Nihilio Posted February 1, 2010 Share Posted February 1, 2010 Με αφορμή τη συζήτηση που έγινε σε αυτό εδώ το μπλογκ είδαμε για άλλη μια φορά την άποψη ότι το φανταστικό είναι "παραλογοτεχνία", "περιορισμένων δυνατοτήτων" και "ασόβαρο". Φυσικά από κάτω υπήρξε ένας έντονος αντίλογος. Παραμένει όμως το θέμα της μη-αποδοχής του "χώρου μας" από τους "σοβαρούς" αναγνώστες. Παράλληλα βλέπουμε όλο και περισσότερες προσπάθειες (από οργανωμένες μέχρι και ο-Μανώλης-με-τα-λόγια-χτίζει-ανώγια-και-κατώγια) για το πως η λογοτεχνία του φανταστικού θα απενοχοποιηθεί στα μάτια της εγχώριας "διανόησης". Με αφορμή λοιπόν τα δύο παραπάνω δεδομένα, θα ήθελα τις γνώμες σας για το αν είναι δυνατό τέτοιες προσπάθειες να αποδώσουν καρπούς, γιατί και τι θα μπορούσε να γίνει για το σκοπό αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted February 1, 2010 Share Posted February 1, 2010 Προσωπικά δε με ενδιαφέρει να απενοχοποιηθεί στα μάτια του οποιουδήποτε, που για κάποιο λόγο το θεωρεί παρακατιανό, αυτό που εγώ αγαπάω. Ίσα ίσα, προτιμάω για ένα έργο (ακόμα και υποθετικά δικό μου), να έχει 100 οπαδούς που το αγαπούν και το κατανοούν στ' αλήθεια, παρά πολλαπλάσιους που το επαινούν επειδή "έτσι πρέπει". Μπορεί να ακούγεται κάπως, αλλά κάποια πράγματα για μένα είναι καλύτερο να παραμένουν σε κλειστό κύκλο. Αν κάποιος βέβαια προσπαθήσει να μας την πει, ότι δε διαβάζουμε σοβαρά πράγματα, του πετάμε στα μούτρα τον Στάνισλαβ Λεμ και καθαρίσαμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted February 1, 2010 Share Posted February 1, 2010 Η λογοτεχνία διακρίνεται σε δύο είδη. Σε καλή και κακή. Δεν με νοιάζει ιδιαίτερα η απενεχοποίηση στα μάτια της εγχώριας και μη "διανόησης". Δεν αποδέχομαι τον όρο "σοβαρός αναγνώστης". Ο κάθε αναγνώστης (δικού μου τουλάχιστον γραπτού) είναι για εμένα σεβαστός αναγνώστης. Στην εποχή της τηλεόρασης των σκουπιδιών και της κοινωνίας της ρεμούλας για εμένα όποιος πιάνει να διαβάσει βιβλίο και όχι το ciao ή το hello είναι σοβαρός αναγνώστης. Δεν μπορούμε όλοι ούτε να γράφουμε ούτε να διαβάζουμε "σοβαρή" μυθιστοριογραφία. Δεν μπορούμε καν να διαβάζουμε ίδια είδη λογοτεχνίας. Το βράδυ στο κρεβάτι του σπιτιού μου έχει στο ένα κομοδίνο Τόλκιν, Κινγκ, ή Μπάρκερ και στο κομοδίνο της γυναίκας μου κάποια Ελληνιδα συγγραφέα που έχει πουλήσει δεκάδες χιλιάδες αντίτυπα αλλά και πάλι δεν θεωρείται "σοβαρή". Ε και; Αυτά μας αρέσουν, αυτά διαβάζουμε. Καμιά φορά - αν το μπορούμε- για αυτά γράφουμε. Για να τα διαβάσουν άνθρωποι όμοιοι με εμάς. Απορρίπτω όλη την θεωρία του στυλ "Ελάτε να δείξουμε στην ελιτ της λογοτεχνείας τι αξίζουμε και τι αξίζουν αυτά που προτιμούμε να διαβάζουμε". Ας προσπαθήσουν να μας πείσουν εκείνοι που το πιο πρόσφατο παράδειγμα "σοβαρής λογοτεχνίας" που συνήθως προτείνουν είναι 30ετίας. Παρωχημένο και μουχλιασμένο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adicto Posted February 1, 2010 Share Posted February 1, 2010 (edited) Στα τσακίδια με τους αρτηριοσκληρωτικούς παρωχημένους Έλληνες κριτικούς της εμμηνόπαυσης. Θα προσπαθήσουμε να τους πείσουμε για τι ακριβώς; Ότι ο ήλιος βγαίνει απο την Ανατολή; Να μας πείσουν αυτοί οτι ο Λαβκραφτ, ο Μάχεν, ο Ποε, ο Γητς, ο Τένυσον, ο Μπορχες, ο Ομηρος, ο Χερν είναι παραλογοτέχνες. Να μας πείσουν αυτοί γιατί ο Κινγκ, ο Μπαρκερ, ο Γκέυμαν ακόμα και ο Πυντσον (ΝΑΙ, ΕΔΩ ΑΝΗΚΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΑΜΠΑΛΟΙ ΚΡΙΤΙΚΟΙ) δεν είναι ποιοτικοί. Για κάθε κακό έργο Φανταστικής Λογοτεχνίας βγαίνουν 50 σάπια δείγματα αντίστοιχης συμβατικής. Να θάψουμε ως παραλογοτεχνία και το ιστορικό μυθ. π.