Naroualis Posted May 19, 2010 Share Posted May 19, 2010 Διαβάζοντας πριν από μερικές μέρες το Shadow Prowler του Alexey Pehov, έπεσα πάνω σε μια σκηνή που με έκανε αρχικά να γελάσω. Ο ήρωας, ο Shadow Harold, πηγαίνει στη βασιλική βιβλιοθήκη για να βρει τα σχέδια ενός μέρους της πόλης στο οποίο δεν έχει πρόσβαση, κατόπιν διαταγής του βασιλιά. Εκεί, ο βιβλιοθηκάριος τον πηγαίνει στο απαγορευμένο τμήμα της βιβλιοθήκης, περνώντας μπροστά από κάτι τραπέζια. Ανοίγει τη διπλοκλειδωμένη πόρτα του απαγορευμένου τμήματος, μπαίνει μαζί με τον Χάρολντ μέσα, κατεβαίνει στην υπόγα, ανοίγει (!) το φως (ένα μαγικό λαμπιόνι που τους έχουν χαρίσει οι νάνοι) και του λέει: "Κάτσε εσύ εδώ, γιατί εδώ είναι το απαγορευμένο τμήμα! Και θα σου φέρω εγώ αυτό που ζητάς." Ο Χάρολντ, καθ' όσο κλέφτης, βλέπει μια περγαμηνή εκεί δίπλα και παρά τις προειδοποιήσεις να μην διαβαστεί παρά μόνο παρουσια κάποιου μάγου, την τσεπώνει. Όταν επιστρέφει ο βιβλιοθηκάριος του λεει: "Άντε πάμε πανω τώρα, γιατί δεν κάνει εδώ! Τζίζ!" Κι ανεβαίνουν πάνω στα πρώτα τραπέζια όπου και ο Χάρολντ διαβάζει αυτό που ήθελε να βρει. Αργότερα θα διαβάσει και την περγαμηνή και... (η συνέχεια επί της οθόνης). Και εξηγώ γιατί γέλασα: Αφού βρε ουρτ κύριε συγγραφέα μου, το τμήμα της βιβλιοθήκης είναι απαγορευμένο, τότε γιατί τον κατέβασες κάτω; Για να πάρει τον αέρα του; Ή μήπως επειδή εσύ, κύριε συγγραφέα μου, ήθελες οπωσδήποτε έναν τρόπο (α) να μιλήσεις για τα λαμπιόνια κι ότι και καλά οι νάνοι ξέρουν από ηλεκτρισμό και (β) να βρεις έναν τρόπο (ι) ο Χάρολντ να αποκτήσει την περγμηνή που δε θα μπορούσε να είναι κάπου αλλού, (ιι) να βρεις έναν τρόπο να μείνει μόνο ο Χάρολντ μέσα στο απαγορευμένο τμήμα ώστε να βουτήξει την περγαμηνή και (ιιι) να μη βρει ο βιβλιοθηκάριος την ώρα και την ευκαιρία να ανακαλύψει την χαμένη περγαμηνή; Αστείο δεν είναι; Χα. Είναι αστείο την πρώτη φορά που το διαβάζεις. Την πολλοστή (όπως διαβάζω αυτή τη στιγμή σε ένα άλλο βιβλίο, ευτυχώς ο Πεχόβ το έκανε μόνο μία ή δύο φορές αυτό το ακροβατικό) είναι κουραστικό, άγαρμπο και άτεχνο. Και πάνω απ' ολα, προσβλητικό για τον αναγνώστη. Σαν αναγνώστη, συγνώμη κιόλας, αλλά καθόλου δε με ενδιαφέρει αν θα πρέπει με κάποιον τρόπο να εξυπηρετήσεις την πλοκή σου. Γι' αυτό σε αγόρασα για να μου πεις μια ιστορία και έχω την απαίτηση από σένα να μου πεις μια ιστορία όσο το δυνατόν πιο πραγματική. Αν φάσκεις και αντιφάσκεις, απαγορευμένο τμήμα, αλλά πέρασε και περίμενέ με στο φουαγιέ του, κι αν δεις και τίποτε που να σου γυαλίζει, κάν' το λάχανο, τότε δε μου λές μια ωραία ιστορία, μου λες μόνο την πλοκή σου. Χειρότερα ακόμη, προδίδεις εμένα ΚΑΙ την ιστορία σου ΚΑΙ την πλοκή σου (γιατί δεν είμαι και κανένα τούβλο να μην καταλάβω ότι τελικά την περγαμηνή θα τη διαβάσει το βλαστάρι μας). Έχετε συναντήσει ποτέ κάτι τέτοιο, μια σκηνή που να κραύγαζε τόσο φανερά ότι γίνεται για χάρη της πλοκής και μόνο; Το έχετε κάνει ποτέ κι αν ναι, γιατί* κι αν όχι, πώς το καταφέρατε τελικά; *Γιατί φυσικά δεν τραβάω την ουρά μου έξω από αυτό. Το 'χω κάνει άπειρες φορές, απλά τις περισσότερες ασυνείδητα. Ωστόσο το έχω κάνει, το ομολογώ. Και μπαίνω στον τορβά κι εγώ, μαζί με τον Αλεξέι, που τον κακολογώ. