wordsmith Posted May 8, 2010 Share Posted May 8, 2010 Καταρχάς νομίζω ότι βγαίνουμε λιγάκι off topic: από το αν είναι τα σφφ παραλογοτεχνία πήγαμε στο τι είναι και τι δεν είναι αξιόλογη λογοτεχνία γενικά. Πριν ξαναμπούμε στο θέμα, θα ήθελα να βγω λίγο ακόμα για να πω ότι αυτό ακριβώς με κάνει να προτιμώ τις τέχνες από τις επιστήμες, το ότι όλοι οι ορισμοί της επιστήμης μοιάζουν μεταξύ τους, ενώ κανένας ορισμός της τέχνης δε μοιάζει με τον άλλον, όπερ και διερμηνεύω ως ελευθερία. Η τέχνη απευθύνεται στο συναίσθημα και η επιστήμη στο μυαλό, γι' αυτό οι ορισμοί μοιάζουν/δε μοιάζουν αντίστοιχα. Και ίσως επειδή το mainstream αναγνωστικό κοινό δε θέλει να συγχέει το μυαλό με τα αισθήματα, ίσως γι' αυτό η επιστημονική φαντασία θεωρείται παραλογοτεχνία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted May 8, 2010 Share Posted May 8, 2010 Εμείς είμαστε απαλλαγμένοι από ελιτισμό άραγε; Σκεφτόμουν κάποιο παραλληλισμό του στιλ "αυτοί έχουν για τηλογοτεχνία του φανταστικού την ίδια άποψη που θα μπορούσα να έχω εγώ για..." τί; Τα διάφορα βίπερ γουέστερν, γκανγκστερικά, ποδοσφαιρικά κλπ. Ομολογώ ότι τα θεωρώ ανάξια λόγου. Από την άλλη, έχω ανακαλύψει αξιολογότατα δείγματα σε είδη που θεωρούνται κατ' εξοχήν παρακατιανά από τους "σοβαρούς" κουλτουριάρηδες, όπως τα άρλεκιν, ή τα βιβλία με άλογα που καταβροχθίζει η κόρη μου. Αυτά είναι βιβλία που γράφονται προς κατανάλωση βέβαια, πιο πολύ χειροτεχνία παρά τέχνη. Όμως, πολλοί συγγραφείς που γουστάρουμε εδώ μέσα γράφανε επίσης για κατανάλωση. Χμμμ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted May 8, 2010 Share Posted May 8, 2010 Υπενθυμίζω πάντως (μιας και γίνεται λόγος περι Στίβεν Κινγκ) πως ο Τσαρλς Ντίκενς, ο οποίος θεωρείται κλασσικός, ποιοτικός και τέρας της λογοτεχνίας, ήταν ο Στίβεν Κινκ της Εποχής του. Και πράγματι οι δυο συγγραφείς έχουν αρκετά κοινά μεταξύ τους. Όσο για τον Ντίκενς χαίρομαι που η πιο γνωστή και διεθνώς αναγνωρισμένη ιστορία του είναι το A Christmas Carol που ανήκει στη σφαίρα του Φανταστικού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted May 8, 2010 Share Posted May 8, 2010 Ἐπίσημος ὁρισμὸς τοῦ τί εἶναι λογοτεχνία καὶ τί ὄχι δὲν ὑπάρχει - ἢ τουλάχιστον δὲν τὸν ἔχω ἐντοπίσει πουθενά. Πάντως, τὸ βασικὸ κριτήριο γιὰ νὰ θεωρηθεῖ κάποιο κείμενο σοβαρὸ ἢ μὴ εἶναι ἡ ἔμφαση ἢ ὄχι στὴν πλοκή. Νὰ ἐξηγηθῶ: ἡ γενικότερη "σοβαρὴ" λογοτεχνία ἐπικεντρώνεται στὴν σκιαγράφηση πειστικῶν χαρακτήρων, συμπεριφορῶν κλπ καὶ ἀποτυπώνει τὴν ἐποχή, τὸ πολιτικὸ κλίμα, τὰ ἤθη ἑνὸς τόπου/χρόνου κ.