χ επειδή κυκλοφόρησαν και 5 μούφες; Μόνο σε αυτή την ερμη τη χώρα μιλάμε ακόμα για παραλογοτεχνία... Σόρρυ για το ύφος. Edited February 1, 2010 by Adicto 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Waylander Posted February 1, 2010 Share Posted February 1, 2010 (edited) Συμφωνω με τους προλαλισαντες. Απο μικρος ακουγα οτι η λογοτεχνια του φανταστικου(φανταζυ, τρομος, εφ) ειναι παραλογοτεχνια, μια φαση ή μπαρπαδακια. Συνηθως απαντουσα λεγοντας στον εκαστοτε επικριτη πρωτα να διαβασει το γα***ο το βιβλιο και μετα να εκφερει γνωμη :devil2: . Οσον αφορα την συζητηση που γινετε στο λινκ του Nihilio, καθαρα φαινετε οτι η μεγαλη πλειοψηφια δε κατακρινει τη λεγομενη "παραλογοτεχνια" εκτος απο ξεχασμενους πατριαρχες... Edited February 1, 2010 by Waylander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Όπως και η σωστή οδική συμπεριφορά, δυστυχώς δεν πιστεύω ότι μπορεί έτσι εύκολα να ξεριζωθεί η αντίληψη της "παραλογοτεχνίας" από τα πεφωτισμένα (no pun inteded) μυαλά των "σοβαρών" αναγνωστών. Ο μόνος τρόπος είναι η παιδεία. Όταν ο άλλος είναι εκατό (ή πενήντα) χρονώ, είναι πρακτικά αδύνατο να τον πείσεις ν' αλλάξει μάρκα τούρκικο καφέ, πόσο μάλλον αναγνωστικές συνήθειες. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να μην του επειτρέψουμε να λέει αστήριχτα πράγματα, όπως ακριβώς έκανες εσύ Μιχάλη, παραθέτοντας δέκα τίτλους βιβλίων που θα μπορούσαν να τραβήξουν αρκετούς από τους αναγνώστες του μπλογκ, ώστε να ρίξουν μια ματιά. Να τους εκπαιδέυσεις σιωπηρά δηλαδή, στην λογοτεχνία του φανταστικού. Και ξέρω ότι μιλάτε από καρδιάς, κι ίσως πριν από μερικά χρόνια να έλεγα τα ίδια, αλλά η στάση "αυτό μ' αρέσει και δε με νοιάζει πώς το λένε οι άλλοι" δε με εκφράζει πια. Έχω περάσει στο στάδιο όπως απλά δε με πολυενδιαφέρει να διαδώσω το είδος που αγαπώ. Μ' ενδιαφέρει περισσότερο να το προστατέψω από άδικες και παράλογες επιθέσεις και να το κάνω καλύτερο. Η καλύτερη διαφήσμιση για τη λογοτεχνία του φανταστικού είναι τα καλά βιβλία κι αυτά, μαζί με την παιδεία που είπα πιο πάνω είναι ένας αργός αλλά σταθερός τρόπος να απενοχοποιηθεί και το φανταστικό, όπως έκανε το αστυνομικό είδος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Πόλύ σωστή κίνηση, Μιχάλη, το τόπικ αυτό. Τροφή για γόνιμο διάλογο. Νομίζω πως αυτό τόπικ όπως και το "μια κριτική την ημέρα" είναι πράγματα που αν τα δούμε λίγο σοβαρά και εντατικοποιηθούν ως προσπάθειες θα κάνουν καλό πρωτίστως σε εμάς. Στο δια ταύτα, λοιπόν, νομίζω πως καλό είναι να ακούς τις φωνές εκεί έξω. Είτε αναγνωστών είτε κριτικών. Γιατί, μαζεύοντας έναν όγκο, κάνεις το κοσκίνισμά σου και κρατάς πραγματάκια ουσίας. Με το να κλειδαμπαρώνεσαι πίσω απο αντιλήψεις, μυξοκλαίγοντας πως σου πρόσβαλαν το σπίτι, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να αλωθείς ισοπεδωτικά. Κοντολογίς, ναι, συμφωνώ πως η λογοτεχνία κάτω απο την ταμπέλα του φανταστικού χωλαίνει σε ένα μεγάλο βαθμό. Ειδικά αυτή της ηρωϊκής/επικής, η δημιουργικότητα της οποίας φαίνεται να αναλώνεται στη δημιουργία ακόμη ενός κόσμου, προσπαθώντας να κερδίσει μια θέση στο Πάνθεον των κοσμοπλαστών, αναμασώντας το ίδιο ύφος, χωρίς περαιτέρω απαιτήσεις, λέγοντας την ίδια ιστορία. Τα δε σχόλια των ε.