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted May 20, 2010 Share Posted May 20, 2010 (edited) Οι περισσότεροι, είτε κατά λάθος -νομίζοντας ότι το εύρημά μας είναι καταπληκτικό- είτε από βιασύνη, τεμπελιά ή ό,τι άλλο, έχουμε σίγουρα χρησιμοποιήσει κάποιες ευκαιριακές καταστάσεις που προωθούν την πλοκή. Σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι μάλλον προφανές ότι κάτι δεν πάει καλά, σε άλλες ίσως δεν είναι τόσο άμεσο. Με το παράδειγμα που αναφέρεις πάντως, Ευθυμία, μου δίνεις την εντύπωση ότι κυρίως αυτό που θίγεις είναι το θέμα της αληθοφάνειας. Ανεξαρτήτως είδους, η αληθοφάνεια σε κάποιο βαθμό είναι αναγκαία. Ένας άσχετος κανονικά δεν μπορεί να μπει στο απαγορευμένο τμήμα έτσι εύκολα όπως λες. Καλά κάνει και σε ενοχλεί το περιστατικό. Γι αυτό εξάλλου συχνά οι ιστορίες που έχουν κεντρικό ήρωα κάποιο χωριατόπαιδο ή κάποιον κακομοίρη του κλώτσου που καταφέρνει στο τέλος τη μεγάλη ηρωική πράξη ή έχουν συγκλονιστική επιτυχία -αν τα ευρήματα του συγγραφέα είναι καλά- ή πάνε για τα μπάζα -αν τα κάνει θάλασσα. Ακριβώς γιατί πρέπει να υπάρχουν πολύ αληθοφανείς και στέρεες εξηγήσεις για το πώς βρέθηκε στο παλάτι, στην αίθουσα με τα απαγορευμένα βιβλία, στη βιβλιοθήκη του μάγου κλπ, και πώς ξέρει να αξιοποιήσει αυτά που είδε/άκουσε ή βρήκε. Δεν μου έρχεται τώρα άμεσα στο νου κάτι πολύ κραυγαλέο, αλλά σκέφτομαι το παρακάτω παράδειγμα. Ας πούμε, π.χ. ότι ο ήρωας για να πετύχει κάτι χρειάζεται να έχει μαζί του ένα μαχαίρι. Προτεινόμενες λύσεις: 1. Ο ήρωας έχει τέτοια θέση που πάντοτε κουβαλάει μαζί του ένα μαχαίρι (π.χ. είναι πολεμιστής, κλέφτης, δολοφόνος ή ό,τι άλλο) Απλό για τη σκηνή, φαντάζομαι δεν ενοχλεί τον αναγνώστη, αλλά η προοικονομία δημιουργεί πολύ μεγάλες απαιτήσεις να είναι από την αρχή μέχρι το τέλος ο ήρωας έτσι όπως σκιαγραφήθηκε για να έχει το μαχαίρι. 2. Ο ήρωας ψαχουλεύει στα σκοτεινά και βρίσκει ένα πεσμένο. Απαράδεκτο, ελπίζω να συμφωνούμε όλοι. 3. Κάποιος περνάει από κοντά του κι επειδή τον κυνηγάνε, πετάει ένα μαχαίρι στα πόδια του. Φτωχό. Θα δούλευε μια-δυο φορές αλλά όχι περισσότερο. Και ακόμα και αυτό χρειάζεται μια σχετική προοικονομία. 4. Ένα μαχαίρι έχει περάσει στην κατοχή του ήρωα την παραμονή και το έχει πάνω του επειδή δεν έχει προλάβει να το αφήσει (αν δεν ταιριάζει με τον χαρακτήρα του να κουβαλάει μαχαίρι) ή το έχει κρατήσει για κάποιον άλλο λόγο που εξυπηρετεί και άλλο σκοπό της ιστορίας. Στην περίπτωση αυτή έχουμε αναγκαστικά μια σκηνή που δικαιολογεί την κατοχή του μαχαιριού. Νομίζω εδώ είμαστε σχετικά εντάξει. Και πάλι ίσως να πει κάποιος ότι όλα έγιναν για να βρει ο ήρωας το μαχαίρι, αλλά αν η σκηνή δέσει και με άλλα στοιχεία της ιστορίας μάλλον αυτή η λύση θα ήταν η πιο αποδεκτή. Δεν ξέρω αν είχες κάτι τέτοιο υπόψη σου, αλλά εμένα το μυαλό μου πήγε σε τέτοιου είδους σκηνές. Edited May 20, 2010 by Tiessa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted May 22, 2010 Share Posted May 22, 2010 Γι' αυτό τελικά σκέφτομαι