ο.κ. Ὡς ἐκ τούτου, συλλήβδην τὰ κείμενα ποὺ βασίζονται ἀποκλειστικὰ στὴν πλοκή, στὰ ἐπεισόδια καὶ τὴν περιπέτεια (ὄχι κατ' ἀνάγκην τοῦ εἴδους Τζέημς Μπόντ κ.τ.ὅ.) καὶ ποὺ περιλαμβάνουν ἐκπλήξεις, ὅλα αὐτὰ ἀποτελοῦν "ψυχαγωγία" καὶ ὄχι τέχνη. Μ' αὐτὴν τὴν λογική, συνεπῶς, τὸ Φανταστικὸ δὲν ἀποτελεῖ λογοτεχνία, ἀφοῦ ἡ βάση της εἶναι ἡ ἱστορία καὶ ὄχι οἱ χαρακτῆρες. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα, ὑπάρχουν κείμενα τοῦ Φανταστικοῦ ποὺ οἱ κριτικοὶ (εἴτε θέλουν εἴτε ὄχι) τὰ ἀποδέχονται ὡς λογοτεχνία. Συγγραφεῖς ὅπως ὁ Πόου, ὁ Γκωτιέ, ὁ Χόφμαν κ.ἄ. θεωροῦνται μεγάλης σημασίας λογοτέχνες ἀνεξάρτητα ἂν ἔχουν γράψει ἱστορίες μυστηρίου/τρόμου/φαντασίας, διότι ἀκριβῶς ἐπικεντρώνονται εἴτε στοὺς χαρακτῆρες εἴτε στὶς συμπεριφορὲς καὶ περιγράφουν μὲ ἀκρίβεια κάποια αἴσθηση. Καί, φυσικά, μιλᾶμε γιὰ κείμενα μὲ ὕφος, μὲ ἐξαιρετικὴ χρήση τῆς γλώσσας καὶ γενικὰ μὲ ὅλες τὶς ἀρετὲς ἑνὸς καλογραμμένου κειμένου. Φυσικά, ὑπάρχουν κι ἐκεῖνοι οἱ κριτικοὶ ποὺ δὲν ἀποδέχονται μὲ τίποτα ὁποιοδήποτε ἔργο τοῦ Φανταστικοῦ - ἀλλὰ αὐτοὶ δὲν πρέπει νὰ μᾶς ἀπασχολοῦν, ὅπως ἀκριβῶς δὲν πρέπει νὰ αὐτοπεριχαρακωνόμαστε μεταξύ μας ἐνάντια στὸν ρεαλισμό. Γιὰ νὰ ἐπανέλθω: ὅλοι μας ἐδῶ μέσα γνωρίζουμε λίγο-πολὺ ποιά ἔργα τοῦ Φανταστικοῦ εἶναι σοβαρὰ καὶ ποιά "εὔπεπτα" ἢ κάλτ. Ἤδη πολλοὶ τὸ ἐκφράσατε σ' αὐτὸ ἐδῶ τὸ τόπικ. Ἀπ' αὐτὴν τὴν ἄποψη, λοιπόν, σκοπός μας εἶναι - ἂν θέλουμε νὰ ἀναγνωριστεῖ ἡ λογοτεχνία φαντασίας στὸ ψαγμένο κοινὸ καὶ στοὺς κριτικούς - νὰ γράφονται καλὰ ἔργα, μὲ συνέπεια καὶ αἴσθηση εὐθύνης. Τοὺς δασκάλους τοὺς ἔχουμε. Τὸ μεράκι ἐπίσης. Πολλοὶ ἔχουν καὶ τὸ ταλέντο. Ἄρα τί μένει; Ἡ δουλειά. Αὐτὴ ἐν ὀλίγοις εἶναι ἡ γνώμη μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 8, 2010 Share Posted May 8, 2010 (edited) Νὰ ἐξηγηθῶ: ἡ γενικότερη "σοβαρὴ" λογοτεχνία ἐπικεντρώνεται στὴν σκιαγράφηση πειστικῶν χαρακτήρων, συμπεριφορῶν κλπ καὶ ἀποτυπώνει τὴν ἐποχή, τὸ πολιτικὸ κλίμα, τὰ ἤθη ἑνὸς τόπου/χρόνου κ.ο.κ Dune Σκιαγραφει πειστικους χαρακτηρες και συμπεριφορες;Ναι.Αποτυπωνει την εποχη;Ναι.Το πολιτικο κλιμα;Ναι.Τα ηθη του τοπου και του χρονου;Ναι. Αλλα ουουουο666ουουου666 διαδραματιζεται σε εξωγηινους πλανητες στο πολυ μακρινο μελλον,έχει διαστημοπλοια,γιγαντια σκουληκια που καταπίνουν μεγαλα οχηματα αμασητα,μαγικες τεχνικες,περιεργα ανρθωποειδη,αναστημενες ρεπλικες...