φ-άδων όταν αντιμετωπίζουν ένα καινούριο πόνημα του συναφιού τους είναι κατά πόσο μια σύλληψη είναι επιστημονικοφανής και κατά πόσο έχει επαναληφθεί ή φέρνει στο νου μια παρελθούσα. Το έχω δει αρκετές φορές και εδώ μέσα και το ξανα είδα και σε αυτό το διαγωνισμό ως βασικό στοιχείο μιας ιστορίας. Θα μου πειτε, ρε αδερφέ, αυτές είναι οι συνταγές του χώρου. Πανηγυρτζίδικα χωρίς κλαρίνα δεν παίζεις, ούτε ροκιές χωρίς ηλεκτρική. Ναι, δε θα προσβάλλω την ταυτότητα του χώρου, αλλά διερωτώμαι: Κατά πόσο μια λογοτεχνία μπορεί να προοδεύσει με τα παραπάνω σκεπτικό; Να αναλώνεται, δηλαδή, στα ίδια και τα ίδια τεχνάσματα, ακονίζοντας και στιλβώνοντας το πολυκαιρισμένο της δόρυ, χωρίς να θέλει να εμπλουτίσει το οπλοστάσιό της, να ξεφύγει ας πούμε απο τα αγχέμαχα δημιουργώντας δικά της σύγχρονα ή, έστω, να πολεμήσει με δανεικά; Σκεφτείτε, τι είχαν τα βιβλία που έκαναν μεγάλη επιτυχία στον συγκεκριμένο χώρο; Σε τι ξεχώριζαν απο τον σωρό; Επίσης, πληθώρα αυτών που ξεχώρισαν, θεωρείτε πως προάγουν πάντα λογοτεχνία ή γίνονται ένα πρόσφορο ταπέτο για να απλωθούν κινηματογραφικές μεταφορές; Εμείς τι απαιτούμε απο την λογοτεχνία μας; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Λίγο κλισέ, αλλά η Ελλάδα όντως είναι ιδιότυπη χώρα. Αντιμετωπίζει ορισμένα πράγματα με βάση τις επικρατούσες ιδεοληψίες. Για το αποενοχοποιοημένο αστυνομικό, ο βιβλιοκαφές λέει: Το αστυνομικό μυθιστόρημα έπαψε να θεωρείται παραλογοτεχνία από τη στιγμή που η υπόθεση πέρασε σε δεύτερη μοίρα ή τουλάχιστον εξισορροπήθηκε από έναν εξίσου σημαντικό σε βαρύτητα κοινωνικό προβληματισμό. Όπερ σημαίνει: ο Τσάντλερ και ο Χάμετ ήταν παραλογοτέχνες, αλλά ο κάθε τριτοκοσμικός που θα πετάξει στη φυλλάδα του μια μομφή για τον Πινοσέτ ή κάποιον άλλο δικτάτορα του '70, προάγεται αυτόματα σε λογοτέχνη που παράγει σημαντικές αλληγορίες κι όχι εύκολη διασκέδαση. Ομοίως, δείτε εδώ ένα φαιδρό άρθρο του Γεωργοσούπουλου που θάβει ένα κόμικ το οποίο δεν ισχυρίζεται καν ότι έχει διαβάσει. Είχα πετύχει κι ένα βιβλίο (μου διαφεύγει τώρα ο τίτλος), ενός τελειωμένου που έκανε γκάλοπ στους μαθητές του για να αποδείξει ότι έχουν αλλοτριωθεί και δεν θα δέχονταν υπερηρωικά κόμικ με τον Καραϊσκάκη (κατά λέξη!) αλλά τον Σούπερμαν με τα αμερικάνικα χρώματα τον βρίσκουν κουλ. Για κάποιους στην Ελλάδα, το αστυνομικό, το κόμικ, ο τρόμος, η περιπέτεια ακόμα, ήταν είναι και θα είναι κάτι που δεν παρήχθη στην ΕΣΣΔ (σε ποσότητα), άρα όργανο της καπιταλιστικής αποβλάκωσης των μαζών. Ακόμα χειρότερα αν είναι έργο Έλληνα. Αλλά σε κάθε περίπτωση είναι τέχνη αν έρχεται από τη Λατινική Αμερική, το Ιράν ή κάποια άλλη εξιδανικευμένη γωνιά του κόσμου. (Αντίστοιχα, έχουμε τους άλλους που τα κυνηγημένα είδη τα θεωρούν όργανα του Σατανά, κι εκεί δε χρειάζεται καν να δώσω ενδεικτικά παραδείγματα) Αυτού του τύπου οι άνθρωποι δεν πρόκειται να δεχτούν ποτέ να δεχτούν όσα απορρίπτουν τώρα, γιατί αρνούνται να τα δοκιμάσουν (τουλάχιστον απροκατάληπτοι). Και, δυστυχώς, θα υπάρχουν ακόμα όταν εμείς θα πεθάνουμε από γηρατειά. Θέλω να πιστεύω ότι είναι μειοψηφία, όμως. Τους άλλους πιστεύω ότι μπορούμε να τους κερδίσουμε (έστω να μάθουν να λένε "εμένα δε μου αρέσει αυτό το είδος" αντί για "αυτό το είδος είναι για τα σκουπίδια"), αρκεί να αντιτάξουμε μια σταθερή και λογική στάση. Να μη βγαίνουν οι γραφικοί του χώρου (κάθε χώρος έχει γραφικούς) στη βιτρίνα, να μην ζητιανεύουμε την αποδοχή (ειδικά εκεί που δεν πρόκειται να τη βρούμε) και να έχουμε κάτι καλό να δείξουμε για κάθε κακό που θα δείχνουν εκείνοι. Στην τελική, αν οι εχθροί μας είναι φανατικοί κι εμείς ήπιοι, δεν είναι λογικό να είμαστε πειστικότεροι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Απλώς μην ξεχνάμε ότι αυτό δεν είναι καθαρά Ελληνικό φαινόμενο. Θυμήθηκα και αυτό το πρόσφατο συμβάν: http://www.guardian.co.uk/books/2009/sep/18/science-fiction-booker-prize "Science fiction author hits out at Booker judges" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Η ειρωνεία βέβαια έρχεται όταν ανοίγεις το φορουμ μια μέρα και βλέπεις τοπικ ''μα καλά, είναι ο τρόμος λογοτεχνία? Τι νόημα έχει?''. Από εμάς τους ''ανοιχτόμυαλους''. Όταν ακόμα και μέσα στο κοινό του είδους μας έχουμε τέτοιες ''εχθρες'' (ας το πω έτσι), τί περιμένεις να δεις παραέξω? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