πως είναι καλό να είμαστε ελαστικοί με τις ιστορίες μας. Το να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά για να φέρουμε την πλοκή εκεί που θέλουμε ή για να δώσουμε όλες τις πληροφορίες, δεν λειτουργεί πάντα καλά. Το κείμενο θα πρέπει να έρχεται φυσικά, σα να συνέβη και το αφηγούμαστε. Άρα, ό,τι δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί (εκτός κι αν ο βιβλιοθηκάριος είχε σοβαρά διανοητικά προβλήματα), καλούμαστε να το αφήσουμε έξω. Ίσως ο συγγραφέας να βρισκόταν στη δύσκολη θέση να αλλάξει πολλά για να φέρει την περγαμηνή στα χέρια του ήρωα πιο φυσικά, αλλά δεν θα άξιζε τον κόπο; Αυτές οι λεπτομέρειες είναι κατά τη γνώμη μου βασικές στην αφήγηση. Θα σου πω μόνο τη μία και μοναδική φορά που θυμάμαι να το έχω κάνει (μάλλον θα έχουν υπάρξει κι άλλες). Είναι στο πρώτο διήγημα που τελείωσα ποτέ μου, και μάλιστα το έχω ανεβάσει κι εδώ. Η Κλέφτρα λοιπόν, βρίσκεται αιχμάλωτη από άγριους κατοίκους του δάσους. Αφού την βρίσκουμε μέσα σε μια παγίδα σκαμμένη στο έδαφος, απ' όπου δεν μπορούσε να ξεφύγει, περιμένουμε να έρθουν οι άνθρωποι που την έπιασαν για να την βγάλουν από εκεί και να την οδηγήσουν στον αρχηγό τους. Τότε η ηρωίδα κάνει κάτι που δεν φαίνεται να έχει και πολλή λογική. Παίρνει ένα βότανο που την παραλύει και τη δείχνει σαν αναίσθητη. Αυτό που ήθελα ήταν: 1) Να έχει τις αισθήσεις της για να μπορέσει να κρυφακούσει τις ομιλίες τους. 2) Να δείξω από νωρίς ότι είναι κλέφτρα - δεν πολεμάει, έχει άλλους τρόπους να ξεφεύγει, ξέρει κάτι λίγα από βότανα. Το αποτέλεσμα δεν ήταν και πολύ πειστικό, παρόλα αυτά το κράτησα τώρα που την μεγαλώνω την κυρία. Για λόγους καθαρά συναισθηματικούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 (edited) Ένα ενδιαφέρον θέμα, που δεν είχε τόσο μεγάλη τύχη, αλλά αξίζει να ξαναέρθει στην επιφάνεια. Η συγγραφή, εκτός από μορφή, τέχνης, είναι και μια άσκηση λογικής. Τέτοιου είδους εμπόδια, που δεν έχεις καν φανταστεί ξεκινώντας, ξεπηδούν από παντού. Πώς θα προωθήσω την πλοκή που έχω στο νου μου, χωρίς να φανεί ότι όλα μού έρχονται υπερβολικά βολικά - έως και υποτιμητικά για τον αναγνώστη; Θα έδινα και κάποιο παράδειγμα, αλλά δείτε παραπάνω το αρχικό ποστ και το δεύτερο της Tiessa, που τα λένε όλα πολύ καλύτερα. Edited August 30, 2011 by aScannerDarkly 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Μια ταινία ή ένα βιβλίο είναι αποτυπώσεις εξαιρετικών ή μη γεγονότων. Το οτιδήποτε μπορεί να συμβεί, το βλέπουμε άλλωστε κάθε μέρα στις ειδήσεις ότι γίνονται πράγματα που ούτε να τα φανταστούμε δεν θα μπορούσαμε. Οπότε, μπορούμε να πούμε ότι και σε ένα έργο μυθοπλασίας, έχουμε την αποτύπωση ενός σπάνιου συμβάντος/πράξης/φαινομένου, και απλώς το έργο αυτό "έτυχε" να απαθανατίσει, σαν μια φωτογραφία. Φυσικά, το θέμα είναι πώς όλα αυτά ενσωματώνονται μέσα στο έργο. Έτυχε χτες να δω μια ταινία που μπορώ να την αναφέρω εδώ σαν παράδειγμα: The Last Laugh, του Murnau. Ένας ηλικιωμένος πορτιέρης ξενοδοχείου αντικαθίσταται από έναν νεώτερο και μετατίθεται στον καθαρισμό της τουαλέτας, με αποτέλεσμα να γίνει αντικείμενο ειρωνείας και χλευασμού από τους γείτονες και φίλους, οι οποίοι μέχρι τότε τον σέβονταν λόγω...