφώς και όλος ο κόσμος καταχράζεται της εξουσίας που έχει πάνω σε κάποιον άλλον, και υπάρχει σαφώς μια τεράστια παράνοια πάνω στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά αυτό που βλέπεις εσύ στο κείμενο σου δεν σημαίνει ότι το δέχεται και ο αναγνώστης.

σκέψου άμα διάβαζες εσύ ένα κείμενο γεμάτο από στερεότυπα (σκέψεις και πράξεις). θα αποτελούσε αυτό για σένα τροφή για σκέψη?

για μένα όχι. για αυτό και το αντιμετώπισα απλώς σαν κάφρικη ιστορία. και για τέτοια είναι πολύ καλή.

 

υγ: όλες αυτές οι πίπ*ς με την "εχ8ρικότητα", αν και φαίνονται αστείες, είναι χρήσιμες. αφού ο άλλος απλώς θα διαβάσει τα σχόλια. είναι πολύ εύκολο να δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση και να εκτροχιαστεί η κουβέντα, και όσο πλάκα και αν έχει αυτό, νομίζω όλοι συμφνωνούμε ότι δεν έχει κάποια άλλη χρησιμότητα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

wpleftyboy, το να "ακούς" δε σημαίνει σε καμία περίπτωση να "υπακούς". Στη συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει απλά να διαβάζεις λιγάκι προσεκτικά το τι έχουμε να σου πούμε επάνω στο κείμενο, να τους δίνεις λίγο χρόνο και να βλέπεις τελικά αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τα σχόλια που σου γίνονται. Αυτό είναι και το κέρδος που έχεις όταν ανεβάζεις μια ιστορία σε φόρουμ ώστε να λάβεις σχόλια για την ιστορία. Ότι από αυτά σου κάνει το κρατάς κι ότι δε συμφωνεί με αυτά που θέλεις εσύ να κάνεις το αφήνεις στην άκρη γνωρίζοντας όμως γιατί το έκανες, χωρίς να έχεις προκατάληψη απέναντι σε αυτόν που σου το είπε. Καμιά φορά εκείνοι που θεωρείς πως είναι χειρότεροι από τους άλλους, μπορεί να σου πουν κάτι που να σου φανεί τελικά εξαιρετικά χρήσιμο.

 

αυτο που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι ολη η ιστορια και ειδικα η χρησιμοποιηση της σκηνης του βιασμου του παιδιου ειναι στημενη ετσι ωστε να προκαλεσει απο τη μια να σε παρασυρει απο την αλλη και να σε κανει να αναρωτηθεις αν ο βιαστης τελικα ειναι μονο το γομαρι ...πραγμα που θα το κανεις μονο αν ξεπερασεις τον σοκαριστικο τροπο που λεγονται καποια πραγματα ...δηλ. αν θελεις να μεινεις μονο στην επιφανεια και να επιμενεις οτι στοχος μιας ιστοριας τρομου ειναι να σε διασκεδασει ή να σε συγκινησει και οχι να σε βαλει να σκεφτεις τοτε δεν προκειται ποτε να πας στο δευτερο επιπεδο αναγνωσης και να δεις λιγο πιο βαθεια απο τις βρισιες και τις προκλητικες σχεδον μπουρλεσκ σκηνες που περιγραφονται .
Μέχρι εδώ υποθέτω απλά πως όλα αυτά είναι απάντηση σε κάποιον άλλο (άσχετα που είναι σαν να τα λες σε 'μένα) γιατί σου έχω πει ήδη πως έχω κατανοήσει τι ήθελες να κάνεις με την ιστορία αυτή, όπως και αυτό το συγκεκριμένο που περιγράφεις για το ποιος είναι το Γομάρι τελικά. Είναι όλα σε προηγούμενο ποστ. Επίσης, δε σου είπα τίποτα εγώ για τις βρισιές και τις σκηνές σου. Αν αυτά κατάλαβες ή δεν διάβασες προσεκτικά τι σου λέω ή δεν κατάφερα να κάνω σαφές το τι έλεγα. Αν ισχύει το δεύτερο, πες μου σε παρακαλώ, θα αναδιατυπώσω αν όντως σε ενδιαφέρει.

 

Λυσεις δε νομιζω οτι θα δωσω ποτε σε καμμια ιστορια μου ...ας δινει ο καθενας τη δικια του λυση αν το θελει ...ας σκεφτει και ας δωσει αυτος την απαντηση ...οκ μερικες φορες δε θα ειναι αυτη που περιμενω αλλα νομιζω οτι μαλλον θα ζησουμε και οι δυο ...που παρεπιπτοντως ειναι και κατι αλλο που μου αρεσει στη λογοτεχνια τρομου...οσα βασανιστηρια και οσες φορες κι αν πεθανουν οι πρωταγωνιστες και οτι κι αν θελει να πει ο ποιητης με αυτο ,οι αναγνωστες ειναι σχεδον σιγουροι οτι θα ζησουν ...αν εξαιρεσουμε βεβαια τον οτι αμεσως μετα την αναγνωση θα πρεπει παντα να επιστρεψουν στην πραγματικη τους ζωη που θα σκαρφιστει χιλιους τροπους για να τους καθαρισει και τελικα να σβησει ακομα και τα ιχνη της διελευσης τους απο αυτη.