manstredin Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Νιώθω ότι δεν υπάρχει λόγος να υπερασπιστώ το προφανές. Αν κάποιος θεωρεί την λογοτεχνία του φανταστικού παραλογοτεχνία, είναι κακό δικό του γιατί χάνει πολλά διαμάντια (δηλαδή ο Όμηρος είναι παραφιλολογία;). Γιατί όμως να έρθω σε αντίθεση με κάποιον που πιστεύει κάτι τέτοιο και μάλιστα προσπαθώντας να αποδείξω τί; Θα του εξηγήσω αν με ρωτήσει γιατί αγαπάω τη λογοτεχνία του φανταστικού, θα του πω γιατί επιλέγω να διαβάσω ένα τέτοιο κείμενο. Καθένας όμως μπορεί να έχει την άποψή του, να κρίνει και να κάνει τις επιλογές του. Έτσι κι αλλιώς, εκείνος που είναι σνομπ και εύκολα κατακρίνει, χωρίς να προσπαθεί να υπερασπιστεί αυτό που αγαπά αλλά να καταδικάσει αυτό που αγνοεί, συνήθως (από την εμπειρία μου τουλάχιστον) λειτουργεί από φόβο. Οπότε, θα συμφωνήσω κι εγώ πως δεν χρησιμεύουν πουθενά ταμπέλες που να χαρακτηρίζουν έστω και έμμεσα την ποιότητα της λογοτεχνίας (θα ήταν βέβαια ουτοπικό να μην δημιουργούνται ανάλογοι συσχετισμοί, αλλά anyway). Ωστόσο δεν μπορώ να αγνοήσω το πόσο αρνητικά φορτισμένη είναι η λογοτεχνία του φανταστικού ιδιαίτερα σε ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας (που προϋποθέτει πως μεγάλωσαν σε άλλα χρόνια κι έχουν συνήθως άλλη κουλτούρα). Μάλιστα, δυο-τρεις μέρες πριν είχα μια ανάλογη συζήτηση με τον πατέρα μου, ο οποίος με ρωτούσε γεμάτος απορία γιατί δεν επιλέγω να γράψω κάτι άλλο, πιο «σοβαρό». Να σημειώσω ότι ο πατέρας μου είναι νεότατος κι έχει διαβάσει αρκετά στη ζωή του, αλλά ποτέ φανταστικό. Τον ρώτησα ποια είναι τα αγαπημένα του βιβλία και γιατί. Έπειτα του είπα κι εγώ για τα δικά μου, του ανέφερα παραδείγματα βιβλίων που με συνάρπασαν, του εξήγησα σε πόσα διαφορετικά επίπεδα μπορεί να εξελίσσεται ένα βιβλίο του συγκεκριμένου είδους και στο τέλος του άφησα κι ένα Μπάρκερ για να δει από μόνος του και να μου πει. Στην τελική, πιστεύω πως το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε όσοι αγαπάμε το φανταστικό είναι να το τιμάμε (με τις αγορές μας), να το προβάλλουμε μέσα από γόνιμες συζητήσεις, απαλλαγμένοι από οποιαδήποτε ενοχικά συναισθήματα που μας οδηγούν σε αμυντική στάση. Αν ο αναγνώστης είναι ώριμος, θα μπορέσει πιστεύω να εκτιμήσει και να κρίνει κάτι πέρα από τους υπάρχοντες αρνητικούς συνειρμούς, όπως κι ένας ώριμος αναγνώστης του φανταστικού θα μπορέσει να εκτιμήσει κι ένα καλό mainstream bestseller ή ένα βιβλίο τρόμου για αυτό που είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Το ότι σε κάποιους δεν αρέσει η φανταστική λογοτεχνία, είναι φαντάζομαι αποδεκτό. Το ότι κάποιοι δε θέλουν καν να δοκιμάσουν να διαβάσουν κάτι, είναι επίσης αποδεκτό. Από ότι έχω καταλάβει, οι περισσότεροι άνθρωποι διαμορφώνουν την άποψή τους για κάθε δεδομένο θέμα μια φορά στη ζωή τους και μετά μένουν μ' αυτήν δια βίου, ή μέχρι να συντρέξουν βάσιμοι λόγοι να την αλλάξουν. Αυτό είναι πολύ φυσιολογικό, έχουμε μια καθημερινότητα, χιλιάδες πρακτικά ζητήματα που απαιτούν λύση, μάλλον χρειαζόμαστε ένα αρχείο παγειωμένων απόψεων για όλα τα υπόλοιπα. Αυτό που δυσκολεύομαι να αποδεχτώ, είναι όταν κάποιοι ντύνουν τις προσωπικές τους προτιμήσεις με ένα κουστουμάκι "αντικειμενικότητας", όταν παρουσιάζουν τα γούστα τους σαν ισχύουσες αλήθειες. Και