της στολής. Δέκα λεπτά πριν τελειώσει η ταινία, κι ενώ ο ήρωας είχε φτάσει στο απόγειο της κοινωνικής απελπισίας, πετιέται ένας διάτιτλος( η ταινία είναι βωβή) που λέει: "η ιστορία μας θα μπορούσε να τελειώσει εδώ, αλλά ο σεναριογράφος λυπήθηκε τον φουκαρά και του έδωσε μια ευκαιρία". Στο αμέσως επόμενο καρέ βλέπουμε τον γεράκο να τρώει πλουσιοπάροχα στο τραπέζι του ξενοδοχείου, να καπνίζει χοντρά πούρα και να κερνάει φιλοδωρήματα εδώ κι εκεί: ένας δισεκατομμυριούχος είχε πεθάνει στις τουαλέτες, αφήνοντας όλη του την περιουσία στον πρώτο άνθρωπο που θα έβρισκε την διαθήκη του. Μαντέψτε ποιος ήταν, κι η ταινία τελειώνει με τον κύριο να χαμογελάει πάνω στην άμαξά του ζάμπλουτος. Εδώ έχουμε κάτι σαν "από μηχανής θεό", το οποίο επιβλήθηκε ουσιαστικά από τα στούντιο ως happy end για μεγαλύτερη...δημοτικότητα της ταινίας. Και μιλάμε για ένα αναγνωρισμένο αριστούργημα του κινηματογράφου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted August 30, 2011 Author Share Posted August 30, 2011 Χα, το είχα σχεδόν ξεχάσει αυτό. Αλλά τελικά δεν είναι ούτε μια εβδομάδα που βρέθηκα στην ίδια θέση. Γράφω μια μάχη. Έχω χορογραφήσει το χρόνο άφιξης των πάντων. Οι κακοί φτάνουν τη μέρα -4. Είναι 5000 αλλά αναμένονται κι άλλες 70,000. Οι καλοί φτάνουν τη μέρα -3. Είναι 20,000. Τη νύχτα μεταξύ της μέρας -3 και της μέρας -2, χίλιοι καλοί κάνουν ντου για να καταστρέψουν τους 5000. Και λέω, τώρα που το κουβέντιασα με εμπειρότερους: Άμα έχεις 20,000 εναντίον 5000 χέστηκες αν σε δουν ή αν προλάβουν να το σκάσουν. Τους κάνεις εξαρχής ντου και τους πετσοκόβεις κι άσε τους άλλους 70,000 να έρθουν όποτε θέλουν, άλλωστε κι εσύ περιμένεις άλλους 60,000. Οπότε πρέπει να βρεις λόγο σο-βα-ρό-τα-το για να μην επιτεθούν οι 20000 στους 5000 και να κάνεις και την ωραία νυχτερινή κομμάντο επιχείρηση. Η λύση στην οποία κατέληξα είναι να αυξήσω το πλήθος των κακών σε 10,000 (ώστε μια άμεση σύγκρουση να μην είναι και τόσο σίγουρα θετική για τους καλούς) κι επιπλεόν να συνειδητοποιήσω ότι οι καλοί δε διαθέτουν μάγους , ενώ οι κακοί διαθέτουν. Άρα; Ο φόβος φυλάει τα έρημα κι οι καλοί παρά που είναι περισσότεροι, δεν επιχειρούν κατα μέτωπον επίθεση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Μπορεί οι κακοί να παίζουν τόσο εκκωφαντικά και άθλια τον κεμεντζέ, που οι καλοί να μην τολμούν να πλησιάσουν (Εντάξει, τελευταία φορά που λέω για τον κεμεντζέ). Εδώ έχουμε κάτι σαν "από μηχανής θεό", το οποίο επιβλήθηκε ουσιαστικά από τα στούντιο ως happy end για μεγαλύτερη...δημοτικότητα της ταινίας. Και μιλάμε για ένα αναγνωρισμένο αριστούργημα του κινηματογράφου. Εντάξει, εδώ, όπως λες, επιβλήθηκε, και μάλλον χαλάει την τελική εντύπωση της ταινίας. Κι εδώ όμως προσπάθησαν να δώσουν έναν ειρωνικό τόνο, τονίζοντας πόσο παράταιρο ήταν αυτό το τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Μπορεί οι κακοί να παίζουν τόσο εκκωφαντικά και άθλια τον κεμεντζέ, που οι καλοί να μην τολμούν να πλησιάσουν (Εντάξει, τελευταία φορά που λέω για τον κεμεντζέ). Εδώ έχουμε κάτι σαν "από μηχανής θεό", το οποίο επιβλήθηκε ουσιαστικά από τα στούντιο ως happy end για μεγαλύτερη...