Jump to content
Sign in to follow this  
DinoHajiyorgi

Ε.Φ.: Δικαίωμα στο Παραμύθι

Recommended Posts

DinoHajiyorgi

Αυτόν τον καιρό διαβάζω το The Illustrated Man του Ray Bradbury. Βασικά είναι μια ανθολογία διηγημάτων επιστημονικής φαντασίας. Μια από αυτές είναι και το έξοχο The Other Foot. Στην ιστορία, κάπου 20 χρόνια στο μέλλον (από τα 60s παρακαλώ) όλοι οι μαύροι της Γης έχουν εγκαταλείψει τον πλανήτη με τις ρουκέτες τους και τώρα ζουν στον Άρη. Η περιγραφή του Άρη δεν διαφέρει από τις γνωστές αμερικάνικες επαρχίες. Αγροτόσπιτα με βεράντες, αγροτικά φορτηγά, χωράφια, βενζινάδικα, πόλεις με μπακάλικα και σινεμάδες, λεωφορεία κλπ. Έχει ακουστεί ότι στη Γη έχει γίνει τρίτος παγκόσμιος πόλεμος με φοβερές καταστροφές. Το διήγημα ξεκινάει όταν οι μαύροι στον Άρη μαθαίνουν ότι πλησιάζει ρουκέτα από τη Γη, με έναν λευκό αστροναύτη. Η νέα γενιά, που δεν έχει δει ποτέ της λευκό, τρέχει ενθουσιασμένη στο σημείο προσεδάφισης για να ικανοποιήσουν την περιέργεια τους. Οι παλαιότεροι όμως, που έζησαν τον ρατσισμό και τα λιντσαρίσματα των δικών τους, οργανώνουν όχλο και ετοιμάζουν ανάλογη υποδοχή στον αστροναύτη. Αυτό προκαλεί αρκετές διαφωνίες και εντάσεις μεταξύ τους.

 

Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε περί τίνος πρόκειται το διήγημα. Το τι θέλει να πει, και πως δουλεύει το παραμύθι του, δίνοντας μας ένα πανέμορφο ανάγνωσμα. Θα πρέπει κανείς να είναι πολύ, μα πολύ, «κάπως», για να αρχίσει να μας αναλύει όλα τα σημεία που κάνουν το ανωτέρω διήγημα… «άκυρο», απαριθμώντας όλες τις αντι-επιστημονικές γκάφες που περιέχει.

 

Επιμέρους σε άλλα τόπικ την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση. Έχουν χυθεί πολλά bytes για την σκληρή και την μαλακή επιστημονική φαντασία. Και εντάξει, καμιά φορά ο συγγραφέας στριμώχνεται και αναγκάζεται να πετάξει «επιστημονικούρες» που τον εκθέτουν, και έρχεται ένας που ξέρει δύο πράγματα περισσότερα να του την πει. Και μετά έρχεται ένας που ξέρει τέσσερα πράγματα περισσότερα να την πει σε αυτόν που ήξερε τα δύο πράγματα περισσότερο. Και μετά έρχεται κάποιος που ξέρει οκτώ πράγματα περισσότερα να την πει σε αυτόν που ήξερε τα τέσσερα πράγματα περισσότερο. Και πάει λέγοντας.

 

Αγαπώ την επιστημονική φαντασία. Κυρίως χάρη στον κινηματογράφο. Θεωρούσα μόλις πρόσφατα πως ανήκω στην ε.φ. αλλά από τον καιρό που εμφανίστηκα στο φόρουμ και συνάντησα εκείνους που ξέρουν τα περισσότερα πράγματα, η σκέψη να παρατήσω την επιστημονική φαντασία πέρασε πολλές φορές από το μυαλό μου. Το ορκίζομαι. Δηλαδή, στα τσακίδια (εγώ) από το να χαλνιέμαι κάθε φορά από κάποιον που κολλάει στο δέντρο και δεν θέλει να δει το δάσος! Fantasy και Horror για ηρεμία και φαντασία.

 

Αλλά όχι, επιμένω. Να είναι καλά ο Πόλεμος των Άστρων και ο Τζορτζ Λούκας για το μονοπάτι που έχω διαλέξει. Η επιστημονική φαντασία διεκδικεί το παραμύθι της. Υπόσχομαι από την πλευρά μου να μην προκαλώ με τις ευφάνταστες τεχνο-παπάρες που αναγκάζομαι να γράψω εδώ κι εκεί (πάτησε το μπλίνκι-μπλίνκι και πετάχτηκε το ποζιτρονοφύκι) αλλά πρώτη μου αφοσίωση θα είναι πάντα το παραμύθι.

 

Έπιασα μια τρίχα από το πρόβλημα που υπάρχει, θα επιστρέψω σε αυτό το τόπικ με πιο συγκεκριμένες αφορμές.

 

[Ο AftPeakTank επεσήμανε κάποια σημεία στο διήγημα Que-21 τα οποία εν καιρώ θα διορθώσω στο κυρίως κείμενο. Να ξέρει μόνο, οι παλιοί το ξέρουν ήδη, βλέπω κόκκινο στους χαρντ σαϊφάδες.]

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Θα συμφωνήσω. Σημασία έχει η ιστορία.