δη στα μήντια. Προσωπικά, έχω μεγαλώσει διαβάζοντας φανταστικό και ακούγοντας χέβι μέταλ, έλεος δηλαδή αν μ' ένοιαζε η άποψη του μέσου Έλληνα! Όσοι από τον κοινωνικό μου περίγυρο εξέφρασαν χλεύη για το φανταστικό, τους έδωσα να διαβάσουν Πράτσετ. Και σαν καλοπροαίρετα πλάσματα που είναι, αναθεώρησαν πλήρως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Το ότι σε κάποιους δεν αρέσει η φανταστική λογοτεχνία, είναι φαντάζομαι αποδεκτό. Το ότι κάποιοι δε θέλουν καν να δοκιμάσουν να διαβάσουν κάτι, είναι επίσης αποδεκτό. Συμφωνώ απόλυτα. Απλά να μη συμβαίνουν ταυτόχρονα: "Δεν έχω δοκιμάσει, δε θέλω να δοκιμάσω και δε μ'αρέσει" ή ακόμα χειρότερα "Δεν έχω δοκιμάσει, δε θέλω να δοκιμάσω γιατί δεν είναι καλό" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Sileon, δε διαφωνώ μαζί σου, ότι πρέπει φυσικά να ακούμε και να επικοινωνούμε με τους "υπόλοιπους". Σε καμία περίπτωση δε μου αρέσει η ιδέα να ακολουθήσω λογικές μειονότητας ή να αναπτύξω σύνδρομο καταδίωξης απέναντι στους "κακούς εκεί έξω". Στην πραγματικότητα, για μένα υπάρχει μόνο καλή και κακή λογοτεχνία. Το ότι έχω μια ιδιαίτερη αδυναμία στο φανταστικό (και τα αστυνομικά btw), είναι θέμα της ιδιοσυγκρασίας μου. Φυσικά και πρέπει να έχουμε απαιτήσεις και δεν πρέπει να συγχωρούμε τα πάντα επειδή κάτι ανήκει "στο χώρο μας". Άλλωστε αν κάποιο είδος δεν έχει απαιτήσεις από τον εαυτό του και δεν αναζητεί την καινοτομία, θα παρακμάσει και θα πεθάνει. Δεν έχω καμία διάθεση να προσεκλύσω οποιονδήποτε. Αν του αρέσει, δικαίωμά του, αν δεν του αρέσει, και πάλι δικαίωμά του. Η μηδενιστική λογική όμως με εξοργίζει και προσβάλλει κι εμένα ως άνθρωπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 (edited) Θα πρέπει να ομολογήσω ότι διαβάζοντας το επίμαχο Blog αισθάνθηκα τόσο εκνευρισμένη ώστε σκέφτηκα να μπω και να απαντήσω με το φλογοβόλο -κάτι που δεν συνηθίζω. Mετά, προσπαθώντας να συντάξω μια απάντηση ώστε να μην κραυγάζει άναρθρα, συνειδητοποίησα ότι αν έκανα κάτι τέτοιο θα αποδείκνυα: α) ότι η συγκεκριμένη ανακοίνωση με πλήγωσε και β) ότι αισθάνθηκα να απειλούμαι. Αντιστρέφω λοιπόν το σκεπτικό και εξετάζω το θέμα διαφορετικά. Μήπως όλοι αυτοί που κατακεραυνώνουν την παραλογοτεχνία μας αισθάνονται ότι απειλούνται; Σ' αυτό το σημείο θα συμφωνήσω με αυτά που ανάφερε παραπάνω η Manstredin. Η εμπάθεια είναι ίδιον των φοβισμένων ανθρώπων και σε μεγάλο βαθμό αυτό που βγαίνει όταν μας κατηγορούν είναι εμπάθεια. Τώρα το απο τι απειλούνται, είναι ένα θέμα που θέλει μεγάλη συζήτηση. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι η πρώτη πέτρα έπεσε εναντίον της κοσμοπλασίας. Και στην ερώτηση γιατί τόσο μένος, δεν μπορώ παρά να κάνω τους εξής συλλογισμούς: Μήπως για κάθε συντηρητικό (και όχι απαραιτήτως για κάθε μεγάλο ηλικιακά) άτομο η κοσμοπλασία αποτελεί όντως απειλή; Μήπως απειλεί το το περιχαρακωμένο θρησκευτικά περιβάλλον του; Μήπως προσφέρει σε μας τη δυνατότητα να παρουσιάσουμε ένα σύστημα ηθικής και αξιών που δεν συνάδει με το δικό του; Μήπως η απειλή γιγαντώνεται όταν βλέπει ότι οι νεολαία αρχίζει και αγαπά όλους αυτούς τους κόσμους, που σ' εκείνον δεν ταιριάζουν; Ή μήπως, πολύ απλά, φοβάται ότι είναι υποχρεωμένος για να μπει σ' αυτόν τον κόσμο ν' αφήσει το γνωστό περιβάλλον που θα έχει να διαβάσει κερατώματα και μποτιλιάρισμα και θα πρέπει να μάθει να κινείται και κάπου αλλού; Στο δια ταύτα, και για να μη βγω εκτός θέματος, τι κάνω και τι σκοπεύω να κάνω: α) Συνεχίζω να ασχολούμαι με κάθε τρόπο με το φανταστικό. Αυτό μου αρέσει. Δεν αισθάνομαι ένοχη και δεν αισθάνομαι καμία ανάγκη να το απενοχοποιήσω. β) Δεν