Jump to content
Sign in to follow this  
Nihilio

Ελληνικότητα;

Recommended Posts

The Blackcloak

Νεκροί που πίνουν αίμα σχετίζονται με τους βρυκόλακες (και παρόμοιες εκδοχές πνευμάτων των νεκρών που γυρνούν για να ενοχλήσουν τους ζωντανούς).

 

Ο Λυκάων (= παιδοκτόνος και προκλητής ανθρωποφαγίας που γίνεται Λύκος) σχετίζεται με το μύθο του λυκανθρώπου (όπως και οι παραδόσεις που αναφέρει ο Ηρόδοτος νομίζω για μια φυλή των Σκυθών- παρόμοιες συναντώνται από το Μεσαίωνα τουλάχιστον και σε χώρες όπως η Λιθουανία και η Ουκρανία).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
.........ο δράκουλας δεν είναι αποκλειστικό προϊόν της Ρουμανίας, απλά οι ΛεΦανού/Στώκερ ανέφεραν κεντροευρωπαϊκής καταγωγής βρυκόλακες στα έργα τους, μέσω των οποίων ο μύθος του βρυκόλακα έγινε γνωστός.

 

 

Το λές και μονος σου. Ο μύθος του βρυκολακα έγινε γνωστός. Όταν λοιπον στο κατα πλειοψηφία αναγνωστικο΄κοινό, που δεν έχιε μελετήσει ολη τη βικιπαιδεια, του λές μία ιστορία με βρυκόλακες σκέφτεται αυτό που "εγινε γνωστό". Με τους λυκανθρώπους επίσης. Εϊνα θέμα ποσότητας. Δεν αντιλέγω οτι όλα αυτά μπορεί να έχουν ρίζες ελληνικές. Όμως προσοχή. Ελληνικότητα ενός κειμένου είναι άμεσα συσχετισμένη έννοια με το τί θεωρεί η πλειοψηφία σαν ελληνικότητα και όχι με τι απαραίτητα είναι. Εδώ ας πούμε μου λές πληροφορίες για αρχαίους δικούς μας μύθους που εγώ αγνοούσα, γνωρίζοντας όσα και οι περισσότεροι. Κανείς δεν εγκληματεί όμως ετσι έγινε πιθανόν και με τον φίλο σου που διάβασε το κείμενο σου. Δεν είχε διαβάσει την βικιπαίδεια πρίν για να ξέρει ότι βασικά οι λυκάνθρωποι είνα ελληνικός μύθος.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Ας σταματήσουμε να κάνουμε κύκλους για τους λυκανθρώπους και την ιστορία μου, το ξαναλέω. Μιλάμε γενικά για τη γραφή, όχι για μια ιστορία που κάποιος είπε κάπου ότι δε θυμίζει "Ελληνική γραφή". Καταλάβατε;

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
Ας σταματήσουμε να κάνουμε κύκλους για τους λυκανθρώπους και την ιστορία μου, το ξαναλέω. Μιλάμε γενικά για τη γραφή, όχι για μια ιστορία που κάποιος είπε κάπου ότι δε θυμίζει "Ελληνική γραφή". Καταλάβατε;

 

Άντε μπράβο, Nihilio, βάλε λίγη τάξη. Και προσπάθησε, αν σου 'ναι μπορετό, να συνοψίσεις με λίγα λόγια το συμπέρασμα αυτής της κουβέντας. Τελικά, τι είναι 'ελληνική' γραφή;

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Δεν μπορούμε να βασίζουμε τις απόψεις του κειμένου και του συγγραφέα στο κοινό - αυτό δεν είναι παρά μια εμπορευματοποιημένη εκδοχή της στράτευσης της τέχνης κι έτσι, κατ' εμέ, η χείριστη, η απεχθέστερη κίνηση που θα μπορούσε να κάνει ένας συγγραφέας.

 

«Θέλω ένα βιβλίο. Πόσο τα έχετε;»

«10 σελίδες κι ευρώ, κυρία μου.»