Αν δεν μπορείς στην Ε.Φ να γράψεις και κάποια επιστημονικοφάνεια και τεχνοπαπάτζα που θα σε βοηθήσει στην πλοκή που θα μπορέσεις; Δεν με ενοχλούν καθόλου εκτός και αν είναι κάτι υπερτραβηγμένο απο τα μαλλιά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Κατά τη γνώμη μου, το τεχνομπλαμπλά είναι σημαντικό κομμάτι του genre της ΕΦ. Αν αφαιρέσεις και την επιστημονική εξήγηση τότε δεν έχεις πια ΕΦ. Αλλά, ακριβώς επειδή είναι και Φαντασία πρέπει ο αναγνώστης να μην διηλίζει τον κόνωπα. Από την άλλη, μια ανακρίβεια που θα διαβαστεί από επιστήμονα, γκρεμίζει αυτόματα μέλος του immersion (πχ, το Γαλάζιο Φόρεμα του Μανωλιού με χάλασε επειδή παρουσιάζει μια ιδέα που εφαρμόζεται κατά κόρον εδώ και 10 χρόνια, αυτή του Κατανεμημένου Υπολογιστή, ως state of the art τεχνολογία). Άρα η πρόκληση για τον συγγραφέα είναι να εξηγήσει τα ανεξήγητα και ο καλός συγγραφέας ΕΦ οφείλει να το κάνει κι αυτό μαζί με την καλή ιστορία.

 

Από την άλλη δε μου κάνει αίσθηση να γράψω ΕΦ και όταν το κάνω σχεδόν πάντα μπλέκω μέσα και fantasy ή horror στοιχεία (πχ το φετεινό μου νανόριμο, όπου η ΕΦ είναι μάλλον γαρνιτούρα) για τους λόγους αυτούς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Η επιστημονική φαντασία λέγεται επιστημονική φαντασία ακριβώς γιατί αναφέρεται η/και χρησιμοποιεί την επιστήμη η/και την τεχνολογία για να χτίσει μια ιστορία (μια ορθολογική ιστορία χωρίς υπερφυσικό). Χωρίς αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Άλλη μια ψήφος κι από μένα στην άποψη Ντίνου-Drake.

Πόσοι είναι εκείνοι οι πτυχιούχοι θετικών επιστημών που έχουν τόσο εσωτερικεύσει αυτά που μάθανε στο Πολυτεχνείο ώστε τους ενοχλεί ένα κείμενο εφ που, σύμφωνα με αυτά, δε στέκει; Εντάξει, όλοι έχουμε εσωτερικεύσει το ότι η γη είναι στρογγυλή, κινείται γύρω από τον ήλιο, το φεγγάρι δεν είναι από τυρί, δεν υπάρχουν πράσινα ανθρωπάκια κλπ βασικά, αλλά ως ποιο σημείο; Το ότι δε μπορεί να γίνει ταξίδι στο κέντρο της γης τρυπώντας κάθετα το φλοιό/μανδύα/πυρήνα είναι τόσο βασικό που θα μας εμπόδιζε να διαβάσουμε μια τέτοια ιστορία;

Εννοείται, βέβαια, ότι δεν πρέπει αυτό στο οποίο στηρίζεται η ιστορία να είναι ακριβώς αυτό που δε στέκει επιστημονικά. Αν, δηλαδή, το διήγημα που περιγράφει παραπάνω ο Ντίνος επικεντρωνόταν όχι στο κοινωνικό σχόλιο αλλά στο πώς είναι δυνατόν να ζουν άνθρωποι στον Άρη κατ' αυτόν τον τρόπο και το περιέγραφε με λεπτομέρειες, σε στυλ Ιουλίου Βερν, θα ήταν αποτυχημένο. Ναι, εμένα μου φτάνει το παραμύθι και δε διυλίζω τον κώνωπα (έλεος με την ορθογραφία σας οι τρελοί επιστήμονες!:tongue:). Τα πίου πίου, ισχύουν δεν ισχύουν, ας μείνουν τριγύρω για ατμόσφαιρα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Η επιστημονική φαντασία λέγεται επιστημονική φαντασία ακριβώς γιατί αναφέρεται η/και χρησιμοποιεί την επιστήμη η/και την τεχνολογία για να χτίσει μια ιστορία (μια ορθολογική ιστορία χωρίς υπερφυσικό). Χωρίς αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία.

Διαφωνώ. Δεν μπορεί να είναι ΜΟΝΟ αυτό. Γιατί η ανωτέρω δήλωση καταργεί σίγουρα σχεδόν τον περισσότερο Bradbury.

 

Και αν αυτό θέλεις και γουστάρεις karatasiospa, να το κρατήσεις, δικαίωμα σου. Όπως όμως δήλωσα, είμαστε κι εμείς που αγαπάμε την ε.φ. αλλά το δικό μας διαστημόπλοιο που θα μας πάει στον Άρη καίει φλαφλαπόρδιο. :aufo:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Όλα έχουν αν κάνουν με το κοινό στο οποίο απευθύνονται τα διάφορα genres.

Το twillight για εμάς τους λάτρεις του τρόμου έχει πολύ λίγο σχέση με μια τρομακτική ιστορία. Παρόλα αυτά έκανε τρεντ τα βαμπίρια σε ένα μεγάλο μέηνστρημ κοινό που κάποιοι αύριο μεθαύριο θα διαβάσουν και πιο χαρντ τρόμο.