κολώνω σε χαρακτηρισμούς 'σοβαρή' και 'μη σοβαρή'. Επιχειρήματα του τύπου 'δε μου αρέσει η δουλειά σου επειδή δεν κινείται στα δικά μου πλαίσια' δεν με αγγίζουν. Προσπαθώ να διορθώνω τη δουλειά μου ώστε να μην παρουσιάζει άλλου τύπου ψεγάδια. γ) Συνεχίζω να "διαφθείρω" τους νέους, κάνοντας δώρα βιβλία του φανταστικού σε παιδιά και εφήβους του κύκλου μου. Νομίζω εξάλλου ότι αυτός είναι ένας τρόπος να διεισδύσει το φανταστικό στη νέα γενιά. δ) Προσπαθώ να μην τσιμπάω, με τρόπο που να δίνει στους άλλους την εντύπωση ότι εύκολα θα με βάλουν κάτω να με πατήσουν για να με απαλλάξουν από τα δαιμόνιά μου. Edited February 2, 2010 by Tiessa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 γ) Συνεχίζω να "διαφθείρω" τους νέους, κάνοντας δώρα βιβλία του φανταστικού σε παιδιά και εφήβους του κύκλου μου. Νομίζω εξάλλου ότι αυτός είναι ένας τρόπος να διεισδύσει το φανταστικό στη νέα γενιά. Να ο τρόπος! get them when they are young and they'll be yours forever που λέει και ο θείος Στέφεν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solonor Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 Εμένα πάλι, μου φαίνεται πως το πρόβλημά του είναι πως η λογοτεχνία του φανταστικού πουλάει... Η ξένη τουλάχιστον. Κι αυτό είναι το οξύμωρο, πως επειδή πουλάει η ξένη, το πληρώνει η Ελληνική! Σαν τη βεντούζα έχει; Δεν έχει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BladeRunner Posted February 2, 2010 Share Posted February 2, 2010 (edited) Αναρωτιέμαι,ποιός είναι αυτός(γενικά μιλώντας)που διαχωρίζει τα διάφορα είδη σε λογοτεχνία και παραλογοτεχνία;Πως γίνεται,ας πούμε,κάποιος να χρησιμοποιεί ένα βιβλίο που δεν του άρεσε,που δεν το διάβασε αλλά φαντάστηκε ότι δεν είναι καλό,για να δείξει την εμπάθειά του για ένα κάρο είδη,που απο πολλούς "κριτικούς" που έχουν κάνει επάγγελμα ή χόμπι το θάψιμο ή το γλύψιμο συγγραφέων,θεωρούν τα συγκεκριμένα είδη ως "παραλογοτεχνία";Δεν έχει διαβάσει πάνω απο 1000 σελίδες(και πολλές λέω),είτε απο Φάνταζυ είτε απο ΕΦ είτε απο τρόμο.Αλλά μπορεί να σχολιάζει πικρόχολα για το φανταστικό(και ΕΦ και τρόμο παράλληλα),με ίσως ένα ξινισμένο ύφος και αφ'υψηλού-πιθανότατα-βλέμμα.Μας χαρακτηρίζει οπαδούς.Πως είναι δυνατόν να μιλήσεις σοβαρά και στα ίσα με κάποιον που εξ'αρχής σε θεωρεί παρακμιακό αναγνώστη,χούλιγκαν του χώρου του βιβλίου;Απλά.Δεν είναι δυνατό.Κατάλαβα ότι καλύπτεται πίσω απο το βιβλίο αυτό,μιας δύσκολης προσπάθειας για τη συγγραφέα,για να ρίξει τις χολές του και να δείξει την αντιπάθειά του για ένα είδος.Όλοι,νομίζω,έχουμε κάποια είδη που δεν μας αρέσουν και δεν μας ευχαριστούν όσο κάποια άλλα.Αυτό είναι λογικό.Φυσικά.Αλλά δεν γίνεται να διαφημίζεις τις αντιπάθειές σου με φωτεινές πινακίδες νέον,λαμπάκια,βέλη κλπ για να δείξεις ότι "να,εγώ δεν διαβάζω παρακμιακά παραλογοτεχνικά αναγνώσματα της παραλίας ή του καμπινέ,και αυτά τα αναγνώσματα μόνο έτσι μπορούν να χαρακτηριστούν". Δεν με απασχολεί-όχι πολύ τουλάχιστον-η άποψη του κάθε αυτοδημιούργητου και άγνωστου προς εμένα "κριτικού" βιβλίων.Εγώ θα συνεχίζω να διαβάζω ΕΦ,λίγο απο τρόμο και φάνταζυ και φυσικά αστυνομικά στιλ Χάμετ,Τσάντλερ,Άμπλερ,Καρέ,Ελρόυ,Στάουτ,Λέοναρντ,Τάιμπο ΙΙ,Κουήν,Πραίηδερ και άλλων "παραλογοτεχνών" αλλά και κλασικά βιβλία που οφείλω να διαβάσω,χωρίς να αμολάω απο 'δω και απο 'κει χολές και κακοπροαίρετες κριτικές.Εγώ διαβάζω βιβλία που μου αρέσουν και δεν σχολιάζω καν κάποια έίδη που δεν μου αρέσουν ή δεν έχω ασχοληθεί μαζί τους.Δεν μειώνω κανένα είδος,απλώς λέω δεν μου αρέσει και τέλος.Τίποτα παραπάνω.Ούτε σχολιασμούς ούτε τίποτα. Μπορεί κάποια απο αυτά που είπα να είναι κάπως ακραία και να μην ισχύουν.