δημοτικότητα της ταινίας. Και μιλάμε για ένα αναγνωρισμένο αριστούργημα του κινηματογράφου. Εντάξει, εδώ, όπως λες, επιβλήθηκε, και μάλλον χαλάει την τελική εντύπωση της ταινίας. Κι εδώ όμως προσπάθησαν να δώσουν έναν ειρωνικό τόνο, τονίζοντας πόσο παράταιρο ήταν αυτό το τέλος. Ακριβώς. Πάρα πολύ σωστά. Αλλιώς θα μιλάγαμε για μια ταινιούλα, απλώς το συγκεκριμένο φινάλε εμποδίζει να μπει 9 ή 10. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted August 30, 2011 Author Share Posted August 30, 2011 O.T. Βρε άθλιε ειρωνάτωρα, οι καλοί παίζουν τον κεμεντζέ! Γι' αυτό δε χρειάζονται μάγους! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 O.T. Βρε άθλιε ειρωνάτωρα, οι καλοί παίζουν τον κεμεντζέ! Γι' αυτό δε χρειάζονται μάγους! O.T. Ναι, αυτό εννοούσα βεβαίως Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Χα, το είχα σχεδόν ξεχάσει αυτό. Αλλά τελικά δεν είναι ούτε μια εβδομάδα που βρέθηκα στην ίδια θέση. Γράφω μια μάχη. Έχω χορογραφήσει το χρόνο άφιξης των πάντων. Οι κακοί φτάνουν τη μέρα -4. Είναι 5000 αλλά αναμένονται κι άλλες 70,000. Οι καλοί φτάνουν τη μέρα -3. Είναι 20,000. Τη νύχτα μεταξύ της μέρας -3 και της μέρας -2, χίλιοι καλοί κάνουν ντου για να καταστρέψουν τους 5000. Και λέω, τώρα που το κουβέντιασα με εμπειρότερους: Άμα έχεις 20,000 εναντίον 5000 χέστηκες αν σε δουν ή αν προλάβουν να το σκάσουν. Τους κάνεις εξαρχής ντου και τους πετσοκόβεις κι άσε τους άλλους 70,000 να έρθουν όποτε θέλουν, άλλωστε κι εσύ περιμένεις άλλους 60,000. Οπότε πρέπει να βρεις λόγο σο-βα-ρό-τα-το για να μην επιτεθούν οι 20000 στους 5000 και να κάνεις και την ωραία νυχτερινή κομμάντο επιχείρηση. Η λύση στην οποία κατέληξα είναι να αυξήσω το πλήθος των κακών σε 10,000 (ώστε μια άμεση σύγκρουση να μην είναι και τόσο σίγουρα θετική για τους καλούς) κι επιπλεόν να συνειδητοποιήσω ότι οι καλοί δε διαθέτουν μάγους , ενώ οι κακοί διαθέτουν. Άρα; Ο φόβος φυλάει τα έρημα κι οι καλοί παρά που είναι περισσότεροι, δεν επιχειρούν κατα μέτωπον επίθεση. Ευτυχώς δεν χρησιμοποιώ καλούς και κακούς σε αυτά που γράφω. Είμαι σίγουρος οτι τέτοια προβλήματα γεννιούνται όταν οι χαρακτήρες έχουν συγκεκριμένο ρόλο στο έργο. Τον ρόλο του νικητη, ή του χαμένου. Στον άρχοντα των δακτυλιδιών π.χ ξέρεις οτι ο Φρόντο δεν θα πεθάνει σίγουρα μέχρι και το τέλος του τρίτου βιβλίου, ή και καθόλου (μιας και τον θέλεις μαζί σου στα επινίκια). Ξέρεις ο Αραγκορν (απο την στιγμη που προοικονομείται οτι είναι ο διαδοχος του θρόνου), ε θα πάρει τον θρόνο! Ξερεις επίσης οτι ο Σάουρον θα πεθάνει. Στο Χάρυ Πότερ μια απο τα ίδια. Περιμένεις απλά να δεις την τελική μαχη με τον Βόλτεμορτ. Ξέρεις οτι ο Χαρυ θα ζήσει μεχρι και το τελευταίο βιβλίο. Ξερεις οτι οι πιθανότητες να θριαμβεύσει τελικά εναντίον του κακού είναι κάπου 99.9999%. Όλα αυτά οδηγούν την πλοκή, ώστε κάθε φορά να γλυτώνει ο καλός. Άλλες φορές με πιστευτό τρόπο,και άλλες με απίστευτο. Προσπαθώ οι χαρακτήρες που γράφω να είναι πιστοί