Καταλαβαίνω τον πιουρισμό που θέλουν να διασφαλίσουν όσοι έχουν εντρυφήσει στην Ε.Φ, αλλά αν θέλουν να διαβάζονται και οι ίδιοι (όσοι απο αυτούς γράφουν τέλοσπάντων) απο ένα ευρύτερο των 500 ατόμων κοινό, πρέπει να ρίξουν λίγο νερό στο κρασί τους.

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Άλλη μια ψήφος κι από μένα στην άποψη Ντίνου-Drake.

Πόσοι είναι εκείνοι οι πτυχιούχοι θετικών επιστημών που έχουν τόσο εσωτερικεύσει αυτά που μάθανε στο Πολυτεχνείο ώστε τους ενοχλεί ένα κείμενο εφ που, σύμφωνα με αυτά, δε στέκει; Εντάξει, όλοι έχουμε εσωτερικεύσει το ότι η γη είναι στρογγυλή, κινείται γύρω από τον ήλιο, το φεγγάρι δεν είναι από τυρί, δεν υπάρχουν πράσινα ανθρωπάκια κλπ βασικά, αλλά ως ποιο σημείο; Το ότι δε μπορεί να γίνει ταξίδι στο κέντρο της γης τρυπώντας κάθετα το φλοιό/μανδύα/πυρήνα είναι τόσο βασικό που θα μας εμπόδιζε να διαβάσουμε μια τέτοια ιστορία;

Εννοείται, βέβαια, ότι δεν πρέπει αυτό στο οποίο στηρίζεται η ιστορία να είναι ακριβώς αυτό που δε στέκει επιστημονικά. Αν, δηλαδή, το διήγημα που περιγράφει παραπάνω ο Ντίνος επικεντρωνόταν όχι στο κοινωνικό σχόλιο αλλά στο πώς είναι δυνατόν να ζουν άνθρωποι στον Άρη κατ' αυτόν τον τρόπο και το περιέγραφε με λεπτομέρειες, σε στυλ Ιουλίου Βερν, θα ήταν αποτυχημένο. Ναι, εμένα μου φτάνει το παραμύθι και δε διυλίζω τον κώνωπα (έλεος με την ορθογραφία σας οι τρελοί επιστήμονες!tongue.gif). Τα πίου πίου, ισχύουν δεν ισχύουν, ας μείνουν τριγύρω για ατμόσφαιρα.

 

 

You are missing the point. Το ζήτημα δεν είναι αν και πόσο ακριβής είναι η επιστήμη (άλλωστε ποιός ξέρει αν υπάρχουν η όχι εξωγήινοιwink.gif. Π.Χ παράλληλα σύμπαντα πιθανότατα υπάρχουν ως εκ τούτου όπποιοσ χρησιμοποιεί την ιδέα φράφει επ. φαντασάι άσχετα αν με τις υπάρχουσες γνώσεις η μετάβαση από το ένα στο άλλο δεν είναι δυνατή.Αλλωστε η επ.φαντασία αναφέρεται στο μέλλον (συνήθως) και ως εκ τούτου υποθέτει ότι στο μέλλον θα είναι δυνατόν κάποια πράγματα που δεν είναι δυνατά σήμερα.

Και κάτι βασικότερο:άλλο το θέμα του τι είναι η επ.φαντασία και άλλο αν σε κάποιους αρέσει η όχι. Αν δεν σου αρέσει δεν το διαβάζεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι χωρίς επιστήμη η τεχνολογία η επ. φαντασία δεν είναι επ. φαντασία.

 

Η επιστημονική φαντασία λέγεται επιστημονική φαντασία ακριβώς γιατί αναφέρεται η/και χρησιμοποιεί την επιστήμη η/και την τεχνολογία για να χτίσει μια ιστορία (μια ορθολογική ιστορία χωρίς υπερφυσικό). Χωρίς αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία.

Διαφωνώ. Δεν μπορεί να είναι ΜΟΝΟ αυτό. Γιατί η ανωτέρω δήλωση καταργεί σίγουρα σχεδόν τον περισσότερο Bradbury.

 

Και αν αυτό θέλεις και γουστάρεις karatasiospa, να το κρατήσεις, δικαίωμα σου. Όπως όμως δήλωσα, είμαστε κι εμείς που αγαπάμε την ε.φ. αλλά το δικό μας διαστημόπλοιο που θα μας πάει στον Άρη καίει φλαφλαπόρδιο. aufo.gif

 

Πολά βιβλία του bradbury δεν είναι επ. φαντασία. Αυτό που ανέφερες είναι δεδομένου ότι αναφέρεται στον αποικισμό άλλου πλανήτη (που με την σειρά του προυποθέτει διαστημικό ταξίδι κλπ).

Οσο για το τι θα καίει το δικό σου διαστημόπλοιο και τι τι θα διαβάζεις δικαίωμα σου αλλά το τι είναι και το τι δεν είναι επ. φαντασία δεν αποφασίζεται από τον μικρόκοσμο σου και το τι αρέσει σε εσένα αλλά από τους χιλιάδες συγγραφείς και αναγνώστες της επ. φαντασίας παγκοσμίως εδώ και 60 χρόνια. End of Line.

 

Όλα έχουν αν κάνουν με το κοινό στο οποίο απευθύνονται τα διάφορα genres.