Όταν λέω "λύση" εννοώ "τέλος", "αποσαφήνιση", "κλείσιμο του θέματος" πες το όπως σου αρέσει καλύτερα. Σε κάθε ολοκληρωμένη ιστορία υπάρχει ένα τέτοιο. Φυσικά και δε θα δώσεις λύση στο θέμα, μακάρι να μπορούσες. Ακόμα όμως κι αν δε θες να προτείνεις ό,τι μπορεί να έχεις σκεφτεί, από τη στιγμή που ανοίγεις ένα θέμα πρέπει και να το κλείσεις κι όχι να το αφήσεις να αιωρείται. Δεν το κλείνεις απαραίτητα προτείνοντας, το κλείνεις με πάρα πολλούς τρόπους: εικάζοντας, κάνοντας ερωτήσεις, με αμφιλεγόμενες σκηνές, με κάτι που να το στερεοποιεί κι αν μας αφήνει να το σκεφτούμε τόσο το καλύτερο. Μπορεί να γίνει διαφορετικά, όμως θέλει πολύ εκπαίδευση, αποτελεί πειραματισμό επάνω στην αφήγηση και είναι δύσκολο. Μιλάω πάντα μόνο για την πλοκή της ιστορίας, το ξαναλέω για να μην προσπαθήσεις άλλη μία φορά να μου εξηγήσεις το νόημα της, το οποίο και έχω καταλάβει.

 

Τώρα, αν δε σε ενδιαφέρουν όλα αυτά, πες μου να σταματήσω. Είναι απόλυτα αποδεκτό. Απλά έχε στο μυαλό σου πως οι περισσότεροι εδώ μέσα προσπαθούμε να περάσουμε έννοιες και (κάποιες φορές) αρκετά δύσκολα θέματα μέσα από τις ιστορίες μας, ώστε να γίνουν κατανοητά. Κανείς μας δεν τα καταφέρνει πάντα, όμως παιδευόμαστε να το κάνουμε αυτό κι όταν παιδεύσεσαι, εκπαιδεύσαι κι όλας κατά κάποιο τρόπο. Ο καθένας μας έχει κάνει ήδη λάθη που πλέον μπορεί να τα αναγνωρίσει αλλού και φυσικά διαφορετικά μεταξύ τους. Αν ένα λάθος που έκανα εγώ στο παρελθόν σε βοηθήσω να το αποφύγεις, σου έχω κερδίσει πολύτιμο χρόνο.

 

Μην μας ακούσεις (και νομίζω πως έχω αποσαφηνίσει επαρκώς τι εννοώ "ακούσεις") αν δεν το θεωρείς σκόπιμο, όμως στην επόμενη ιστορία πες μας τι σχόλια θα επιθυμούσες και τι πιστεύεις πως θα σε βοηθούσε ειλικρινά, για να προσανατολιστούμε σε αυτά εξαρχής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivan Gig Nth Yuk

Χμ, με κάλυψε σχεδόν η trillian οπότε θα είμαι σύντομος και συγκεκριμένος.

 

Δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Δεν ήθελα να πω για το αν η ιστορία σου ήταν καλή ή μη καλή. Ήθελα να πω πως δεν δημιούργησες ερωτηματικά. Γι' αυτό είπα πως είμαι αναίσθητος και μετά αμέσως είπα το σύνθημα. Ήθελα να πω με αυτό πως ένα σύνθημα που έγραψε κάποιος σε έναν τοίχο, σε μια σχολή, με άγγιξε περισσότερο και με έβαλε σε περισσότερη σκέψη. Δεν διαφωνώ πως μπορεί να δίνεις γροθιά. Όμως η γροθιά δε γεννά ερωτήσεις, η γροθιά δημιουργεί αντιπαραθέσεις, στερεότυπα και προκαταλήψεις (και εδώ είναι που έρχεται η σύνδεση του κειμένου σου με τα δελτία ειδήσεων).

 

Έπειτα (δικό μου λάθος αυτό) δεν ήθελα να πω πως η ιστορία σου καταστρέφει παράλληλα σύμπαντα ούτε πως έχει να κάνει με εξωπραγματικές καταστάσεις. Το είπα μόνο και μόνο για να μη νομίσεις πως δεν συμπαθώ αυτό το είδος που επιδιώκεις να πετύχεις ή ότι πιστεύω πως πάντα πρέπει να είμαστε υπερβολικά ρεαλιστές στους χαρακτήρες ή στην πλοκή. Το έκανα σαν υπερβολή για να δείξω πως είμαι ανοικτός σε κάθε είδους πειραματισμό απ' τη μεριά του συγγραφέα.