«Βάλτε μου 150 σελίδες τότε, παρακαλώ.»

«Μου βγαίνει 152 σελίδες, να το αφήσω;»

 

Ε, δε βλέπω και καμία διαφόρα.

 

Επίσης, δε νομίζω ότι κόλλησε στην υπόσταση του Λυκαώνα (έτσι δεν είναι, ρε παιδιά, η αιτιατική του ονόματος ή μου φαίνεται; :(), που είναι και η πηγή του ονόματος του λυκαώνα του αδηφάγου (θηλαστικό γνωστό στ' αγγλικά ως wolverine), ενώ έκανες, Dune, κι ένα μικρό λάθος: οι μύθοι των βρυκολάκων, των καταχανάδων, των βορδολάκων, των ξωτικών, των ξωθιών, των χίλιων δύο κι εκατό διαφορετικών οντοτήτων αποτελούν μιαν ανάμειξη τόσο του δανεισμού (ειδικά των λέξεων και όχι μόνο της έννοιας), όσο και του Wanderwort (μια λέξη, αλλά εδώ θα υπερσκελίσω την αρχική έννοια για να περιλάβω και έννοιες ακόμα, που ανταλλάσεται και διασπείρεται τόσο πολύ ούτως ώστε δεν υπάρχει σαφής καταγωγή της, πλέον).

 

Για όσους δεν το ξέρουν, ας πούμε, ο βρυκόλακας παραπέμπει περισσότερο σε λυκάνθρωπο από απόψης pop imagery παρά στο εκλεπτισμένο πλάσμα με το αλαβάστρινο δέρμα και την προτίμηση για το αίμα των θνητών. Ακόμα, τα dhampirs είναι γόνοι ανδρών, συνήθως, κατά τη μυθολογία, vampyr και κάποιας θνητής, μερικές φορές τη σύζυγο κάποιου που έγινε vampyr ή κάποια που αυτός σαγήνεψε - ναι, half-vampires, κανονικότατα.

 

Δεν πιστεύω ότι όλοι αυτοί οι θρύλοι είναι αποκλειστικά ελληνικοί, και πιστεύω ότι είναι δικαίωμα, τελικά, των λαών να τους κάνουν δικούς τους, προσαρμόζοντάς τους και δίνοντάς τους άλλα στοιχεία. Άλλωστε, οι περισσότεροι δεν είναι εφευρέσεις των Αθηναίων, ας πούμε, ή των Σπαρτιατών. Δεν είναι τυχαίο, επί παραδείγματι, ότι οι Κινέζοι (και οι, τεχνικά, απόγονοί τους) έχουν κι αυτοί τους δικούς τους μονόκερους που διαφέρουν αρκετά από τους ελληνικούς (Qilin [τσιλίν· Κίνα], Κirin [κι-ρίν· Ιαπωνία, Κορέα]· σημαίνει, επίσης, καμηλοπάρδαλη :tongue:).

 

 

EDIT: Έγραφα τόση ώρα, οπότε δεν πρόσεξα την απάντηση του Μιχάλη - θα ήθελα, πάντως, να μείνει, ακόμα και σαν 2-3 πράγματα επί του θέματος ακόμα.

Edited by RaspK FOG

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
Άντε μπράβο, Nihilio, βάλε λίγη τάξη. Και προσπάθησε, αν σου 'ναι μπορετό, να συνοψίσεις με λίγα λόγια το συμπέρασμα αυτής της κουβέντας. Τελικά, τι είναι 'ελληνική' γραφή;

 

Κι εγώ αυτο περιμένω να ακούσω. Για να διαπιστώσω , συν τοις άλλοις, και εγώ, σαν Ελληνας, εν τέλει με ποιά γραφή γράφω, ελληνική ή ξένη;

Edited by Dune

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Ερωτήματα:

 

Σε τρεις ομάδες ελλήνων αναγνωστών τους δίνεται να διαβάσουν το ίδιο μυθιστόρημα. Πρόκειται για μια ιστορία όπου κατά την διάρκεια της Γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα, ανοίγει μια Πύλη στα Τέμπη, από όπου εμφανίζεται ένα πλήθος πλασμάτων σαν αυτά που είδαμε στο Lord of the Rings.