στον χαρακτήρα που τους δίνω, και κυρίως δεν τους λυπάμαι. Δεν θα βάλω κάποιον να βρει ένα μαχαίρι κάτω απο έναν βράχο που σηκωσε ετσι για πλάκα, ωστε να το χρησιμοποιήσει αργότερα για να σωθεί. Δεν αγαπάω τον "καλό" περισσότερο απο τον "κακό". Τον άσπρο απο τον μαυρο. Τους θεωρώ όλους γκρι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted August 30, 2011 Author Share Posted August 30, 2011 Ντρέικ, το θέμα εδώ δεν είναι αν θέλεις να ζήσει ο καλός σου και γι' αυτό του δίνεις το μαχαίρι. Το θέμα είναι αν θέλοντας να σκοτώσεις ή να ακρωτηριάσεις τον γκρι σου θα του έβαζες out of the blue ένα μαχαίρι κάτω από το βράχο, όσο κι αν είναι αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Αυτό προσπαθώ να πω. Οτι εγώ αφηνω την πλοκή να εξελιχθεί όπως έρχεται. Δεν την εκβιάζω για να έχει ένα σταθερό φινάλε που εχω σκεφτεί εξαρχης. Π.χ Αν εχω σκεφτεί οτι ο ηρωας μου ζει στο τέλος, αλλά έχει χάσει την φωνή του και στην πορεία διαπιστώσω οτι ο θάνατος του εξυπηρετεί καλύτερα την ιστορία, δεν θα διστασω να τον σκοτώσω. Δεν θα ψάξω να βρω τρόπους να παραμείνει ζωντανός και άλλους τρόπους ωστε να χάσει την φωνη του χωρίς να κινδυνέψει η ζωή του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Η πλοκή μπορεί όντως να αλλάξει στην πορεία της συγγραφής. Αλλά, όπως αν διαπιστώσεις πως μια διαφορετική κατάληξη εξυπηρετεί καλύτερα την ιστορία σου και δεν πρέπει να κολλήσεις στην αρχική ιδέα, έτσι και μια δυνατή ιδέα στην πλοκή είναι κρίμα να εγκαταλειφθεί γιατί ο συγγραφέας βαριέται να βρει κάτι να τη στηρίξει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Δεν νομιζω να μιλάμε για βαρεμαρα εδω. Οταν η πλοκή μπορεί να στηριχτεί, φανταζομαι οτι δεν χρειάζεται ιδιαίτερος κόπος. Ολα παίζουν σαν ταινία στο μυαλό του συγγραφέα. Εκει, ετσι κι αλλιώς δεν θα καταφύγει σε λύσεις όπως αυτες που αναφέρονται παραπάνω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 (edited) Ναι, μα τότε, γιατί ο Πέχοφ το έκανε; Ίσως γιατί δεν έβρισκε καμιά καλύτερη λύση, ίσως γιατί δεν το πρόσεξε, καθώς είχε στο νου του να υπηρετήσει την πλοκή που είχε αποφασίσει. Η πλοκή μπορεί να υπάρχει στο μυαλό του συγγραφέα. Δεν είναι όμως πάντα αυτονόητο ότι σε θέλει "υποστυλώματα". Edited August 30, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Ναι, μα τότε, γιατί ο Πέχοφ το έκανε; Ίσως γιατί δεν έβρισκε καμιά καλύτερη λύση, ίσως γιατί δεν το πρόσεξε, καθώς είχε στο νου του να υπηρετήσει την πλοκή που είχε αποφασίσει. Η πλοκή μπορεί να υπάρχει στο μυαλό του συγγραφέα. Δεν είναι όμως πάντα αυτονόητο ότι σε θέλει "υποστυλώματα". Δεν τον γνωρίζω τον συγγραφέα. Πάντως δεν θυμάμαι σε όσα βιβλία έχω διαβάσει να έχω συναντήσει τόσο κραυγαλέο παράδειγμα όπως αυτό του Πέχοφ που έβαλε η Ναρουάλις. Ακόμη και καναδυο σειρές απο εφηβικά φάντασυ που διάβασα, προοικονομουσαν με πολύ ικανοποιητικό τρόπο κάποια skills των ηρώων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Δεν μπορούμε να κάνουμε δραστικές αλλαγές στην πλοκή μας, για παράδειγμα να πεθάνει ο πρωταγωνιστής επειδή δεν μπορεί να νικήσει τον πολύ δυνατότερο