 

Και όλα αυτά για να καταλήξω (και να που επαναλαμβάνομαι) πως, εντάξει, το κείμενο ας είναι ό,τι θέλει απλώς δεν μπορεί ένα κείμενο γεμάτο στερεότυπους χαρακτήρες να προκαλέσει απορία ή αμφιβολίες σ' έναν αναγνώστη. Μπορείς να το πεις κοινωνική σάτιρα, μπορείς να το πεις και γροθιά. Δεν διαφωνώ εδώ. Απλώς δεν αναρωτήθηκα για τίποτα όσο διάβασα το κείμενο. Και αν ο σκοπός του κειμένου σου ήταν να με κάνει να αναρωτηθώ για κάτι, τότε δεν τα κατάφερε. Και στο τέλος είπα αυτό για την κριτική (και πάλι λάθος μου γιατί σε μπέρδεψα πάλι) αφού θεωρώ πως η καλή κριτική πρέπει να γεννά αμφιβολίες.

 

Για τους αθώους, οφείλω να ομολογήσω πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ο πορτιέρης δέχτηκε επίθεση από έναν αστυνόμο χωρίς λόγο. Είναι αθώος. Δε πα να το θυσίαζε στη Lolth κιόλας το παιδάκι. Σε σχέση με τον πυροβολισμό ήταν αθώος.

 

Υ.Γ.: Δεν αμφέβαλα ποτέ πως το κείμενό σου προκαλεί συναισθήματα. Απλώς είπα πως δεν τον σιχάθηκα. Το νόημα ήταν πως στερεότυποι χαρακτήρες δεν προκαλούν καμιά αμφιβολία στον αναγνώστη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wpleftyboy

οκ γκαρντιαν εγινες πιο κατανοητος τωρα

 

το εκτιμω οτι επανηλθες για διευκρινιστικα σχολια

 

για τους αθωους ...δε νομιζω οτι υπαρχουν αθωοι μετοχοι στην κοινωνια μας ..η αγνοια ειναι κι αυτη μερος της ενοχης μας αν υποθεσουμε οτι υπαρχει

σ'ενα πραγμα συμφωνω μαζι σου αν υποθεσουμε οτι η ενοχη ή η αθωοτητα μετριουνται ποσοτικα το γομαρι ειναι για μενα ο αθωοτερος της ιστοριας

 

νιενορ συγχωρεσε με αν επαναλαμβανομαι

 

"ακουω" σημαινει και υπακουω πιχι οταν μια μανα λεει για το παιδι της "δεν μ'ακουει αυτο το παιδι " ..αυτο χρησιμοποιησα για να κανω ενα μικρο λογοπαιγνιο ...ισως δεν εβαλα εισαγωγικα στο ακουω

οπως εξηγησα μπορει να σας ακουω με προσοχη αλλα γενικα δεν "ακουω"

επισης οταν λεω λυση κι εγω εννοω αυτο που λες εσυ και οχι να προτεινω λυση σε κανενα προβλημα ...αυτη τη λυση που εννοουμε και οι δυο ,δεν θελω να τη δινω εγω αλλα να αφηνω ανοιχτη την ιστορια...σεκαμμια περιπτωση δε θελω ν'ακουω ωραια λογια για να τρεφω καποια ματαιοδοξια μου αλλα εφ 'οσον συζηταμε διατυπωνω τις αντιρρησεις μου οπως ακριβως θελω και θελετα να κανετε κι εσεις ...τελος παντων αυτα τα θεωρω λιγο πολυ αυτονοητα κι εγω αλλα μια και δε γνωριζομαστε καλυτερα ας ειμαστε υπερ το δεοντος επεξηγηματικοι για να αποφευγουμε τις παρεξηγησεις ....

 

πραγμα που με φερνει σε αυτο που ειπε στο υγ του ο αρακελ και με το οποιο συμφωνω ...ειναι που λενε καλλιο γαϊδουροδενε παρα γαϊδουρογυρευε ...αν ειναι να αποφυγουμε τις παρεξηγησεις που ισως λογω του περιορισμενου χρονου που αφιερωνουμε στο μεσο και της ελλειψης αλλης επαφης ειναι συχνοτατες σε φορουμ κτλ.

 

αυτα και χαλαρωνω πρωτος εγω ...

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Επειδή το θέμα αυτό φορτίζεται όλο και περισσότερο και επειδή βλέπω ότι δεν υπάρχει η διάθεση να χαμηλώσουν οι τόνοι, θα το κλείσω προσωρινά μέχρι τα πνεύματα να ηρεμήσουν και όλες οι πλευρές να σκεφτούμε ψύχραιμα τα λόγια μας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..