 

Στην πρώτη ομάδα δεν δίνουμε όνομα συγγραφέα.

 

Στην δεύτερη ομάδα, σαν συγγραφέα αναφέρουμε ένα από τα πιο γνωστά και πολυβραβευμένα ονόματα της μοντέρνας διεθνής σκηνής του Fantasy. Μαντεύω πως η πλειοψηφία των αναγνωστών, ακόμα και οι μη πιστοί του είδους, μπορεί να νιώσουν τουλάχιστον κολακευμένοι που ένας αναγνωρισμένος ξένος συγγραφέας διάλεξε σαν πεδίο δράσης της ιστορίας του την Ελλάδα.

 

Στην τρίτη ομάδα δίνουμε το όνομα έλληνα συγγραφέα, γνωστού ή άγνωστου – δεν έχει σημασία. Μαντεύω ξανά, η αντίδραση της πλειοψηφίας είναι να τους ξενίσει η «μη ελληνικότητα» της γραφής.

 

Πόσο κοντά πέφτω στις δύο τελευταίες μου υποθέσεις;

 

Και η πρώτη ομάδα; Αθεράπευτα προκατειλημμένη αρνείται να δώσει γνώμη αν δεν ακούσει πρώτα όνομα συγγραφέα;

 

Αν λοιπόν το κοινό είναι τόσο…lab rats, για πιο λόγο να πονοκεφαλιάζουμε; Κάνοντας μόνο αυτό που μας αρέσει, κάποιος από μας θα είναι ο πρώτος που θα αλλάξει αυτό το κόλλημα του κοινού.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Δε βλέπω να αλλάζει Ντίνο μου. Αντίθετα, με τις διάφορες τάσεις επιστροφής σε νοοτροπίες ξεπερασμένες εδώ και πολλές δεκαετίες παντού - εκτός από το Ελλαδιστάν - μάλλον βλέπω να εντείνεται η...λογική(?) "Αφού είμαστε τυφλοπόντικες πρέπει να γράφουμε σαν τυφλοπόντικες για τυφλοπόντικες αλλιώς δεν είμαστε τυφλοπόντικες".

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Α, όχι! Α, όχι! (το ξαναείπα ε?) Α, όχι! (για να το εμπεδώσουμε)

Κόντρα ερωτήματα: Γιατί το θέμα είναι το όνομα του συγγραφέα και μόνο? Γιατί δεν είναι οι λέξεις και η πλοκή και το περιβάλλον και η κουλτούρα που χρησιμοποιείται στο βιβλίο κτλ? ε? Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ένας συγγραφέας που λέγεται Γιάννης Ρεντ να έχει ζήσει και μεγαλώσει στην Ελλάδα κι αυτός κι ο μπαμπάς κι ο παππούς του και να είναι πιο Έλληνας από μας τους Έλληνες στη γραφή του?

 

Και επιτέλους, ποιοι είναι αυτοί οι αναγνώστες? Εμείς δεν ανήκουμε στη συνομωταξία των αναγνωστών? Και οκ, υπάρχει η προκατάληψη. Στο χέρι μας δεν είναι να μην την συνεχίζουμε κι εμείς? Καθένας από εμάς δεν έχει τα μερίδια ευθύνης του ως ξεχωριστό μέρος του συνόλου του αναγνωστικού κοινού? ε?ε?Ε?

