Μελδόκιος Posted February 16, 2004 Share Posted February 16, 2004 Η ερώτησή μου είναι η εξής: Τι τεχνική χρησιμοποιείτε για να προχωρήσετε την ιστορία που γράφετε; Αφήνετε την πλοκή να εξελιχθεί καθώς γράφετε, ή προσχεδιάζετε όλη την πλοκή πριν την αποτυπώσετε στο χαρτί; Πιστεύω πως και οι δυο μέθοδοι έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους σημεία. Με την πρώτη μέθοδο, ο συγγραφέας σκέφτεται και δρα ποιο άμεσα μέσα από το μυαλό των χαρακτήρων, αφού ουσιαστικά αυτό που κάνει είναι να θέτει μια κατάσταση και να προσπαθεί να αυτοσχεδιάσει την επίλυση της κατάστασης αυτής, σκεφτόμενος πως οι χαρακτήρες θα αντιδράσουν. Το αποτέλεσμα μπορεί να προκύψει διαφορετικό από αυτό που περίμενε προηγουμένως, καθώς δεν έχει προσχεδιαστεί τίποτα. Το ελάττωμα που βλέπω εδώ είναι ότι υπάρχει μεγαλύτερος κίνδυνος του να είναι η πλοκή πιο "χαλαρή" και αδύναμη, αφού ο συγγραφέας μπορεί ευκολότερα να παρασυρθεί. Από την άλλη προσεγγίζεται πιστεύω πιο καλά ο ψυχισμός και οι σκοποί των χαρακτήρων αφού ο συγγραφέας τους «ζει» εντονότερα. Η δεύτερη μέθοδος προϋποθέτει να υπάρχει ένα γενικό τουλάχιστον σχέδιο πλοκής, με καθορισμένη αρχή, μέση και τέλος. Ο συγγραφέας γνωρίζει που θα οδηγήσουν οι πράξεις των χαρακτήρων της ιστορίας, και προσπαθεί να οδηγήσει τη δράση σε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Το πλεονέκτημα είναι ότι με ένα καλό προσχέδιο εξασφαλίζεται μια δεμένη, στρωτή πλοκή. Μειονεκτήματα θεωρώ πρώτον ότι είναι λιγότερο ψυχαγωγικό για τον συγγραφέα και δεύτερον ότι με αυτή τη μέθοδο, ο συγγραφέας θεωρεί τον εαυτό του ενός είδους θεό που οδηγεί την πλοκή. Δηλαδή δεν εμπλέκεται τόσο άμεσα στα συναισθήματα και τις σκέψεις των χαρακτήρων, αλλά τους καθοδηγεί με έμμεσο και απόμακρο τρόμο με αποτέλεσμα οι διάλογοι και οι δράσεις τους να μην είναι πάντοτε τόσο ατμοσφαιρικές όσο έπρεπε. Εγώ προσωπικά προτιμώ αφού βρω ένα καλό concept για την ιστορία μου και αφού σκεφτώ τους βασικούς, πρωταγωνιστικούς χαρακτήρες να αρχίζω το γράψιμο. Νέοι δευτερεύοντες χαρακτήρες εμφανίζονται όταν τους χρειαστεί η πλοκή, προστίθεται σταδιακά κι άλλη λεπτομέρεια. Κάπου προς το μέσο, σκέφτομαι ένα ending που μου αρέσει και πιθανόν με αυτό να τελειώσω την ιστορία. Η αποτελεσματικότητα της μεθόδου αυτής φαίνεται να είναι καλύτερη από την αποτελεσματικότητα της δεύτερης μεθόδου, τουλάχιστον στις ιστορίες μου. Βέβαια μπορεί όλα αυτά να είναι αντικειμενικά και να εξαρτώνται από το στυλ του καθενός. Περιμένω τις απόψεις σας πάνω στο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iced-Archon Posted February 16, 2004 Share Posted February 16, 2004 vasika opos krino ekini thn stigmh kalitero oti teriazei. kai opos mou bgenei. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Management RObiN-HoOD Posted February 16, 2004 Management Share Posted February 16, 2004 Αυτή η ερώτηση μου αρέσει πάρα πολύ Λοιπόν, αρχικά όταν γράφω μερικές αράδες δεν ασχολούμαι με πλοκές και διάφορα άλλα. Δεν έχει νόημα ... άλλωστε γι’ αυτό είναι και ξεκάρφωτα! Όταν όμως, που δεν έχω ακόμα, καθίσω να γράφω κάτι συγκεκριμένο και οργανωμένο τότε θα πέσει ανάλυση μεγάλη και δεν μένει τίποτε στην τύχη του. Η κάθε λεπτομέρεια αναλύεται και σε κάθε φάση εμφανίζονται στοιχεία που μπορεί να παίζουν ρόλο πολύ μετά, ίσως και σε άλλο βιβλίο (λέμε τώρα). Γενικά πιστεύω στο μπέρδεμα και τον πανικό όσο αφορά την ιστορία. Παρ’ όλα αυτά είμαι άνθρωπος της περιγραφής και των συναισθημάτων παρά των δολοπλοκιών ... ΥΓ. Όχι ... δεν είμαι τρελός ... ακόμα ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 17, 2004 Share Posted February 17, 2004 Μεγάλο και ενδιαφέρον θέμα ανοίγεις. Κοίτα, σ'αυτές τις περιπτώσεις, συνήθως δεν υπάρχει απάντηση σωστό/λάθος. Είναι ό,τι βολεύει τον καθέναν. Η πιο διαδεδομένη συμβουλή --αυτή, δηλαδή, που δίνουν συνήθως στα ξενόγλωσσα φόρουμ που έχω δει, καθώς και σε άρθρα κτλ (βλ. SFWOA)-- είναι να κάτσεις να κάνεις προσχέδιο όλης της πλοκής σου και, μετά, να τη γράψεις. Μάλιστα, καλό θα ήταν να έχεις κάνει προσχέδιο και του τι θα γράψεις στο κάθε