Το twillight για εμάς τους λάτρεις του τρόμου έχει πολύ λίγο σχέση με μια τρομακτική ιστορία. Παρόλα αυτά έκανε τρεντ τα βαμπίρια σε ένα μεγάλο μέηνστρημ κοινό που κάποιοι αύριο μεθαύριο θα διαβάσουν και πιο χαρντ τρόμο.

Καταλαβαίνω τον πιουρισμό που θέλουν να διασφαλίσουν όσοι έχουν εντρυφήσει στην Ε.Φ, αλλά αν θέλουν να διαβάζονται και οι ίδιοι (όσοι απο αυτούς γράφουν τέλοσπάντων) απο ένα ευρύτερο των 500 ατόμων κοινό, πρέπει να ρίξουν λίγο νερό στο κρασί τους.

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

 

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Όσο για το τι θα καίει το δικό σου διαστημόπλοιο και τι τι θα διαβάζεις δικαίωμα σου αλλά το τι είναι και το τι δεν είναι επ. φαντασία δεν αποφασίζεται από τον μικρόκοσμο σου και το τι αρέσει σε εσένα αλλά από τους χιλιάδες συγγραφείς και αναγνώστες της επ. φαντασίας παγκοσμίως εδώ και 60 χρόνια. End of Line.

Είσαι απόλυτος και άρα τρομακτικά φάουλ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Όσο για το τι θα καίει το δικό σου διαστημόπλοιο και τι τι θα διαβάζεις δικαίωμα σου αλλά το τι είναι και το τι δεν είναι επ. φαντασία δεν αποφασίζεται από τον μικρόκοσμο σου και το τι αρέσει σε εσένα αλλά από τους χιλιάδες συγγραφείς και αναγνώστες της επ. φαντασίας παγκοσμίως εδώ και 60 χρόνια. End of Line.

Είσαι απόλυτος και άρα τρομακτικά φάουλ.

 

 

Δεν ήξερα ότι απόλυτος είναι αυτός που υποστηρίζει την άποψη χιλιάδων αναγνωστών και συγγραφέων αλλά δεν είναι αυτός που θέλει να ορίσει την επ. φαντασία με βάση τις προσωπικές του απόψεις!!!!!!

Και πάρε πίσω παρακαλώ τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν είναι και τόσο αξιέπαινη πρακτική! Φυσικά αν δεν το πάρεις πίσω αποκτώ και εγώ το δικαίωμα νε σε χαρακτηρίσω.

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

 

 

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Εδώ φίλε Drake πέφτεις σε τεράστια λούμπα. Ένα 80% της ΕΦ δεν στέκει επιστημονικά/τεχνολογικά. Αλλά για παράδειγμα πάρε μερικά κλασικά μυθιστορήματα ΕΦ που έχω πρόσφατα:

Νευρομάντης του Γκίμπσον. Έχει ελάχιστες εξηγήσεις για την τεχνολογία. Ελάχιστες περιγραφές μαραφετιών. Σκόρπιες πληροφορίες για τον κόσμο. Μια σχεδόν μεταφυσική κατάληξη. Όμως είναι καθαρότατη ΕΦ γιατί παίρνει μια πραγματικότητα (διαδίκτυο, εταιρική κατασκοπία) και την αναπτύσει σε ένα μέλλον όπου ο κυβερνοχώρος είναι παντού, η παγκοσμιοποίηση έχει έρθει και κατσικωθεί γερά στον κόσμο και υπάρχουν αποικίες στο διάστημα.

Ξένος σε μια Ξένη χώρα του Χάινλαιν. Γηίνος μεγαλώνει στον Άρη, όπου μαθαίνει από τους Αρειανούς τηλεπάθεια και, επειδή ελέγχει το μυαλό του πέρα απο 10% κανει θαύματα και επίσης οι αρειανοί μιλάνε με τα φαντάσματα των προγόνων τους (ενώ υπάρχει και μεταθανάτια ζωή στη Γη)

Ιδού ο Άνθρωπος του Μουρκοκ. Κάποιος βρίσκει μια χρονομηχανή και καταλήγει στην εποχή του Χριστού. Ποτέ δε μάθαμε πώς λειτουργούσε.

Dune του Χέρμπερτ. Υπάρχει ολόκληρο τόπικ στο φόρουμ για το αν είναι ΕΦ ή Φάνταζυ.

Ζωντανός Θρύλος του Μάθεσον. Ιός μετατρέπει όλους τους ανθρώπους σε βαμπίρ

 

Όλα τα βιβλία αυτά λένε μια ιστορία και, επειδή είναι κλασικά, υποθέτω ότι η ιστορία ήταν καλή και το τεχνομπλαμπλα έπειθε. Η επιστήμη υπάρχει ως μια εξήγηση για τα όσα συμβαίνουν, με τρόπο παρόμοιο που τα Βαμπίρ στον Ζωντανό Θρύλο είναι αποτέλεσμα ιού, στον Δράκουλα θεϊκής κατάρας και στο Buffy the Vampire Slayer είναι κατώτεροι δαίμονες. Αυτό που εσύ περιγράφεις είναι μια πολύ παλιά σχολή ΕΦ που έχει σχεδόν ξεπεραστεί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

 

Μίλησα εγώ για παραπαραλογοτεχνία; πότε; και η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική , πήγαινε στην ελληνική αγορά λογοτεχνίας. Γι'αυτό σε παρακαλώ πάρε πίσω τον χαρακτηρισμό. Δεν έχεις δικαίωμα να με προσβάλλεις.