 

Κι επειδή είμεθα εδώ που είμεθα, μήπως καθένας από μας δε φέρει και ευθύνες ως προς εκείνο που συγγράφει? Κι ως προς τον εαυτό του τελικά. ε? Και για να αλλάξουν τα πράγματα δεν πρέπει να πιστεύουμε πως μπορούν? Κι ακόμη, οκ, ίσως και να μην μπορούν, αλλά γιατί δε με αφήνετε στην πλάνη μου που μου αρέσει καλύτερα? Ε? (αυτό το τελευταίο είναι ρητορικό, αχά! :p)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Celestial

Εγω προσωπικα δεν νομιζω οτι υφισταται "ελληνικοτητα" υπαρχουν απλα καλοι και κακοι συγγαφεις...

 

οτι κατι μπορει να αποδωθει απο μια σκοπια που να δειχνει βαθεια η επιφανιακη γνωση μιας Α κουλτουρας δε λεει τιποτα, και ειναι και κλασικο φαινομενο να βλεπουμε πολους συγραφεις να παρουσιαζουν μια Π.χ. "βρετανοποιημενη" βερσιον μιας κουλτουρας

 

επισεις οπως εχω πει και παλιοτερα με αφορμη μια ιστορια μου και συζητηση που εγινε πανω σε αυτη ( αν δεν απατομαι η αφορμη ηταν ενα γκομπλιν που την εκανε να βγαζει dnd ιλα ) ολοι ανεξεραιτως τρεχουν σε αρχετυπα που εχουν στο μυαλο τους για τα πραγματα που διαβαζουν, το οτι το χ αρχετυπο που εχω εγω στο μυαλο μου δεν εχει καμια σχεση με αυτο που εχει ο αλος αναγνωστης η ο συγραφεας προφανως δεν προσδιδει "ελληνικοτητα¨σε ενα κειμενο...

 

τελος νομιζω οτι τα παντα ειναι στο ματι του αναγνωστη και στα βιωματα του και πολυ λιγοτερο στη πενα του συγγραφεα

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Kαι η Κιάρα και ο Μάριος μιλάνε πολύ σωστά.

Για μένα είναι απλά τα πράγματα. Είμαι Έλληνας, γράφω στα Ελληνικά με τα δικά μου βιώματα και προτιμήσεις, άρα αυτό που γράφω είναι Ελληνικό.

Από κει και πέρα, αρνούμαι τόσο να δεχτώ την απίστευτη πνευματική λογοκρισία της όποιας "Ελληνικότητας" σ'αυτό που γράφω, όσο και τον περιορισμό και τη "στρατολόγηση" του εαυτού μου σαν συγγραφέα ΚΑΙ αναγνώστη προς κάποιον "εθνικόφρονα" συγγραφικό αγώνα.

 

Αν αυτό που θα γράψω είναι κλασσικό Ελληνικό παραμύθι ή θα διαδραματίζεται στην Ελλάδα με χαρακτήρες Έλληνες είναι εντελώς άλλο θέμα, και καθαρά δική μου επιλογή.

Επίσης δεν πιστεύω πως ένας Έλληνας δεν μπορεί να γράψει πειστικά για άλλους λαούς ή - κυρίως και εμφατικότατα - πως αυτό θα αφαιρούσε από την όποια "Ελληνικότητα" αυτού που γράφω. Ούτε βέβαια πως ένας αναγνώστης δεν μπορεί να ταυτιστεί με "ξένα" πρότυπα που τελικά είναι παγκόσμια πρότυπα. Αν δεν μπορούσε τότε τα περισσότερα βιβλία που μεταφράζονται στα Ελληνικά, είτε φαντασίας είτε όχι, θα ήταν αποτυχίες. Το ίδιο και ο κινηματογράφος, το ίδιο και οι άλλες τέχνες.

Αυτό εννοούσα "ειρωνικά" σε προηγούμενο ποστ περί "τυφλοποντίκων". :tongue:

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
Γιατί δεν είναι οι λέξεις και η πλοκή και το περιβάλλον και η κουλτούρα που χρησιμοποιείται στο βιβλίο κτλ? ε? Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ένας συγγραφέας που λέγεται Γιάννης Ρεντ να έχει ζήσει και μεγαλώσει στην Ελλάδα κι αυτός κι ο μπαμπάς κι ο παππούς του και να είναι πιο Έλληνας από μας τους Έλληνες στη γραφή του?