κεφάλαιο. Αμφιβάλλω, βέβαια, αν κανένας συγγραφέας το ακολουθεί πιστά αυτό και γράφει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Προσωπικά, φροντίζω να ξέρω καλά τους χαρακτήρες, τον κόσμο μου, και γενικά τι συμβαίνει. Αλλά, καθώς η ιστορία εκτυλίσστεται, δεν υπάρχει περίπτωση να μην μου έρθουν και άλλα πράγματα να συμπληρώσω. Κατ'αρχήν, όπως είπε και ο Μελδόκιος, σταθερά θα πεταχτούν και άλλοι δευτερεύοντες χαρακτήρες που θα έχουν πολύ ενδιαφέρον για να τους αγνοήσεις. Κατά δεύτερον, το ακριβές τέλος δεν το ξέρω, πάρα όταν είμαι πλέον στη μέση και μετά. Τις προάλλες καθόμουν και σκεφτόμουν το τέλος μιας σειράς που γράφω τώρα (ναι, είμαι στη μέση). Η κατάσταση ήταν τόσο πολύ γόρδιος δεσμός που μου πήρε όλο το απόγευμα να βρω ένα ενδιαφέρον τέλος και με άφησε "λιώμα". Αλλά πιστεύω πως άξιζε. Επίσης, δε νομίζω ότι θα μπορούσα ποτέ να είχα σκεφτεί αυτό το πράγμα από την αρχή. Ήταν απλά αδύνατον. Επίσης, κάποια πράγματα έχουν την τάσση να με εκπλήσσουν μέσα σε μια ιστορία, γιατί μοιάζουν τόσο ζωντανά που σου 'ρχεται ν'αυτοκτονήσεις. Βάζεις κάτι στην αρχή, το οποίο σου άρεσε ως ιδέα αλλά δε θα ήταν και το κεντρικότερο πράγμα στην πλοκή, και πολύ αργότερα συνειδητοποιείς ότι τελικά είχε πολύ μεγαλύτερη σημασία απ'ό,τι νόμιζες! Το ίδιο ισχύει και για τους χαρακτήρες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drunk Elf Posted February 18, 2004 Share Posted February 18, 2004 Η ιστορίες μου έρχονται συνήθως σαν εικόνες ή σαν συγκεκριμένες σκηνές. Ανοίγω λοιπόν το word (ή το wordpad τώρα τελευταία λόγω προβλημάτων ) και γράφω αυτή τη σκηνή όπως μου έρχεται. Στη συνέχεια περνάω ένα ή περισσότερα βράδια (συνήθως γράφω βράδυ) να σκέφτομαι τι ακριβώς γίνεται στον κόσμο και την ιστορία. Ακολουθεί ένα βασικό σχεδιάγραμμα του κόσμου (τις σημαντικές για την αρχή της ιστορίας περιοχές τουλάχιστον) που όσο προχωράει η ιστορία, είτε στο "χαρτί" είτε στο μυαλό μου, συμπληρώνεται. Όπως έχω πει και στο post για τους χάρτες. Συνήθως κάπου εδώ (ή και νωρίτερα) γράφω μια εισαγωγή ή κάποιες σκηνές από διάφορες φάσεις της ιστορίας όπου εμφανίζονται κάποιοι πρωταγωνιστές (είτε είναι οι "ήρωες" είτε οι "κακοί"). Πάντα όταν δημιουργώ έναν καινούργιο κόσμο/ιστορία δημιουργώ έναν καινούργιο φάκελο κάπου στον σκληρό με το όνομα αυτού/αυτής με άπειρες υποκατηγορίες όπως π.χ. Οργανώσεις/Χάρτες/Φυλές/Ιστορία/Σημαντικές Προσωπικότητες/Μύθοι/Σημαντικές Περιοχές κτλ κτλ κτλ. Συνήθως γράφω on the spot, ό,τι μου έρθει (αν και πάντα έχω ένα γενικό σχεδιάγραμμα της ιστορίας το οποίο άντε να φτάνει μέχρι τη μέση της ιστορίας και ποτέ σχεδόν δεν το τηρώ) ή ό,τι πιστεύω εκείνη τη στιγμή ότι πρέπει να γίνει. Όποτε λοιπόν αναφέρω κάτι σχετικό με τον κόσμο που δεν έχει ξαναναφερθεί (π.χ. η οργάνωση τάδε ή ο πασίγνωστος ήρωας τάδε), σταματάω και δημιουργώ ένα καινούργιο αρχείο και γράφω την ιστορία και όλες τις λεπτομέρειες του θέματος που με αφορά. Κάποιες φορές γράφω πρώτα τις πληροφορίες και μετά τις βάζω στην ιστορία αλλά είναι πάνω κάτω η ίδια διαδικασία. Αυτό από τη μια είναι καλό γιατί έχω όλες τις λεπτομέρειες του κόσμου που έχω δώσει στον αναγνώστη (αν και υπάρχουν πολλά πράγματα που ο αναγνώστης δεν ξέρει αλλά τέλος πάντων) και ο κόσμος σιγά-σιγά "χτίζεται" και από κάποιο σημείο και μετά έχεις μια πλούσια ιστορία του κόσμου από την άλλη μπορεί να υπάρχουν τόσες πληροφορίες που να "πνιγεί" ο συγγραφέας σε αυτές. Αυτό έπαθα με τη προηγούμενη ιστορία μου, είχα τον χάρτη του κόσμου, τον χάρτη σημαντικών χωρών, αρχεία για όλους τους σημαντικούς χαρακτήρες, τι θα γίνει σε κάθε ένα από τα 4 βιβλία (είμαι πολύ αισιόδοξος B) ) prequels που αναφέρονταν σε ταξίδια διαφόρων εξερευνητών στις άγνωστες χώρες του κόσμου που είχαν σχέση με την κανονική ιστορία, 250 (αν θυμάμαι καλά) σελίδες είχα καταφέρει να φτάσω αλλά πνίγηκα στις άπειρες ιστορίες του παρελθόντος, στα ονόματα των οίκων κάθε περιοχής, τις καταλήξεις των ονομάτων (μικρών και επωνύμων) ανάλογα με την περιοχή από την οποία κατάγονταν, τι χρώμα μαλλιά είχαν συνήθως όσοι κατάγονταν από την τάδε επαρχία, η τάδε επαρχία βγάζει το τάδε προιόν κτλκτλκτλ. Για αυτό το λόγο το άφησα προς το παρών και παω σε κάτι πιο light. Κάποια στιγμή στο μέλλον θα το συνεχίσω. Γενικά πάντως δεν κάνω ποτέ πλήρες σχεδιάγραμμα για την ιστορία. Ίσως και για αυτό να δυσκολεύομαι τόσο να τελειώσω μια ιστορία Μιας και αναφέρθηκε θα προσπαθήσω να το κάνω σε αυτό που γράφω τώρα (όταν τελειώσει το world building ) cheers! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted February 18, 2004 Share Posted February 18, 2004 Κατ' αρχάς καλώς σας βρήκα. Ωραίο θέμα ανοίξατε. Προφανώς δεν υπάρχει σωστός ή λάθος τρόπος, αλλά τι ταιριάζει στον καθένα. Προσωπικά όποτε κάθισα να σχεδιάσω την ιστορία μου τελικά βγήκε μια μεγαλειώδης πατάτα 8-) Γι' αυτό ποτέ δε προσχεδιάζω τίποτα. <άλλο θέμα> Όσο για το διπλανό θέμα ούτε χάρτη κάνω. Απλά δεν τη βρίσκω με το δεύτερο(δεν παίζω παιχνίδια ρόλων -ίσως γι' αυτό). Μάλιστα έχω διαβάσει βιβλία που έχουν το χάρτη στην πρώτη σελίδα, αλλά ούτε που του δίνω σημασία. Δλδ. και ως αναγνώστης δε με ενδιαφέρει. </άλλο θέμα> Άλλα πράγματα που ανακάλυψα στην πράξη: Ακόμα και να σκέφτομαι την ιστορία όταν δεν γράφω τελικά έχει αρνητικό αντίκτυπο στην εξέλιξή της. Οπότε αρχίζω να σκέφτομαι μόνο όταν κάτσω να γράψω και προσπαθώ να αποφεύγω όποια σχετική σκέψη όταν δεν γράφω. Δεν ξέρω αν αυτό είναι γενικά εφαρμόσιμο αλλά εμένα με βοηθάει. Όπως επίσης αποφεύγω να σκέφτομαι μακριά σε μια ιστορία. Συνήθως μόνο τα γεγονότα που ακολουθούν άμμεσα έχω στο μυαλό μου και αποφεύγω να πάω παραπέρα. Ο αντίλογος: -Προφανώς δεν μπορείς να γράψεις χ-λογίες έτσι. -Αν πάει μακριά η βαλίτσα φτιάχνω μετα-σχέδιο. Δηλαδή τα σημαντικότερα από όσα έχουν συμβεί για να μην πέσω σε αντιφάσεις. Αλλά συνήθως γράφω ιστοριούλες. -Ούτε και για τις χρονικές μονάδες μπορεί να είσαι σίγουρος όταν κάποιος μετακινείται. -Περιορίζομαι σε ένα ξεκίνησαν-έφτασαν και αλλάζω και καμιά εποχή πότε-πότε. Άλλα τρικ με τις διαφορετικές ώρες τις ημέρας δίνουν γενικά την εντύπωση ότι ο χρόνος κυλάει πάντως. Και όταν κανείς βιάζεται κυλάει γρογορότερα κ.τ.λ. -Τοπωνύμια, ονόματα χαρακτήρων, ιστορίες, τοπικοί μύθοι; -Βάζω κάτι στην αρχή -συνήθως άκλητα στα ελληνικά- και το αλλάζω αν χρειαστεί -γι' αυτό και άκλητα για να δουλέυει το Search and Replace του Word. Οι ιστορίες και το υπόβαθρο δημιουργούνται κατά τις ανάγκες της πλοκής on the fly. -Ναι αλλά κάποιες φορές αναγκάζεσαι να γυρνάς πίσω(ακόμα και πολλά κεφάλαια) για να κάνεις τις αντίστοιχες αλλαγές. -Είναι όντως μπελάς και γι' αυτό χρειάζεται το μετα-σχέδιο. Όμως αξίζει γιατί το παίζεις ιδιοφυία. Μερικά στοιχεία σε κάποια κεφάλαια για κάτι που θα συμβεί στο μέλλον. Στην πραγματικότητα το μέλλον έχει προηγηθεί, αλλά συνήθως η απάτη είναι καλή και δουλεύει. -Θα 'θελα να σε δω να τα κάνεις όλα αυτά σε γραφομηχανή. -Αδύνατο. Μόνο σε PC. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted February 18, 2004 Author Share Posted February 18, 2004 Χαίρε, darky! Καλωσόρισες! -Θα 'θελα να σε δω να τα κάνεις όλα αυτά σε γραφομηχανή.-Αδύνατο. Μόνο σε PC. Πολύ σημαντική η παρατήρησή σου. Ένας σημαντικός λόγος για να γίνει το προσχέδιο της πλοκής, είναι να αποφευχθούν τα λάθη, αφού με τους συμβατικούς τρόπους γραψίματος η διόρθωση είναι δύσκολο έργο... Το PC τελικά μας δίνει πολλές ανέσεις και καλό είναι να τις εκμεταλευόμαστε. Έτσι δεν είναι μεγάλο το τίμημα ενός λάθους πλοκής στον αυτοσχεδιασμό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 19, 2004 Share Posted February 19, 2004 Μη μου θυμίζετε τις γραφομηχανές πρωινιάτικα! Φρίκη στη διόρθωση. Τραβάς τα... μαλλιά σου. Φαίνεται ότι κάποτε έγραφα σε γραφομηχανή, ε;... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eldikinquel Posted February 26, 2004 Share Posted February 26, 2004 Αφήστε τα περι γραφομηχανής γιατί το θέμα πονάει... Σελίδες και σελίδες στην ανακύκλωση... Οικολογική καταστροφή!! Όντως οι υπολογιστές είναι πάρα πολύ βοηθητικοί!!!! Εγώ δεν συνηθίζω να κάνω διάγραμμα με όλη την έννοια της λέξης αλλά συνηθίζω να σκέφτομαι την συνέχεια της ιστορίας και να καταγράψω εν ανάγκη τα πιο σημαντικά μέρη έτσι ώστε να μην τα ξεχάσω. Αν και οι ιστορίες μου είναι μικρές, πολλές φορές αλλάζω την πλοκή καθώς παρασύρομαι ή μου έρχεται μια καινούρια ιδέα!!! Καλά είναι και τα διαγράμματα αλλά δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να απορρίπτουμε κάποιες ιδέες γιατί 'βγαίνουν εκτός σεναρίου'. Στο κάτω κάτω δικιά μας είναι η ιστορία και το σενάριο το κάνουμε ό,τι θέλουμε!