Edited by karatasiospa

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Δεν ήξερα ότι απόλυτος είναι αυτός που υποστηρίζει την άποψη χιλιάδων αναγνωστών και συγγραφέων αλλά δεν είναι αυτός που θέλει να ορίσει την επ. φαντασία με βάση τις προσωπικές του απόψεις!!!!!!

Και πάρε πίσω παρακαλώ τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν είναι και τόσο αξιέπαινη πρακτική! Φυσικά αν δεν το πάρεις πίσω αποκτώ και εγώ το δικαίωμα νε σε χαρακτηρίσω.

Να πάρω πίσω ποιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς; Μήπως εσύ με αποκαλείς στραβό που βλέπω λάθος αυτά που γράφεις; Δικές σου είναι οι δηλώσεις, έχουν κι ένα πάθος γιατί σου κάνουμε τι... σου λερώνουμε την Επιστημονική Φαντασία; Πως τολμάμαι να αποκαλούμε αυτά που γράφουμε ως επιστημονική φαντασία; Υπάρχει επίσημη αρχή να μας καταγγήλεις; Τι θέλεις δηλαδή; Εγώ είπα, εσύ στη δική σου πλευρά της βιβλιοθήκης κι εγώ στη δική μου. Προς τι το πάθος;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Εδώ φίλε Drake πέφτεις σε τεράστια λούμπα. Ένα 80% της ΕΦ δεν στέκει επιστημονικά/τεχνολογικά.

 

Τότε γιατί κάνουμε όλη αυτήν την κουβέντα; Αν σε ένα 80% δεν παίζει ρόλο τότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. Το point του Ντίνου βρίσκεται ήδη σε εφαρμογή.

 

 

 

 

 

 

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

 

Μίλησα εγώ για παραπαραλογοτεχνία; πότε; και η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική , πήγαινε στην ελληνική αγορά λογοτεχνίας. Γι'αυτό σε παρακαλώ πάρε πίσω τον χαρακτηρισμό. Δεν έχεις δικαίωμα να με προσβάλλεις.

 

 

 

Ούτε κι εσύ!

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Δεν ήξερα ότι απόλυτος είναι αυτός που υποστηρίζει την άποψη χιλιάδων αναγνωστών και συγγραφέων αλλά δεν είναι αυτός που θέλει να ορίσει την επ. φαντασία με βάση τις προσωπικές του απόψεις!!!!!!

Και πάρε πίσω παρακαλώ τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν είναι και τόσο αξιέπαινη πρακτική! Φυσικά αν δεν το πάρεις πίσω αποκτώ και εγώ το δικαίωμα νε σε χαρακτηρίσω.

Να πάρω πίσω ποιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς; Μήπως εσύ με αποκαλείς στραβό που βλέπω λάθος αυτά που γράφεις; Δικές σου είναι οι δηλώσεις, έχουν κι ένα πάθος γιατί σου κάνουμε τι... σου λερώνουμε την Επιστημονική Φαντασία; Πως τολμάμαι να αποκαλούμε αυτά που γράφουμε ως επιστημονική φαντασία; Υπάρχει επίσημη αρχή να μας καταγγήλεις; Τι θέλεις δηλαδή; Εγώ είπα, εσύ στη δική σου πλευρά της βιβλιοθήκης κι εγώ στη δική μου. Προς τι το πάθος;

 

 

Τώρα τι να σου πω; το ύφος σου και οι εκφράσεις σου τα λένε όλα!

 

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Εδώ φίλε Drake πέφτεις σε τεράστια λούμπα. Ένα 80% της ΕΦ δεν στέκει επιστημονικά/τεχνολογικά.

 

Τότε γιατί κάνουμε όλη αυτήν την κουβέντα; Αν σε ένα 80% δεν παίζει ρόλο τότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. Το point του Ντίνου βρίσκεται ήδη σε εφαρμογή.

 

 

 

 

 

 

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

 

Μίλησα εγώ για παραπαραλογοτεχνία; πότε; και η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική , πήγαινε στην ελληνική αγορά λογοτεχνίας. Γι'αυτό σε παρακαλώ πάρε πίσω τον χαρακτηρισμό. Δεν έχεις δικαίωμα να με προσβάλλεις.

 

 

 

Ούτε κι εσύ!

 

 

 

 

Πότε σε πρόσβαλλα αφού η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική;

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

 

Μίλησα εγώ για παραπαραλογοτεχνία; πότε; και η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική , πήγαινε στην ελληνική αγορά λογοτεχνίας. Γι'αυτό σε παρακαλώ πάρε πίσω τον χαρακτηρισμό. Δεν έχεις δικαίωμα να με προσβάλλεις.

 

Για "παραπαραλογοτεχνία" (εννοώντας τον τρόμο) μίλησε ο heiron στο #39 του "SFF T-shirts", Drake (και μάλλον το εννοούσε για πλάκα). Δεν έχει καμία σχέση ο karatasiospa. Έτοιμοι να τσακωθείτε, ως συνήθως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Εδώ φίλε Drake πέφτεις σε τεράστια λούμπα. Ένα 80% της ΕΦ δεν στέκει επιστημονικά/τεχνολογικά.