υουουο666ουουου666 παραλογοτεχνια! Το ιδιο ισχυει για το Book of the new Sun,το Αμπερ,το Forever War,κτλ κτλ. Αν το Forever war ηταν η ιστορια ενος εφηβου πολεμιστη βικτωριανης εποχης που συνεχιζει να πολεμα και στο Β ΠΠ και να αντιμετωπιζει ως γερος συνταξιουχος τους χιπηδες του 60 και να συμμετεχει στο διαστημικο προγραμμα..ε,θα λεγανε ολοι "ουαου,τι έγραψε ο άνθρωπος".Αλλα αφου έχει διαστημοπλοια και εξωγηινους ο Χαλντεμαν δεν ειναι λογοτεχνης,ετσι; Επιπλεον δεν ειναι λογοτεχνια τα 1984,Θαυμαστος νεος κοσμος,Λουλουδια για τον Αλγκερνον,Ξενος σε ξενη χωρα,Μαγος(του Φοουλς),Φαρεναιτ 451,Κουρδιστο Πορτοκαλι,Φαρμα των ζωων,The Handmaid's Tale,Mythago Wood οπως βεβαια και τα περισσοτερα εργα του Βονεγκατ,των λατινων μαγικορεαλισμοτετοιων,του Καλβινο και εργα που δεν είναι 100% ρεαλιστικα οπως το Νοστρομο που ειπα,και βεβαια κατι κλασικα αλλα φανταστικα οπως Φρανκεσταιν,Δρακουλας,Πορτρετο του Ντοριαν Γκρεη,Δρ Τζεκυλ και Μιστερ Χαιντ,κτλ. Ὡς ἐκ τούτου, συλλήβδην τὰ κείμενα ποὺ βασίζονται ἀποκλειστικὰ στὴν πλοκή, στὰ ἐπεισόδια καὶ τὴν περιπέτεια (ὄχι κατ' ἀνάγκην τοῦ εἴδους Τζέημς Μπόντ κ.τ.ὅ.) καὶ ποὺ περιλαμβάνουν ἐκπλήξεις, ὅλα αὐτὰ ἀποτελοῦν "ψυχαγωγία" καὶ ὄχι τέχνη Αρα η πλοκη είναι η ουσια του κακου και στο σινεμα για αυτο και ειναι ποιοτικος ο Αγγελοπουλος που βλεπεις μια ωρα εναν τυπο να καθεται η να περπατα αμεριμνα.Αλλά αυτος ο διαχωρισμος ειναι προφανως υποκειμενικος γιατι επιλεγεις αυθαιρετα ενα στοιχειο του εργου ως καλο κι αλλο ως κακο(πχ πλοκη,δραση). Edited May 9, 2010 by heiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nestor Posted May 9, 2010 Share Posted May 9, 2010 τελικά μου φαίνεται πως κάπου στην πορεία χαθήκαμε σε αυτή τη κουβέντα. Το συμπέρασμα που έβγαλα είναι πως λογοτεχνία είναι όποιο έργο γράφτηκε κάπου μέχρι τον μεσοπόλεμο.. κάποτε ο Κλαρκ περιέγραφε e-mails, βιντεόφωνα, τρόπους για να επιτευχθεί τεχνητή βαρύτητα, το χάπι, σύμφωνο συμβίωσης κλπ. Αυτά είναι λογοτεχνία ή όχι; επειδή κάποτε ήταν sf, τώρα τι; Τα σταφύλια της Οργής πόσο καλύτερο είναι απο το Ράμα; Άλλη κατηγορία το ένα, άλλη το δεύτερο. Δεν είμαι πολέμιος του ρεαλισμού για να μην παραξεγηθώ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