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted March 16, 2004 Share Posted March 16, 2004 Αρχικα να χαιρετήσω τα τέρατα της συγγραφής! Προσωπικά ποτέ δεν πήγαινα τα σχεδιαγράμματα της πλοκής πριν γράψω ένα κείμενο. Ακόμα και στα Αγγλικά και στην Έκθεση ποτέ δεν το έκανα εάν επρόκειτω για ιστορία. Θεωρώ ότι το να γράψεις ένα πλάνο για ένα τελείως άσχετο θέμα όπως μία παρουσίαση είναι σίγουρα θετικό και χρήσιμο μιας και το ζητούμενο είναι η ακρίβεια και η σαφήνεια στο τι λες. Όταν όμως γράφεις μία ιστορία και φτιάξεις ένα προσχέδιο της πλοκής αργότερα θα πρέπει να το ακολουθήσεις. Επειδή θεωρώ το γράψιμο απελευθέρωση, και πολλές φορές γράφω για να γράψω αποτυπώνοντας ιδέες και συναισθήματα, δε θα ήθελα να περιορίσω τον εαυτό μου κι εκεί. Αρκετά περιορίζομαι στη ζωή ούτως ή άλλως. ;) Συνεπώς προτιμώ τον πιο ελεύθερο τρόπο γραφής, έχοντας μόνο μία γενική ιδέα του τι περίπου θα γίνει στο βραχυπρόθεσμο μέλλον. Βέβαια αν βλέπω ότι δεν ταιριάζει το αλλάζω, δεν τίθεται θέμα. Ίσως έχω και στο μυαλό μου πώς περίπου βλέπω να τελειώνει η ιστορία, αλλά αποφεύγω να το κάνω γιατί δε θέλω να τελειώνω όσα γράφω. Θεωρώ το κλείσιμο μάλιστα πολύ σημαντικό κομμάτι γιατί είναι ίσως δύσκολο να αποφύγεις ένα απότομο τέλος της ιστορίας όπου δίνεται το γενικό νόημα "Τέλος, δε θα ξανακούσεις τίποτα για τους ήρωες και τα μέρη για τα οποία μόλις διάβασες." Αφήστε που το κλείσιμο μου προκαλεί λύπη μιας και έχω αγαπήσει και ζήσει μέσα από τους χαρακτήρες μου. Όλες τις συναισθηματικές διακυμάνσεις τους τις έχω νιώσει πρώτα εγώ... Ξέρετε φαντάζομαι το συναίσθημα. Όσο και να το εξηγήσεις σε κάποιον που δεν ασχολείται με το γράψιμο μπορεί να το καταννοήσει στο περίπου αλλά δεν το καταλαβαίνει εύκολα. (Ένα αρνητικό μου διακρίνω βέβαια στον συγκεκριμένο τρόπο γραφής είναι ότι πολλές φορές το κείμενο χαρακτηρίζεται δυστυχώς ασυνεχές, όπως αυτό το post. Θέλει διαδοχικές διορθώσεις μετά για να βγει ωραίο και αν δεν έχεις το χρόνο...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 16, 2004 Share Posted March 16, 2004 Hail, Sage! Αφήστε που το κλείσιμο μου προκαλεί λύπη μιας και έχω αγαπήσει και ζήσει μέσα από τους χαρακτήρες μου. Όλες τις συναισθηματικές διακυμάνσεις τους τις έχω νιώσει πρώτα εγώ... Ξέρετε φαντάζομαι το συναίσθημα. Όσο και να το εξηγήσεις σε κάποιον που δεν ασχολείται με το γράψιμο μπορεί να το καταννοήσει στο περίπου αλλά δεν το καταλαβαίνει εύκολα. Πες τα. Τα τέλη είναι φρίκη. Γενικά, προτιμώ τα τέλη που αφήνουν να υπονοηθεί ότι η ζωή συνεχίζεται, όχι ο κόσμος τελείωσε, τον βάζουμε σ'ένα μπουκάλι και το κλείνουμε. Η διήγηση τελειώνει, ο κόσμος εξακολουθεί να υπάρχει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alestor Posted March 16, 2004 Share Posted March 16, 2004 Εεετσι εετσι, εγω, αν και δεν γραφω, οταν διαβαζω ενα βιβλιο και τελειωνει ετσι μου'ρχετε να φουνταρω..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drunk Elf Posted March 16, 2004 Share Posted March 16, 2004 Ειδικά αν διαβάζεις μια σειρά βιβλίων και έχεις δεθεί με τους χαρακτήρες, όταν τελειώσεις για κάποιες μέρες θα αισθάνεσαι ένα κενό και μια αίσθηση σαν: "Τι να κάνουν τώρα οι χαρακτήρες;". Μέχρι να αρχίσεις το επόμενο βιβλίο φυσικά Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 6, 2004 Share Posted May 6, 2004 Συνήθως μου έρχεται στ ομυαλό ένα μέρος της ιστορίας, μπορεί η αρχή, μπορεί η μέση, μπορεί το τέλος. Αν προχωρήσει σε 2-3 μέρες έχω σκεφτεί την αρχή τη πορεία και το τέλος. Έπειτα παίρνωπληκτρολόγιο και ξεκινάω, αφήνοντας τις επιμέρους σκηνές να βγούν την ώρα που γράφω ώστε να προωθήσουν τη πλοκή προς το επιθυμητό τέλος. Μπορεί κάπου στα μισά να προσταφαιρεθούν