αντίπαλό του, γιατί πολύ απλά θα μείνουμε χωρίς ιστορία. Το να είμαστε ελαστικοί με τα μέσα που θα χρησιμοποιηθούν, είναι αυτό που κατά τη γνώμη μου θα μας βγάλει από μια δύσκολη κατάσταση. Μπορεί αλλιώς να έχουμε φαντασιωθεί μια σκηνή, αλλά μέχρι να φτάσουμε σε αυτήν να έχουν παρουσιαστεί κι άλλες δυνατότητες που δεν τις είχαμε υπολογίσει. Μπορεί αυτές οι νέες ευκαιρίες να μην είναι τόσο εντυπωσιακές, αλλά αφού θα είναι φυσιολογική εξέλιξη των όσων έχουμε γράψει μέχρι εκείνη τη στιγμή, το αποτέλεσμα θα έιναι σίγουρα εντυπωσιακά πειστικό. Αν θέλουμε σώνει και καλά ο σούπερ μάγος μας να μεταμορφωθεί σε σκνίπα για να ξεφύγει την τελευταία στιγμή, δεν θα πρέπει να υπάρχει κανένας άλλος τρόπος σωτηρίας ώστε να διακινδυνέψουμε να πεθάνει από την υπερπροσπάθεια ο ίδιος, και εμείς να χάσουμε τον αναγνώστη από τα γέλια. Τώρα, πώς θα διάβαζε ο ήρωας του Πέχωφ την περγαμηνή, είναι πράγματι ένα τρανταχτό παράδειγμα του "σκάβω ο ίδιος τον λάκκο μου". Πολύπλοκα πράγματα που αδυνατούμε να χειριστούμε. Πέφτω ακόμη συχνά σε τέτοιους λάκκους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Εγώ νομίζω πως αυτές οι σκηνές δε με ενοχλούν (στην πυράααα ) Καλά παίζει πάντα να μην έχει τύχει να έχω προσέξει κάποια σκηνή τέτοιου είδους που να με ενόχλησε ή ακόμα και να μην το θυμάμαι. Όμως, διαβάζοντας εδώ το τόπικ το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Πράτσετ. Και παρόλο που καταλαβαίνω ότι δε μιλάμε για αυτή τους τη χρήση, το να τις γράψεις δηλαδή ακριβώς για να τις σατυρίσεις, αυτό που αισθάνομαι απέναντί τους είναι μονάχα μια ευχάριστη διάθεση. Όταν δε, έχεις να πεις κάτι αληθοφανές το οποίο όμως είναι αδιάφορο σα γεγονός και ταυτόχρονα βρεις κάτι ευφάνταστο, χαριτωμένο, αστείο ή κάτι τέτοιο για να στηρίξεις το ίδιο πράγμα που σου χρειάζεται για την πλοκή δεν είμαι και πάρα πολύ σίγουρη πως στη ζυγαριά μου θα κερδίσει η αληθοφάνεια. Όχι, μάλλον θα προτιμήσω αυτό που είναι πιο ενδιαφέρον ή πιο χαριτωμένο. Υπάρχει ένα κανούργιο σχετικά θρίλερ -του οποίου το όνομα αδυνατώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή- με τον Άντονι Χόπκινς και δαίμονες. Επειδή είναι και καλά βασισμένο σε αληθινά γεγονότα έχουνε θυσιάσει καλές ιδέες και εφευρετικότητα στο βωμό της αληθοφάνειας. Με είχε ενοχλήσει αφόρητα αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Επειδή όμως στέκεσαι αρκετά σε έναν χιουμοριστικό συγγραφέα, η έλλειψη συνοχής ή αληθοφάνειας πολλές φορές προωθεί τη σάτιρα. Το θέμα άλλωστε είναι όχι ακριβώς η αληθοφάνεια, αλλά η χρήση σκηνών που κάνουν μπαμ πως υπάρχουν μόνο και μόνο για να βολευτεί ο συγγραφέας και να προχωρήσει την πλοκή. Απλώς, αυτές οι σκηνές συνήθως διακρίνονται και από μεγάλη έλλειψη αληθοφάνειας ή πειστικότητας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Ναι το καταλαβαίνω, απλά δε μπορώ να βρω κάποιο παράδειγμα που να είναι όντως ενοχλητικό. Ακόμα και με τη λίστα μαχαίρι της Βάσως επάνω νομίζω πως αν ο ήρωας χρειάζεται "κάτι" για να -δεν έχω ιδέα- ανοίξει πχ μια πόρτα και είναι στη φάση που ψάχνει για "κάτι" και περάσει από μπροστά