Το συγκεκριμένο blog δεν το παρακολουθώ επειδή δεν με εκφράζει και μου φαίνεται κάπως αδιάφορο(ένα απλό κειμενάκι όπως αυτό ίσως του αξίζει). ΥΓ. Έχω το δικαίωμα,χωρίς να έχω διαβάσει κάποιο βιβλίο της,να λέω την Ώστιν(σαν παράδειγμα το θέτω)γλυκανάλατη ή οτιδήποτε παρεμφερές;Δεν ξέρω πως γράφει και λοιπά,οπότε...απλώς...δεν σχολιάζω. Edited February 2, 2010 by BladeRunner 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted February 3, 2010 Share Posted February 3, 2010 Καλά,για τον τύπο το μόνο που έχω να πω είναι... Προσπαθεί να αναιρέσει πχ τον Νιχιλιο λεγοντας ότι "δεν μπορούμε να κρίνουμε το είδος από τους ελαχίστους κορυφαίους του".Ετσι μου έρχεται να πάω να του αραδιασω καμια 100 τίτλους.Φυσικά θα μπορούσε κάποιος να αραδιασει 500 τιτλους μεηνστριμ εξισσου καλούς αλλά από την άλλη σαν παραγωγή η φανταστική λογοτεχνία είναι σαφώς μικρότερη άρα η αναλογία είναι απλά θέμα στατιστικής.Πάντως με το δικό του σκεπτικό θα πρεπει να κρίνω το μεηνστριμ όχι από τον Ντοστογιεφσκι πχ αλλά από έναν μετριοτατο άγνωστο ερασιτέχνη Έλληνα. Λέει ότι η αστυνομική λογοτεχνία παλιά ήταν παραλογοτεχνία αλλά έπαψε να είναι οταν άρχισε να έχει "πλοκή, χαρακτήρες, αφηγηματικές τεχνικές, βαθύτερα νοήματα κ.ο.κ.".Υποθέτω ότι αυτό έγινε κάπου...ας πούμε 50 χρόνια πριν?Βάζω μπόλικα αν και όπως το λέει φαίνεται να εννοεί μια νέα γενια τύπου Ιαν Ρανκιν.Τοτε το 10 Μικροί Νέγροι,τo Γεράκι της Μάλτας κτλ(για να μην πω ιστορίες του Σερλοκ Χολμς) είναι σίγουρα για αυτόν παραλογοτεχνία.Εξάλλου ξεχνάει πχ ότι η ΕΦ είναι ίσως το είδος που έχει ασχοληθεί περισσότερα από όλα με βαθύτερα κοινωνικοπολιτικά νοήματα. Κι άλλα θα μπορούσα να πω αλλά τα ξέρετε τώρα.Βέβαια όταν ποστάρει κάποιος από εμάς στο μπλογκ του και υπερασπίζεται το είδος λεει όσοι φίλοι του είδους μπαίνουν στο ιστολόγιό-μου (ή και αλλού), μιλάνε ΜΟΝΟ για τέτοια βιβλία. Αυτό τι δείχνει;.Κάτσε ρε φίλε,αμα αναφέρεσαι στο είδος θα έρθουν οι φίλοι του και θα το υπερασπιστούν,δεν θα μιλήσουν περι ανέμων και υδάτων.Εξάλλου το γεγονός ότι είναι φανατικοί του είδους(τυχαίο ότι είναι ίσως το μόνο είδος με τοσο φαντατικούς φίλους;) και μιλανε για αυτό δεν σημαίνει ότι είναι τίποτα geeks που δεν διαβάζουν τίποτα άλλο-όπως φαίνεται να υποννοεί.Α,να επισημάνω ότι πχ λένε πολύ ότι το φανταστικό είναι παραλογοτεχνία όπως το αισθηματικό πχ(δεν καταλαβαίνω αν η Τζεην Οστιν ή οι αδερφές Μπροντε θεωρούνται παραλογοτεχνια) γιατί "αυτοί που τα διαβάζουν είναι ανώριμοι παρακατιανοί". Ωραία,τότε πώς εξηγείται ότι οι περισσότεροι επιστήμονες πχ αγαπούν την ΕΦ; Η πως τα βιβλία φανταστικού είναι αυτά που κα΄νουν τις περισσότερες πωλήσεις και οι ταινίες του είδους κόβουν τα περισσότερα εισιτηρια? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
D'Ailleurs Posted February 3, 2010 Share Posted February 3, 2010 εγώ δεν δίνω σημασία στην @#$#$@! του καθενός. Διαβάζω τα βιβλία που μου κινούν το ενιδαφέρον και με αρέσουν και σε όποιον δεν αρέσουν τον γράφω ξέρετε που. Στην τελική ποιός κρίνει αν ενα βιβλίο είναι σοβάρο ή όχι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted February 3, 2010 Share Posted February 3, 2010 (edited) ... Στην τελική ποιός κρίνει αν ενα βιβλίο είναι σοβάρο ή όχι; Edited February 3, 2010 by Sileon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