 

Το ίδιο είπα στο αρχικό μου ποστ στο θέμα. Ότι οι λέξεις η πλοκή το περιβάλλον και η κουλτούρα (που φυσικά εκφράζεται με διαλόγους σε πολλες περιπτώσεις και αναφερόμενα πολιτισμικά στοιχεία) δημιουργεί την αίσθηση της Ελληνικότητας

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
Kαι η Κιάρα και ο Μάριος μιλάνε πολύ σωστά.

Για μένα είναι απλά τα πράγματα. Είμαι Έλληνας, γράφω στα Ελληνικά με τα δικά μου βιώματα και προτιμήσεις, άρα αυτό που γράφω είναι Ελληνικό.

Από κει και πέρα, αρνούμαι τόσο να δεχτώ την απίστευτη πνευματική λογοκρισία της όποιας "Ελληνικότητας" σ'αυτό που γράφω, όσο και τον περιορισμό και τη "στρατολόγηση" του εαυτού μου σαν συγγραφέα ΚΑΙ αναγνώστη προς κάποιον "εθνικόφρονα" συγγραφικό αγώνα.

 

Πέρα όμως από τον "εθνικό αγώνα" υπάρχει και μια νοοτροπία του έλληνα γύρω από τη συγγραφή που μας βγαίνει έστω και άθελά μας. Για παράδειγμα έχω προσέξει ότι οι Έλληνες συγγραφείς τείνουμε πολύ στο μπλα-μπλα και τη φιλοσοφία και λιγότερο στη δράση, ότι συνηθίζουμε να βαρυφορτώνουμε τα κείμενά μας με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις και περίτεχνο λόγο και ότι έχουμε μια τάση να επιμένουμε στις αναμνήσεις των χαρακτήρων.

Κι εγώ τα κάνω κατά καιρούς αυτά και το ίδιο και αρκετο Έλληνες συγγραφείς του φανταστικού των οποίων τα έργα έχω διαβάσει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
ότι συνηθίζουμε να βαρυφορτώνουμε τα κείμενά μας με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις και περίτεχνο λόγο

 

Guilty as charged! :tongue:

 

Δεν έχω διαβάσει και πολλά έργα Ελλήνων συγγραφέων του φανταστικού, τα οποία να έχουν εκδοθεί δηλαδή, αλλά έχεις κάποιο δίκιο σίγουρα.

Επίσης κάτι που έχω παρατηρήσει σε συγγραφείς ε.φ. είναι αυτή η μανία τους να μη θέλουν να ξεκολλήσουν από τη "μετακαταστροφική" ε.φ. η οποία ήταν πολύ τσι μοδός στα 80ς, και για αρκετούς αυτή είναι η ε.φ. και μόνο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Να θυμίσω ότι οτιδήποτε προσάπτουμε σ' ένα λαό πρέπει να δένει και λογικά κάπως και με αυτόν. Αυτά είναι τόσο στοιχείο των Ελλήνων όσο και οι αναφορές στη Χιροσίμα από τους Ιάπωνες, όπως είναι σε πολλούς η Καταστροφή της Σμύρνης και τ' Ολοκαύτωμα στα χωριά της Κρήτης, το Βιετνάμ και η Κορέα για πολλούς Αμερικανούς, και πάει λέγοντας. Είναι βιώματα, είναι κοινωνικά χαρακτηριστικά, είναι κολλήματα και κάλοι.