 

Τότε γιατί κάνουμε όλη αυτήν την κουβέντα; Αν σε ένα 80% δεν παίζει ρόλο τότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. Το point του Ντίνου βρίσκεται ήδη σε εφαρμογή.

Η βασική διαφωνία μου με τον Ντίνο αφορά τη γνωστή γυναίκα του Καίσαρα: Η Επιστήμη στην ΕΦ δεν πρέπει να είναι σωστή, αλλά να φαίνεται σωστή. Ο καλός ο συγγραφέας δηλαδή πρέπει να φτιάξει μια αφήγηση στην οποία ο αναγνώστης μπορεί να αγνοήσει τις όποιες συμβάσεις κάνει και να πει: αν ίσχυε αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει το άλλο.

Όταν όμως ο αναγνώστης βγαίνει και λέει: "η επιστήμη είναι γυμνή" τότε είναι και θέμα του συγγραφέα που δεν την έντυσε σωστά. Όπως πχ με το twilight, το ότι τα βαμπίρ λάμπουν στον ήλιο δεν είναι μόνο πρόβλημα του αναγνώστη...

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Δεν ήξερα ότι απόλυτος είναι αυτός που υποστηρίζει την άποψη χιλιάδων αναγνωστών και συγγραφέων αλλά δεν είναι αυτός που θέλει να ορίσει την επ. φαντασία με βάση τις προσωπικές του απόψεις!!!!!!

Και πάρε πίσω παρακαλώ τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν είναι και τόσο αξιέπαινη πρακτική! Φυσικά αν δεν το πάρεις πίσω αποκτώ και εγώ το δικαίωμα νε σε χαρακτηρίσω.

Να πάρω πίσω ποιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς; Μήπως εσύ με αποκαλείς στραβό που βλέπω λάθος αυτά που γράφεις; Δικές σου είναι οι δηλώσεις, έχουν κι ένα πάθος γιατί σου κάνουμε τι... σου λερώνουμε την Επιστημονική Φαντασία; Πως τολμάμαι να αποκαλούμε αυτά που γράφουμε ως επιστημονική φαντασία; Υπάρχει επίσημη αρχή να μας καταγγήλεις; Τι θέλεις δηλαδή; Εγώ είπα, εσύ στη δική σου πλευρά της βιβλιοθήκης κι εγώ στη δική μου. Προς τι το πάθος;

 

 

Τώρα τι να σου πω; το ύφος σου και οι εκφράσεις σου τα λένε όλα!

 

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της Ε.Φ (μιας και έχω μικρή σχέση με τον χώρο) θεωρώ οτι είναι η ιστορία πίσω απο τον μανδύα της Ε.Φ που θα με θέλξει και όχι η ακριβής επιστημονική εξήγηση των πάντων που θα κάνει το κείμενο να μοιάζει με τεχνικό εγχειρίδιο διαστημόπλοιου.

Εδώ φίλε Drake πέφτεις σε τεράστια λούμπα. Ένα 80% της ΕΦ δεν στέκει επιστημονικά/τεχνολογικά.

 

Τότε γιατί κάνουμε όλη αυτήν την κουβέντα; Αν σε ένα 80% δεν παίζει ρόλο τότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. Το point του Ντίνου βρίσκεται ήδη σε εφαρμογή.

 

 

 

 

 

 

Υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς επ. φαντασίας παγκοσμίως (και όχι στην ελληνική επαρχιώτικη κουλτούρα) που πουλάνε και πουλήσανε χιλιάδες αντίτοιπα , μερικοί μάλιστα πολλές χιλιάδες.

 

 

 

Ω! Μόλις διαπίστωσα οτι εκτός απο λάτρης της "παραπαραλογοτεχνίας" διαθέτω και επαρχιώτικη κουλτούρα!

 

Είσαι όντως τρομερά φάουλ φίλε...

 

 

 

 

 

Μίλησα εγώ για παραπαραλογοτεχνία; πότε; και η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική , πήγαινε στην ελληνική αγορά λογοτεχνίας. Γι'αυτό σε παρακαλώ πάρε πίσω τον χαρακτηρισμό. Δεν έχεις δικαίωμα να με προσβάλλεις.

 

 

 

Ούτε κι εσύ!

 

 

 

 

Πότε σε πρόσβαλλα αφού η αναφορά στον επαρχιωτισμό δεν ήταν προσωπική;

 

Η απόλυτη μπάμπουσκα!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Κινούμαι και εγώ στην Ελληνική αγορά της λογοτεχνίας (μαζί με τους περισσότερους εδω μέσα) που είτε ως συγγραφείς είτε ως αναγνώστες προσπαθούμε να προωθήσουμε αυτό που λέγεται Ελληνική Λογοτεχνία Φανταστικού. Δεν κάνουμε εκπτώσεις στην ποιότητα (σχεδόν όλοι απο εμάς) και προσπαθούμε να είμαστε ανοικτοί σε νέες ιδέες που θα προωθήσουν τις Ελληνικές δουλειές. Αγοράζοντας πολλά Ελληνικά έργα νιώθω οτι χαρακτηρίζεις εμένα και όλους τους υπόλοιπους που κάνουν το ίδιο ως έχοντες επαρχιώτική κουλτούρα.