χαρακτήρες, να μπουν υποπλοκές στη κεντρική πλοκή και γενικά παραμένει δυναμική. Στις δύο σχετικά μεγαλύτερες ιστορίες που γράφω ακόμα, έχουν εμφανιστεί χαρακτήρες που αρχικά δεν υπήρχαν στα σχέδια μου, στη μία δε παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, στην άλλη το ψάχνω ακόμα πόσο θα συμμετάσχουν. Γενικά πάντως είναι καλό να υπάρχει μια αρχή, μια σειρά από γεγονότα και ένα τέλος για να βάζει σε μια πορεία το συγγραφέα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted May 6, 2004 Share Posted May 6, 2004 Kαλώς όρισες, Darky! Ξέρετε, αν και όπως έχω πει δεν έχω ολοκληρώσει και πολλά από αυτά που γράφω έχω ένα δικό μου σύμπαν που το δουλεύω εδώ και πάρα πάρα πολλά χρόνια. Είναι ένα σύμπαν ε.φ. (αλλά η έμφαση δεν είναι στην τεχνολογία) όπου σε κάποιους κόσμους λειτουργεί και η μαγεία (αλλά ουδεμία σχέση έχει με τον Tolkien). Συνήθως ο τρόπος που λειτουργώ είναι κάπως χαοτικός (μακάρι να είχα την πειθαρχία που φαίνεται να έχετε αρκετοί από εσάς). Δηλαδή, έτσι ξαφνικά, έρχεται στο νου μου μια σκηνή, μιά φράση, ένας κόσμος, μια ιδέα η, πιό συχνά ένα όνομα! Αν το όνομα αυτό μ'αρέσει, και δεν ακούγεται γελοίο (στο δικό μου νου τουλάχιστον) τότε ξεκινά μξια διαδικασία που μου δίνει μια τέτοια ικανοποίηση και ενθουσιασμό που λίγα πράγματα στη ζωή υπερβαίνουν. Η διαδικασία είναι να ανακαλύψω ποιός η ποιά είναι αυτός ο χαρακτήρας, που ζει, τι θέλει, πως εξελίχθηκε και όλα αυτά. Μερικές φορές αυτή η διαδικασία οδηγεί στη δημιουργία ενός νέου κόσμου, η ιστορίας μέσα σε ένα κόσμο, η και ακόμα στην ακόμη πιό μεγάλη εξειδίκευση και λεπτομέρεια του όλου σύμπαντός μου. Ενα άλλο θέμα που είχε ενδιαφέρον στα μέχρι τώρα μυνήματα είναι η συμπάθεια που όλοι έχουμε στον υπολογιστή. Κι όμως παρατήρησα πως προσωπικά λειτουργώ διαφορετικά όταν γράφω στο Word και διαφορετικά όταν γράφω με τετράδιο και στυλό. Ο τρόπος γραφής και νοητικής λειτουργίας είναι διαφορετικός. Δεν ξέρω το γιατί και αναρωτιέμαι αν κάποιος άλλος έχει παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 7, 2004 Share Posted May 7, 2004 Ενα άλλο θέμα που είχε ενδιαφέρον στα μέχρι τώρα μυνήματα είναι η συμπάθεια που όλοι έχουμε στον υπολογιστή. Κι όμως παρατήρησα πως προσωπικά λειτουργώ διαφορετικά όταν γράφω στο Word και διαφορετικά όταν γράφω με τετράδιο και στυλό. Ο τρόπος γραφής και νοητικής λειτουργίας είναι διαφορετικός. Δεν ξέρω το γιατί και αναρωτιέμαι αν κάποιος άλλος έχει παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Το έχω προσέξει. Το αισθάνεσαι πιο "κοντά" σου το κολύβι και το χαρτί, έτσι; ενώ η οθόνη σού φαίνεται κάπως "απόμακρη". Παλιότερα, έγραφα σε χαρτί κι εγώ και, μετά, τα περνούσα σε γραφομηχανή (πράγμα το οποίο είναι κόλαση ). Ήμουν ελαφρώς (έως και πολύ ίσως) προκατειλημένος προς τους Η/Υ, και δεν ήθελα να τους εμπιστευτώ ένα κείμενο, καθότι είχα κακές εμπειρίες από Η/Υ παλιότερες τεχνολογίας. Όταν άρχισα πάλι να ασχολούμαι με Η/Υ, όμως, και είδα αυτό το υπέροχο εργαλείο που ονομάζεται Word... Τι έρωτας. Δοκίμασα να γράψω εκεί. Στην αρχή, εξακολουθούσε να υπάρχει εκείνο το "απόμακτο" συναίσθημα, αλλά, αργότερα, το ξεπέρασα. Τώρα, πλέον, το να γράψω με στυλό μού φαίνεται δύσκολο (κυρίως στα δάχτυλα, όχι ψυχολογικά). Όλα είναι θέμα συνήθειας, νομίζω. Γιατί, στην τελική, η ιστορία είναι μέσα στο κεφάλι μου, ούτε στο χαρτί ούτε στην οθόνη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted March 30, 2005 Author Share Posted March 30, 2005 (edited) (Το θέμα έχει σχέση με αυτό που λέει για το αν βγάζουμε την πλοκή καθώς γράφουμε ή αν κάνουμε προσχέδιο, αλλά δεν είναι το ίδιο. Εδώ είναι γενικότερο, δεν έχει να κάνει μόνο με την πλοκή, αλλά γενικά με κάθε ιδέα και "έμπνευση" μα συνεχίζει να είναι παρόμοιο, άρα δεν ανοίγω νέο τόπικ, το ποστάρω εδώ.) Ιδέες προσχεδιασμένες Vs Ιδέες οn the spot. Εκνευρίζομαι! angry.gif Μου έχει τύχει πολλές φορές να σκέφτομαι μια ωραία ιδέα για να γράψω κάτι και χαίρομαι σα βάσκος. Ύστερα, πρίν αρχίσω να γράφω κάθομαι και το βασανίζω το θέμα. Σκέφτομαι για χαρακτήρες, πλοκές, σκηνές και δε συμμαζεύεται. Ίσως