 

Κι ας μην ξεχάσω, ανταπαντώντας στην Κιάρα (γιατί κάπου εκεί πάει το πράμα) ότι δεν είναι θέμα το αν κάτι είναι ελληνικό επειδή η ελληνικότητα ή όποια άλλη εθνική ή τοπική ιδιότητα είναι μια μετρήσιμη ποσότητα, αλλά το γεγονός ότι κάθετι μας αφήνει ένα κάτι, γενιέται από κάτι, συντίθεται από κάτι. Αν ένας άνθρωπος νιώθει μια βαθιά αγάπη για την Ελλάδα και την καταλαβαίνει, ένα κείμενό του μπορεί να είναι πολύ πιο «ελληνικό» από τον κάθε λόγο των περισσότερων βουλευτών της χώρας μας, ενώ κι ένα κείμενο που δανείζεται πράγματα από τους ελληνικούς θρύλους, αλλά τα κάνει δικά του και ξεχωριστά, κι από Έλληνα να έχει γραφτεί, μπορεί να μην έχει αυτό που κάποιοι θα έλεγαν «ελληνικότητα!»

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
...........υπάρχει και μια νοοτροπία του έλληνα γύρω από τη συγγραφή που μας βγαίνει έστω και άθελά μας. Για παράδειγμα έχω προσέξει ότι οι Έλληνες συγγραφείς τείνουμε πολύ στο μπλα-μπλα και τη φιλοσοφία και λιγότερο στη δράση, ότι συνηθίζουμε να βαρυφορτώνουμε τα κείμενά μας με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις και περίτεχνο λόγο και ότι έχουμε μια τάση να επιμένουμε στις αναμνήσεις των χαρακτήρων.

 

Να λοιπόν επιτέλους μία εκδοχή της "ελληνικότητας". Διαβάζω τελευταιά μία συλλογή διηγημάτων παλαιών ελλ. συγγραφέων βλ. Βενέζη κλπ και δεν είναι έτσι όλα. Θα έλεγα ότι έτσι είναι τα βαρετά. Αρα (αν αφήσουμε τη θεωρία περί τοπικού χρώματος, ή χρωματισμών) ελληνικότητα=βαρετό κείμενο;

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Γενικεύσεις και σοφισμοί. Σε άλλες περιστάσεις είχα υπερασπιστεί, άλλωστε, την απλότητα (και όχι κάποια απλοϊκότητα, που νομίζει ότι δεν υπάρχει) στα ποιήματα του Ρίτσου, με τους περίφημους στίχους από το Καπνισμένο Τσουκάλι: «[...] να λένε: "Τέτοια ποιήματα σου φτιάχνω εκατό την ώρα!" Αυτό θέλουμε κι εμείς. Γιατί εμείς δεν τραγουδάμε για να ξεχωρίσουμε, αδερφέ μου, απ' τον κόσμο· εμείς τραγουδάμε για να σμίξουμε τον κόσμο.»

 

Δεν υπάρχει πλάνο σε μια γραφή. Πόσο μοιάζουν τα κείμενά μου με το Χώναν, ας πούμε; Μάλλον καθόλου, ακόμα και στο ύφος.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
Γενικεύσεις και σοφισμοί.

 

Συγγνώμη αλλά έχεις ξεχάσει να βάλεις κουοτ, έτσι δεν καταλαβαίνουμε σε τί αναφέρεται το σχόλιο σου

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Να σας θυμίσω πως συζητάμε για Ελληνικότητα και για Έλληνες συγγραφείς του φανταστικού και όχι για τη γενικότερη λογοτεχνία στην Ελλάδα. Μην πάμε εκεί, θα μπλέξουμε και δε θα βγει κανένα νόημα. Ας μείνουμε στα θέματα που αφορούν στη συγγραφή φαντασίας και ε.φ. από Έλληνες, παρακαλώ.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εννοώ, Dune, ότι αν αρχίσουμε να μιλάμε τόσο γενικά, λέμε «λόγια του αέρα,» όπως λένε και οι παλιοί. Και συμφωνώ με το Διονύση απόλυτα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune
Εννοώ, Dune, ότι αν αρχίσουμε να μιλάμε τόσο γενικά, λέμε «λόγια του αέρα,» όπως λένε και οι παλιοί. Και συμφωνώ με το Διονύση απόλυτα.

 

Kι εγώ συμφωνώ με όλους. V for peace :beerchug:

Edited by Dune

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..