 

 

Η βασική διαφωνία μου με τον Ντίνο αφορά τη γνωστή γυναίκα του Καίσαρα: Η Επιστήμη στην ΕΦ δεν πρέπει να είναι σωστή, αλλά να φαίνεται σωστή. Ο καλός ο συγγραφέας δηλαδή πρέπει να φτιάξει μια αφήγηση στην οποία ο αναγνώστης μπορεί να αγνοήσει τις όποιες συμβάσεις κάνει και να πει: αν ίσχυε αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει το άλλο.

Όταν όμως ο αναγνώστης βγαίνει και λέει: "η επιστήμη είναι γυμνή" τότε είναι και θέμα του συγγραφέα που δεν την έντυσε σωστά. Όπως πχ με το twilight, το ότι τα βαμπίρ λάμπουν στον ήλιο δεν είναι μόνο πρόβλημα του αναγνώστη...

 

Σε αυτό συμφωνώ.

Αλλωστε στο πρώτο μου ποστ το είπα ξεκάθαρα

 

Αρκεί να μην είναι τραβηγμένο απο τα μαλλιά...

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
karatasiospa

Κινούμαι και εγώ στην Ελληνική αγορά της λογοτεχνίας (μαζί με τους περισσότερους εδω μέσα) που είτε ως συγγραφείς είτε ως αναγνώστες προσπαθούμε να προωθήσουμε αυτό που λέγεται Ελληνική Λογοτεχνία Φανταστικού. Δεν κάνουμε εκπτώσεις στην ποιότητα (σχεδόν όλοι απο εμάς) και προσπαθούμε να είμαστε ανοικτοί σε νέες ιδέες που θα προωθήσουν τις Ελληνικές δουλειές. Αγοράζοντας πολλά Ελληνικά έργα νιώθω οτι χαρακτηρίζεις εμένα και όλους τους υπόλοιπους που κάνουν το ίδιο ως έχοντες επαρχιώτική κουλτούρα.

 

 

Χαρακτήρισα την ελληνική αγορά επαρχιώτική γιατί ακριβώς σνομπάρει την λογοτεχνία του φανταστικού γενικά και την επ. φαντασία ειδικότερα. Γι'αυτό ένα βιβλίο επ. φαντασίας δεν μπορεί να πουλήσει πάνω από 500 αντίτοιπα και όχι λόγω επιστήμης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Σε αυτό συμφωνώ.

Αλλωστε στο πρώτο μου ποστ το είπα ξεκάθαρα

 

Αρκεί να μην είναι τραβηγμένο απο τα μαλλιά...

E ναι. Μπορείς πάντα να αφήσεις στο περιθώριο τις λεπτομέρειες που δεν πείθουν όμως (όπως κάνουν πάρα πολλοί) ή να εφεύρεις ένα μαραφέτι που κάνει αυτό που θες (πχ ταξίδια με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός - βλέπε Dune και melange, ψυχικές δυνάμεις κτλ) και είσαι μια χαρά στην ΕΦ. Αν μπεις όμως στη λογική να πεις ότι το Φανταστικιο, είναι το νέο στοιχείο του περιοδικού πίνακα που έχει ως ικανότητα να δημιουργεί καμπύλωση στον χωροχρόνο λόγω του μοριακού του βάρους και από αυτό έχουμε φτιάξει διαστημόπλοια που τα χειρίζονται πλοηγοί που έχουν τροποποιηθεί γεννετικά με αλλαγές σε 6 χρωμοσώματα (που τα αναφέρεις) ώστε να συντονίζονται ψιονικά με το υλικό και να ελέγχουν τις δονήσεις του και να μεταφέρουν το πλοίο σε ένα άλλο σημείο του χωροχρόνου αξιοποιώντας τον δεσμό τους μέσω ενός νέου επιπέδου ύπαρξης που ανακαλύφθηκε και που ονομάστηκε αιθερόσφαιρα, και όλα αυτά με εξαντλητικές λεπτομέρειες, τότε η ιστορία καταρρέει άνετα από έναν αναγνώστη με λίγη δυσπιστία.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

κουράστηκα μόνο που το διάβασα αυτο ρε!laugh.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Χαρακτήρισα την ελληνική αγορά επαρχιώτική γιατί ακριβώς σνομπάρει την λογοτεχνία του φανταστικού γενικά και την επ. φαντασία ειδικότερα. Γι'αυτό ένα βιβλίο επ. φαντασίας δεν μπορεί να πουλήσει πάνω από 500 αντίτοιπα και όχι λόγω επιστήμης.

Σίγουρα όχι λόγω επιστήμης;

 

Φαντάζομαι όλοι έχετε δει το πρώτο Star Wars, το A New Hope του 1977. Και όλοι γνωρίζεται την κλασσική εναρκτύρια σκηνή με το τεράστιο σκάφος που κυνηγάει το διαστημόπλοιο της πριγκίπισσας. Είχε τίποτα εκείνη η σκηνή που σας δυσκόλεψε να την καταλάβετε; Μήπως την κοιτούσατε και λέγατε "Μα τι βλέπω; Δεν καταλαβαίνω τίποτα"; Ή μείνατε με το στόμα ανοιχτό, σκεφτόμενοι εν μέρη ότι είχαν απαντηθεί επιτέλους τα όνειρα σας.