μάλιστα κάτσω και γράψω μερικά πράγματα σε μορφή σημειώσεων πριν μπω στο ψητό. Ε τις περισσότερες φορές που κάνω κάτι τέτοιο, το σκοτώνω το θέμα... death.gif Ενώ αρχικά όλα φαίνονται ωραία μετά χάνω το ενδιαφέρον μου στο να κάτσω να το γράψω. Οι ιδέες μου φένονται πια μέτριες και ξαναειπομένες, οι πλοκές βαρετές... Νομίζω πως αν δε το βασάνιζα, και άρχιζα να γράφω κατευθείαν μόλις το σκεφτόμουν θα είχα καλό αποτέλεσμα. Τότε εκνευρίζομαι, παρατάω το παλιό concept, κάθομαι και αρχίζω να γράφω μια τυχαία σκηνή, ότι μου έρθει πρώτα στο κεφάλι. Το κοιτάω λίγο, πιάνομαι από μια φαινομενικά άσχετη λέξη η φράση και μου έρχονται διάφορες ιδέες που με ικανοποιούν πλήρως. Σε λίγο, και συνεχίζοντας το γράψιμο, γεννιούνται πάμπολες ιδέες που τρώγονται μεταξύ τους για το πια θα πρωτομπεί στο κείμενο. Τότε είναι που ξέρω ότι θα τελειώσω αυτό που γράφω. My point is: Ο καλύτερος τρόπος να βρείς καινούριες ιδέες είναι να γράφεις το κείμενό σου και όχι να απλώς να στίβεις το μυαλό σου προσπαθώντας απλά να σκεφτείς κάτι. Το δεύτερο γίνεται θες δε θες (βλ. νύχτες αυπνίας), αν αρχίσεις να γράφεις, οπότε έχεις υλικό που γεννήθηκε πάνω στο γράψιμο. Έχετε παρατηρήσει κάτι παρόμοιο; Edited March 30, 2005 by Μελδόκιος Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Όπως τα έγραψες, Μελδόκιε, έτσι μου συμβαίνει. Εξαιρετικά εκνευριστικό. Ιδιαίτερα το θέμα της νέας, φοβερής ιδέας η οποία μετά από μερικές σελίδες σου αποκαλύπτεται ως η παλαιότερη που υπάρχει (υπερβολές...). Για μένα το θέμα της συγγραφής, πέρα από την έμπνευση και την ικανότητα-ταλέντο, είναι και θέμα πειθαρχείας. Θεωρώ ότι ο εαυτός μας είμαι η μεγαλύτερη τροχοπέδη. Τώρα, μην πάρετε στραβά τη λέξη "πειθαρχεία"...ξέρετε τι εννοώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Μελδόκιε συμφωνώ. Ένας χαρακτηρισμός που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε για το γράψιμο του Tolkien, ας πούμε, είναι "Controled Chaos". Εκείνος κάτι ήξερε. Κι εγώ πάνω-κάτω έτσι γράφω, ξεκινάω κάτι και συνεχίζει από μόνο του όσο πάει. Όπως έλεγε και ο Forester-Sean Connery: "Don't think! Write!" Μπορεί να ακούγεται κάπως ακραίο αυτό, όμως έχει την αλήθεια του όπως και να το κάνουμε. (Είδα μία καταχώρησή μου πριν από ένα χρόνο σε αυτό το topic και ήταν τρομακτική εμπειρία! ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Ο καλύτερος τρόπος να βρείς καινούριες ιδέες είναι να γράφεις το κείμενό σου και όχι να απλώς να στίβεις το μυαλό σου προσπαθώντας απλά να σκεφτείς κάτι. Συμφωνώ με τον Μελδόκιο. Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Δεν έχει νόημα να σκέφτεσαι, και να σκέφτεσαι, και να σκέφτεσαι... ...και να σκέφτεσαι, χωρίς να γράφεις. Έχει νόημα να γράφεις και συγχρόνως να σκέφτεσαι. Ποτέ δεν ξέρω το τέλος μιας ιστορίας από την αρχή. Ξέρω τι συμβαίνει (αν και μπορεί η γενικότερη εικόνα να αλλάξει καθοδόν), ξέρω τους χαρακτήρες (αν και πάντα μπορούν να προστεθούν κι άλλοι, που από δευτερεύντες γίνονται ακόμα και πρωταγωνιστές), ξέρω ένα μέρος του κόσμου/περιβάλλοντος, και αρχίζω να γράφω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Δυστυχώς, όσο και να συμφωνώ με τον ελεύθερο τρόπο γραφής, τον οποίο και εφαρμόζω, έχει τεράστια μειονεκτήματα. Σκαλώνεις σε σημεία όπου μία σκηνή γίνεται πιο σημαντική από τη γενικότερη πλοκή. Δηλαδή, εφόσον δεν έχεις ένα σχέδιο αλλά σου έρχεται έμπνευση για κάτι συγκεκριμένο, χάνεσαι από την ιστορία και επικεντρώνεσαι σε ένα γεγονός που δεν έχεις ιδέα που κολλάει και πώς θα δέσει με τα υπόλοιπα. Προσωπικά, έχω τεράστιο πρόβλημα και τελευταία απελπίζομαι συνέχεια. Παρατηρούσα πόσες αμέτρητες, ατέλειωτες ιστορίες έχω γράψει και θλίβομαι. Οι ιδέες είναι πολύ ωραίες(κατά τη γνώμη μου πάντα) και στα χέρια κάποιου άλλου θα μπορούσαν να εξελιχθούν πολύ όμορφα. Συνεπώς, συμφωνώ με τον Πάνο περί πειθαρχείας. Προσπάθησα να κρατήσω σημειώσεις, να φτιάξω πλάνο, να σκεφτώ ένα τέλος, αλλά τίποτα. Απλά δεν υπάρχει τέλος, ούτε και μέση για να πω την αλήθεια. Θα μπορούσε άραγε να μάθει κανείς πώς να τα κάνει αυτά; Συγγνώμη αν ξέφυγα λίγο, αλλά έχω πολύ "μαύρη" διάθεση σήμερα. Είναι οι στιγμές που ανακαλύπτεις ότι ποτέ δε θα γίνεις αυτό που πάντα ονειρευόσουν(στην περίπτωσή μου συγγραφέας), παρόλο που ξέρεις ότι διαθέτεις την ικανότητα και την προοπτική.