D'Ailleurs Posted February 3, 2010 Share Posted February 3, 2010 τώρα σοβαρα. Εμείς φταίμε γιατι βάζουμε νταβάδες πάνω απο το κεφάλι μας. Γιατι περι νταβατζήδων πρόκειται. Οταν δίνουμε αξία στον κάθε δήθεν κριτικό βιβλίων και στον κάθε εξυπνάκια που κάνει διαχωρισμό στην λογοτεχνία σε σοβαρή και μή-σοβάρη, και καθόμαστε και τον ακούμε και μετα προσπαθούμε να βρούμε επιχειρήματα για να τον πείσουμε οτι η λογοτεχνία του φανταστικού ή η αστυνομική λογοτεχνία είναι σοβαρή και οχι της πλάκας εμείς φταίμε γιατι χορευουμε στον ρυθμό που παίζει εκείνος. Δική μου συμβουλή; Αγνοήστε τον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted February 3, 2010 Share Posted February 3, 2010 (edited) Ναι, καλά! Μιλάς εκ του ασφαλούς, φίλτατε. Η δική σου -η αστυνομική, ντε!-, τουλάχιστον, έχει περάσει στα μεγάλα σαλόνια. Είναι ποιοτική λογοτεχνία και με τη βούλα τώρα. Το λέει και ο βιβλιοκαφές. Έτσι ξέρω και 'γω να λαλώ! εδιτ: Πάντως, όντως και, πέρα απο την πλάκα, κάτι μου λέει πως ο βιβλιοκαφενές θα τρίβει τα χέρια του έτσι και μας διαβάζει. Πολύ αξία παίρνει, χωρίς λόγο. Ο Νιχίλιο έθεσε ένα θέμα, θεωρώ, ουσιαστικό. Όλο και κάτι θα βγει αν κουβεντιάσουμε αφήνοντας απ'έξω την κακόβουλη, άγονη κριτική. Edited February 3, 2010 by Sileon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted February 3, 2010 Author Share Posted February 3, 2010 Nihilio ups the ante: Για να πετάξω ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα όμως (που έχει πέραση στην όλη συζήτηση): λογοτεχνία είναι το να ορίζεις την πραγματικότητα που αντιλαμβάνεσαι μέσα από τα φίλτρα σου και μέσα από γραπτό λόγο. Για αυτό και η φανταστική λογοτεχνία είναι η μόνη πραγματική λογοτεχνία, αφού πετάει από το παράθυρο τις συμβάσεις του περιβάλλοντος και αφοσιώνεται στην ιστορία μέσα από την αντίληψη του συγγραφέα για το πως θα ήταν ένας κόσμος άλλος. Αν ήθελα να γίνω κακός θα έλεγα ότι την αστυνομική λογοτεχνία την κρίνω από το Γκάτερ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nestor Posted May 7, 2010 Share Posted May 7, 2010 τώρα ξεθάβω το θέμα, αλλά τι είναι δλδ σοβαρή λογοτεχνία; Δεν μπορώ να διαβάσω με τίποτα αυτά τα mainstream όπως λέγονται λογοτεχνικά έργα.. πως ορίζεται δλδ;για παράδειγμα ο Βερν τι έγραψε;SF ή κάνω λάθος; Για να θεωρηθεί το έργο δλδ σοβαρό θα πρέπει να άπτεται κοινωνικών θεμάτων, πχ..είμαι μόνη μόνος, τι δύσκολα που ζούμε εδώ πα, μου γυάλισε αυτός/αυτή (όχι και τα μυστήρια βέβαια) κλπ κλπ. Δεν θέλω να διαβάζω για αυτό που μπορώ να ζήσω και μόνος μου. ευχαριστώ πολύ, αλλά δεν θα πάρω. Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα αυτό που θα μου περιγράψει κάποιος σε ένα κοινωνικο-πολιτικό-ερωτικό μυθιστόρημα εγώ να το έχω ζήσει πιο έντονα και να οδηγηθώ στο συμπέρασμα πως οι συγγραφείς αυτών είτε είναι εκτός πραγματικότητας (λογοτέχνες του φανταστικού;;)είτε ανέραστοι, κοινωνικά απαίδευτοι κλπ κλπ. Παραλογοτεχνία είναι αυτό που απευθύνεται στο ευρύ κοινό; δλδ; μου έρχονται στο νου κάποια βιβλία που διαφημίζονται μέσα απο το χαζοκούτι χωρίς βέβαια να θέλω να θίξω κανέναν συγγραφέα. Άσε στην μπάντα τους χαρακτήρες, πλοκή κλπ. Αυτό για τα βαθύτερα νοήματα; είδα πως θίχτηκε και παραπάνω αλλά να πω και γω τη σκέψη μου. Δλδ τι βαθύτερο νόημα πρέπει να υπάρχει; ή πως το ορίζουμε αυτό; Αν διαβάσεις ένα τρόμου και μετά για να πας τουαλέτα ανοίγεις όλα τα φότα και βάζεις και το ράδιο να παίζει, τότε το νόημα σου έχει βαθύτατα εντυπωθεί.. Χρειαζόμαστε να υπάρχει οπωσδήποτε και ένα αλληγορικό μήνυμα για τη ζωή σε ένα μυθιστόρημα για να θεωρηθεί λογοτέχνημα; Παράδειγμα please..;; ο φόβος του συγγραφέα να μείνει κενός απο ιδέες και να πάθει writer's block όπως παρουσιάζεται σε κάποια έργα του King δεν είναι μια αλληγορία-πραγματικότητα της ζωής; Αυτά..κουράστηκα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.