του ένας που τον κυνηγάνε και πετάξει ένα μαχαίρι μου φαίνεται ίσως λίγο καλύτερο από το να έχω διαβάσει στο προηγούμενο κεφάλαιο μια αψυχολόγητη σκηνή στην οποία ο τύπος αποφασίζει πως πρέπει να κυκλοφορεί με ένα μαχαίρι πάνω του. Δε μπορώ να τοπ περιγράψω καλύτερα. Στο ένα θα γέλαγα, το άλλο θα με χάλαγε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted August 31, 2011 Author Share Posted August 31, 2011 (edited) Κιάρα, θυμήθηκα κάτι που δεν το έχω διαβάσει αλλά μου το έχουν μεταφέρει. Είναι μια μεγάλη πόλη στο βάθος ενός κόλπου. Της την πέφτει μια στρατιωτική δύναμη από θαλάσσης. Κι οι στρατηγοί αντί να βγουν στα ανοιχτά και να γίνει της ναυμαχίας το κάγκελο (που υποτίθεται ότι και αυτοί έχουν πολύ καλό στόλο) κλειδαμπαρώνονται στο λιμάνι τους και περιμένουν τους άλλους στην πόρτα τους. Ούτε καν να στείλουν μερικούς δολιοφθορείς στις ακτές του κόλπου κι όπως περνάνε τα καράβια των ξένων να τα παρενοχλούν. Είναι φανερό ότι ο/η συγγραφεάς (νομίζω ότι ήταν "η") ήθελε να γράψει πολιορκία κι όχι ναυμαχία. Μάλλον ήταν πιο δραματικό έτσι. Το θέμα είναι ότι πρώτον ένας τέτοιος στρατηγός (όποιος ήταν αυτός που χάραξε αυτό το σχέδιο) θα είχε πεθάνει στις πρώτες μάχες τις καριέρας του κάνοντας τέοια λάθη και δεύτερο, όποιος διάβασε έστω μια φορά τα προ της ναυμαχίας της Σαλαμίνας ξέρει πώς δουλεύει το πράμμα. Άρα; Σκηνή για χάρη της πλοκής. Αυτό ενώ δεν μπορείς να το διακρίνεις εύκολα είναι όντως κάτι εξαιρετικά αψυχολόγητο για τον χαρακτήρα του στρατηγού. Δε θα σε χάλαγε; Edited August 31, 2011 by Naroualis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Ή βεβαίως το κλασσικό μοτίβο, που ο "κακός" συλλαμβάνει τον ήρωα και αντί να τον καθαρίσει, τον κρατάει σε ένα κελί ή οτιδήποτε άλλο για να σκεφτεί τι θα τον κάνει, είτε για να θριαμβολογήσει μπροστά του. Και φυσικά εκείνος καταφέρνει και το σκάει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Ή βεβαίως το κλασσικό μοτίβο, που ο "κακός" συλλαμβάνει τον ήρωα και αντί να τον καθαρίσει, τον κρατάει σε ένα κελί ή οτιδήποτε άλλο για να σκεφτεί τι θα τον κάνει, είτε για να θριαμβολογήσει μπροστά του. Και φυσικά εκείνος καταφέρνει και το σκάει. Οντως! Σε κάνει να αναρωτιέσαι πως έφτασαν οι "κακοί" τόσο ψηλά όταν κάνουν κάτι τέτοια! Αλλά αυτό το έχουν κάνει όλοι! Όποιον συγγραφέα έχω διαβάσει το έκανε τουλάχιστον μια φορά σε κάποιο βιβλίο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 31, 2011 Share Posted August 31, 2011 Νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό παίζει ρόλο και το πώς το κάνεις, δηλαδή ο μάγκας ο συγγραφέας θα βρει και τρόπο να μην προσέξεις πόσο στημένη ήταν η σκηνή ή θα σου δώσει και μια εν μέρει πειστική δικαιολογία. Στην πρώτη περίπτωση για παράδειγμα βάζω τον Πράτσετ ενώ στη δεύτερη τον Μάρτιν. Από την άλλη βέβαια όλοι έχουν πέσει λίγο-πολύ σε αυτό το λάθος. Διάβαζα πχ το Cujo του Stephen King πριν κανα τρίμηνο και δεν μπορούσα παρά να προσέξω πόσο πολύ είχε βάλει ο συγγραφέας τραβηγμένες συμπτώσεις για να έχει το τέλος που ήθελε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.