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Δεν μπορώ να το πιστέψω ότι δεν υπάρχει τέλος ή μέση στις ιστορίες σου. Απλά, δεν το έχεις ανακαλύψει ακόμα. Πόσο έχεις γράψει προτού αποφασίσεις ότι "δεν πάει άλλο"; Έχεις γράψει 100.000 λέξεις; 200.000; 300.000; Αν έχεις γράψει 300.000 (μιλάμε για 900 σελίδες τώρα!) κι ακόμα δεν βλέπεις καμία ιστορία να διαμορφώνεται, κανένα τέλος, καμία μέση, τότε σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. Αν το παρατάς, όμως, από πολύ νωρίς --από τις 10.000 λέξεις, πχ-- τότε είναι αυτό που είπες κι εσύ, θέμα πειθαρχείας. Όταν αρχίζεις κάτι, πρέπει να μένεις μαζί του, μέχρι να το τελειώσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Eroviana, άρχισε μετά από κάμποσο καιρό να ξαναδιαβάζεις μισοτελειωμένες ιστορίες σου και ίσως σου κατέβει κάποια ιδέα για συνέχεια. Σε τελική δεν είναι κακό κάποια ιστορία να μένει στη μέση. Όλοι το έχουμε κάνει κάποτε. Πάντως μη κάνεις το λάθος να γράφεις με το ζόρι: θα σου βγει πάρα πολύ άσχημο το τελικό αποτέλεσμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted March 30, 2005 Share Posted March 30, 2005 Εκνευρίζομαι! angry.gifΜου έχει τύχει πολλές φορές να σκέφτομαι μια ωραία ιδέα για να γράψω κάτι και χαίρομαι σα βάσκος. Ύστερα, πρίν αρχίσω να γράφω κάθομαι και το βασανίζω το θέμα. Σκέφτομαι για χαρακτήρες, πλοκές, σκηνές και δε συμμαζεύεται. Ίσως μάλιστα κάτσω και γράψω μερικά πράγματα σε μορφή σημειώσεων πριν μπω στο ψητό. Ε τις περισσότερες φορές που κάνω κάτι τέτοιο, το σκοτώνω το θέμα... death.gif Ενώ αρχικά όλα φαίνονται ωραία μετά χάνω το ενδιαφέρον μου στο να κάτσω να το γράψω. Οι ιδέες μου φένονται πια μέτριες και ξαναειπομένες, οι πλοκές βαρετές... Νομίζω πως αν δε το βασάνιζα, και άρχιζα να γράφω κατευθείαν μόλις το σκεφτόμουν θα είχα καλό αποτέλεσμα. Τότε εκνευρίζομαι, παρατάω το παλιό concept, κάθομαι και αρχίζω να γράφω μια τυχαία σκηνή, ότι μου έρθει πρώτα στο κεφάλι. Το κοιτάω λίγο, πιάνομαι από μια φαινομενικά άσχετη λέξη η φράση και μου έρχονται διάφορες ιδέες που με ικανοποιούν πλήρως. Σε λίγο, και συνεχίζοντας το γράψιμο, γεννιούνται πάμπολες ιδέες που τρώγονται μεταξύ τους για το πια θα πρωτομπεί στο κείμενο. Τότε είναι που ξέρω ότι θα τελειώσω αυτό που γράφω. My point is: Ο καλύτερος τρόπος να βρείς καινούριες ιδέες είναι να γράφεις το κείμενό σου και όχι να απλώς να στίβεις το μυαλό σου προσπαθώντας απλά να σκεφτείς κάτι. Το δεύτερο γίνεται θες δε θες (βλ. νύχτες αυπνίας), αν αρχίσεις να γράφεις, οπότε έχεις υλικό που γεννήθηκε πάνω στο γράψιμο. Έχετε παρατηρήσει κάτι παρόμοιο; Χαχαχαχα! ... ... ... [Τι γελάς ρε απαίσιε Βολσούνγκιε;] Κι εγώ ακριβώς το ίδιο παθαίνω... ------ Ενα άλλο θέμα που είχε ενδιαφέρον στα μέχρι τώρα μυνήματα είναι η συμπάθεια που όλοι έχουμε στον υπολογιστή. Κι όμως παρατήρησα πως προσωπικά λειτουργώ διαφορετικά όταν γράφω στο Word και διαφορετικά όταν γράφω με τετράδιο και στυλό. Ο τρόπος γραφής και νοητικής λειτουργίας είναι διαφορετικός. Δεν ξέρω το γιατί και αναρωτιέμαι αν κάποιος άλλος έχει παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Το έχω προσέξει. Το αισθάνεσαι πιο "κοντά" σου το κολύβι και το χαρτί, έτσι; ενώ η οθόνη σού φαίνεται κάπως "απόμακρη". Όντως, κι εγώ το έχω παρατηρήσει. Ο υπολογιστής όντως μου φαίνεται πιο απόμακρος και με το μολύβι-χαρτί αισθάνομαι πιο κοντά σε αυτό που γράφω. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα... Νιώθω πιο κοντά και χάνομαι περισσότερο στις σκέψεις μου και παθαίνω αυτό που παθαίνει ο Μελδόκιος! Οπότε με την πρώτη ευκαιρία κάθομαι στον υπολογιστή να γράψω αυτό που θέλω... --------- Εγώ πάλι μόλις αρχίσω μια ιστορία, την ίδια στιγμλή το μυαλό μου χωρίζεται στα δύο. Το ένα μισό σκέφτεται την αχή, ενώ ταυτόχρονα το άλλο μισό σκέφτεται το τέλος. Έτσι, πριν ακόμη τελειώσω την αρχή, έχω ήδη σκεφτεί το τέλος... Ξέρω κάθε ιστορία που έχω αρχίσει πως θα τελειώσει. Βέβαια αυτό δεν είναι απόλυτο. Που ξες τι μπορεί να γίνει; Εγώ πιστεύω πως άπαξ και δημιουργήσεις τους χαρακτήρες μέσα στο μυαλό σου, αυτοί έιναι πλέον ζωντανοί και κάνουν μόνοι τους αυτά που κάνουν χωρίς να σκέφτεται ο συγγραφές για αυτούς. Εμείς υπάρχουμε μόνο και μόνο για να αποτυπώσουμε πάνω στο χαρτί τη νέα ζωή που δημιουργήσαμε μέσα στο μυαλό μας. Έτσι πιστεύω θα εξαρτηθεί από τον κάθε χαρακτήρα το τέλος μια ιστορίας. Από την άλλη, όλες οι ιστορίες που έχω τελειώσει είναι σύντομες ιστορίες και όλες είναι στην Βιβλιοθήκη ή στο Εργαστήρι. Δεν έχω τελειώσει καμιά μεγάλη αν και έχω αρχίσει πολλές. Οπότε δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί το πράγμα... --------- Εγώ πιστεύω πως το καλύτερο (και αυτό που προσπαθώ να ακολουθώ είναι) να έχεις και από τα δύο. Μιια γενική ιδέα του τι πρόκειται να γίνει, αλλά να γράφεις on the fly. Ό,τι σού 'ρθει την κάθε στιγμή, πάντα όμως ακολουθώντας αυτήν την γενική ιδέα. Τώρα το πόσο γενική είναι, αυτό εξαρτάται από τον καθένα. π.χ. Για κάποιον μπορεί αυτή η γενική ιδέα ενός μυθιστορήματος 500 σελίδων να είναι "Ο Ιππότης θα πάρει μια αποστολή, θα σκοτώσει τον δράκο και στο τέλος θα σώσει την πριγκίπισσα." ενώ για κάποιον άλλον να είναι "Ο γενναίος ιππότης θα πάρει την τάδε αποστολή απο τον τάδε κύριο, θα πάει στην τάδε χώρα, θα βρει εκεί τον τάδε άνθρωπο, θα γίνουν αχώριστοι φίλοι, και μετά από τις τάδε δοκιμασίες θα σώσει την πριγκίπισσα." Και τα δύο είναι γενικά, απλά το ένα είναι πιο φλου (τι; γρίπη κόλλησε;;; ) απο το άλλο. Αυτή η γενική ιδέα καλό είναι να ακολουθείται αρκετά πιστά, εφόσων προήλθε από σκέψη και έμπνευση ταυτόχρονα (ο καλύτερος συνδυασμός), αλλά σίγουρα δεν είναι κάτι απόλυτο. Αν βρούμε κάποια καλή ιδεά, καλύτερη από την άλλη... ε γιατί να την πετάξουμε στα σκουπίδια; --------------- Eroviana, μην τα παρατάς! Προς Θεού! Και προπάντων μην απελπίζεσαι... Όπως λέει και ο Βάρδος, φτάσε πρώτα σε ένα σημείο όπου θα μπορείς να κοιτάς πίσω σου και να λες "Πωπωωω κοίτα τι έχω γράψει" και τότε αποφάσισε αν θα τα παρατήσεις ή όχι. Αισιοδοξία, υπομονή και επιμονή χρειάζονται στην ζωή (για μένα τουλάχιστον). Εγώ άρχισα μια ιστορία -για την ακρίβεια την πρώτη μου απόπειρα για γράψιμο- αλλά την βαρέθηκα μετά από 20 σελίδες (κατόρθωμα τότε! πίστεψέ με!) και άρχισα μια άλλη -δεύτερη απόπειρα για ιστορία- και την συνεχίζω μέχρι και τώρα, μετά από 1 χρόνο (είναι οι Αθάνατοι). Όταν την άρχισα υποσχέθηκα στον εαυτό μου πως δεν θα την παρατήσω. Θα την τελειώσω, ακόμη και αν βγει πατάτα. Και τώρα έτσι σκέφτομαι, αν και έμεινε στο ράφι για ΠΟΛΥ καιρό... σχολείο βλέπεις... [πάω να ετοιμάσω την βόμβα], αλλά δεν την παρατάω. Βασικά δεν γίνεται να την παρατήσω, γιατί μου αρέσει πολύ και όλη την ώρα -όταν σκέφτομαι για ιστορίες- το μυαλό μου πάει πάντα εκεί. Αυτό που θέλω να πω είναι πως, από τη στιγμή που σου αρέσει αυτό που κάνεις, σε εκφράζει και έχεις ικανότηα και προοπτική για αυτό, όπως λες και εσύ άλλωστε, να είσαι ΣΙΓΟΥΡΗ πως θα πετύχεις (όχι δεν σου εγγυόμαι πως θα βγάλεις λεφτά και θα είσαι διάσημη, αλλά θα μπορείς να λες περήφανα σε όποιον σε ρωτήσει πως είσαι συγγραφέας). Και πάλι αισοδοξία, υπομονή, επιμονή. ------ [λογοδιάρροια ε; αλήθεια πως γράφεται η διάρροια; ] [i'm in a joking mood... just like Orpheus....] [πρέπει να φταίει η άνοιξη τώρα που το σκέφτομαι...] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 Greetings,m'ladies and m'lords! Write and think or think and write,which one's the false and which one's the right? Idou i aporia!Ohi tipota allo alla twra kanw ta prwta mou vimata !Dio mikra diigimata vgikan apo mia skepsi alla ehw arhisei mia megali istoria kai molonoti ehw skeftei tin oli ploki ws to oristiko telos-pio trelo ginetai,pio oristiko ohi-ehw dilima se kapoia simeia.Na akolouthisw to arhiko plano i na grapsw afto pou mou erhetai ekeini tin wra.Sinithws grafw ximerwmata eniote kai piwmenos opote den xerw an ehw ebnefsi i erhode sto myalo mou arloumbes! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.