D'Ailleurs Posted May 9, 2010 Share Posted May 9, 2010 ας κλείσει κάποιος αυτό το τόπικ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted May 9, 2010 Share Posted May 9, 2010 Αρα η πλοκη είναι η ουσια του κακου και στο σινεμα για αυτο και ειναι ποιοτικος ο Αγγελοπουλος που βλεπεις μια ωρα εναν τυπο να καθεται η να περπατα αμεριμνα.Αλλά αυτος ο διαχωρισμος ειναι προφανως υποκειμενικος γιατι επιλεγεις αυθαιρετα ενα στοιχειο του εργου ως καλο κι αλλο ως κακο(πχ πλοκη,δραση). Κατὰ βάσιν δὲν διαφωνοῦμε. Θεωρῶ σπουδαῖα κάποια ἔργα τοῦ Φανταστικοῦ (ὅπως λ.χ. τὸ Dune, τὸν Δρ. Τζέκυλλ, τὸν Φρανκενστάιν κ.ἄ.), τὰ ὁποῖα κατατάσσω στὰ σπουδαῖα κείμενα τῆς λογοτεχνίας. Γι' αὐτὸ καὶ προσπαθῶ, μὲ ὅσες δυνάμεις διαθέτω, νὰ ἀλλάξω στοὺς ἀνθρώπους μὲ τοὺς ὁποίους συναναστρέφομαι τὴν ἀρνητική τους γνώμη γιὰ τὸ Φανταστικό. Ὡστόσο, φοβᾶμαι πὼς δὲν ἔγινα ξεκάθαρα ἀντιληπτὸς στὸ πόστ μου, ὅταν γράφω γιὰ τὸν διαχωρισμὸ λογοτεχνίας καὶ ψυχαγωγίας. Τὸ ξεκαθαρίζω τώρα: Δὲν εἶναι δικός μου ὁ ὁρισμός. Ἁπλῶς ἀντιγράφω αὐτὰ ποὺ ἔχω μάθει σὲ συζητήσεις λογοτεχνίας/κριτικῆς. Καὶ δὲν γράφω πουθενὰ ἂν συμφωνῶ ἢ ὄχι μὲ αὐτὸν τὸν διαχωρισμό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 9, 2010 Share Posted May 9, 2010 Καλα,τδεν εκανα προσωπικη επιθεση,μην ανησυχεις.Κι εγω μια γενικη τοποθετηση εκανα,εξαλλου ξερω οτι σου αρεσει η φανταστικη λογοτεχνια. Καταλαβαινω τους δηθεν ποιοτικους που λενε "α,μα δεν εχει κατι να πει αρα δεν ειναι πιοτικο(σικ)" αλλα πρωτον διαφωνω μαζι τους στο οτι μια περιπετεια δεν μπορει να ειναι τεχνη(και η Οδυσσεια,και τα επη γενικα δεν ειναι τεχνη τοτε..χωρια οτι ειναι φανταστικα)και δευτερον το μεγαλυτερο μερος της ΕΦ πχ εχει κατι να πει μαλιστα σε μεγαλυτερο βαθμο απο τη μεηνστριμ λογοτεχνια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 17, 2010 Share Posted August 17, 2010 O καθένας ας διαβάζει ό,τι του αρέσει και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα...Προσωπικά,δεν θεωρώ ότι το αστυνομικό και το ροζ μυθιστόρημα ανήκουν στην ίδια κατηγορία με την ΕΦ, αφού δεν βλέπω να έχει πολλά να μου δώσει ένα βιβλίο της Κρίστι, π.χ, εννοώντας από λογοτεχνικής απόψεως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 24, 2016 Share Posted January 24, 2016 (edited) Τα ανθρώπινα πτώματα που είναι πάνω σε τσιγκέλια σαν σφαχτάρια, είναι λογοτεχνία; Η καλύτερη και η μόνη αληθινή Edited January 24, 2016 by AlienBill Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.