 

Αληθινή τραυματική εμπειρία. Κάπου στα 1978, το νέο βιβλίο κόμικ "Αγόρι" ξεκινάει να βάζει σε συνέχειες, μεταφρασμένο στα ελληνικά, το βιβλίο του Alan Dean Foster, την μεταφορά δηλαδή της ταινίας σε μυθιστόρημα. Ήμουν στα 15 τότε, και καθώς ζούσα στην Χαλκίδα, δεν είχα δει τον Πόλεμο των Άστρων ακόμα. Περίμενα πως και πως εκείνο το πρώτο τεύχος, γιατί το είχαν διαφημίσει. Το ανοίγω, ξεκινώ να το διαβάζω...και δεν καταλαβαίνω τίποτα. Από όσο θυμάμαι, η επίθεση του μεγάλου σκάφους στο μικρό, οι ακτίνες που χτυπούν εκείνο τον δίσκο ραντάρ που είχε πάνω το σκάφος της Λέιας, περιγράφονταν με έναν τρόπο που θύμιζε οδηγίες συναρμολόγησης φούρνου μικροκυμάτων.

 

Σήκωσα τα χέρια ψηλά και το παράτησα. Έκανα υπομονή μέχρι να δω την ταινία στον σινεμά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mman

ΟΚ, ελπίζω να ρίχνω νερό με τα παρακάτω και όχι λάδι:

 

Παρακαλώ, για να μην αρχίσουμε προφανείς κουβέντες χωρίς λόγο, μεγάλη προσοχή στα bold! Είναι τα πιο σημαντικά!

 

1) Υπάρχει εκείνη η άποψη που λέει ότι αν από μια ιστορία αφαιρεθεί το Ε.Φ. στοιχείο και η ιστορία παραμένει άθικτη (=μπορεί να ειπωθεί ακόμα) τότε δεν είναι Ε.Φ. (εξακολουθώ να μην θυμάμαι πού τη διάβασα και ποιανού είναι).

2) Σαν αποτέλεσμα οι Ε.Φ. ιστορίες στηρίζονται πάντα σε ένα ή περισσότερα Ε.Φ. στοιχεία.

3) Ε, αυτά τα στοιχεία πρέπει να είναι κατα το δυνατόν γραμμένα προσεκτικά γιατί προφανώς αν αυτά καταρρέουν, τότε καταρρέει και η ιστορία, τουλάχιστον ως προς το Ε.Φ. κομμάτι της -και δεν το θέλουμε αυτό, έτσι δεν είναι;

4) Το (3) δεν πρέπει να γίνεται σε βάρος της ίδιας της ιστορίας και του μηνύματος / θέσης που θέλει να περάσει.

5) Πρέπει ο συγγραφεάς να προσπαθεί κάθε φορά να βρίσκει τη σωστή ισορροπία μεταξύ technobabble και story. Το "σωστό" σημείο ισορροπίας (αν υπάρχει κάτι τέτοιο) μπορεί να είναι οπουδήποτε ανάμεσα στο "καθόλου εξηγήσεις" και στο "πάρα πολλές εξηγήσεις" και εξαρτάται από ένα σωρό παράγοντες, μεταξύ των οποίων το προσωπικό στυλ του συγγραφέα, το μύνημα / θέση και το υποείδος της ιστορίας.

6) Υπάρχουν εξαιρέσεις για τα πάντα. Π.χ. το (4) δεν ισχύει για την hard science fiction.

7) Ο Μπραντμπερρυ, όπως και πολλοί παλαιότεροι συγγραφείς έχει μοιραία αρχίσει να βγαίνει σοβαρά out of date στο Ε.Φ. κομμάτι. Αυτό δεν κάνει τις ιστορίες του καλύτερες ή χειρότερες. Τις κάνει απλώς out of date στο Ε.Φ. κομμάτι.

8) Ένας τρόπος να παρακάμψει κανείς εντελώς το Ε.Φ. κομμάτι είναι να το παρουσιάσει εξώφθαλμα λάθος. Π.χ. να δείξει (εν έτει 2010) ότι ο Άρης είναι άμεσα και απόλυτα κατοικίσιμος. Αν αυτό εξυπηρετεί τον σκοπό της ιστορίας (=χρειάζεται οπωσδήποτε αποικία στον Άρη), και το βάρος φυσικά πέφτει κάπου άλλού (π.χ. κοινωνία, σχέσεις), τότε fine by me. [Αν και δεν βλέπω γιατί, αν η ιστορία γραφόταν σήμερα, το σκηνίκό να μην ήταν σε κάποιον φανταστικό βολικό εξωηλιακό πλανήτη.]

9) Το σημαντικό στην Ε.Φ. δεν είναι η επιστημονική ακρίβεια, αλλά η επιστημονική αληθοφάνεια. Κατά τη γνώμη μου, 90%+ των έργων Ε.Φ. (ακόμα και των καλών) δεν στέκουν επιστημονικά. Ακριβώς γι αυτό είναι Ε.Φ. Γιατί αν έστεκαν, θα ήταν επιστημονικά papers, ή στην καλύτερη περίπτωση, ρεαλιστική λογοτεχνία!

 

Τέλος, off topic:

 

O Κατανεμημένος Υπολογιστής δεν παρουσιάζεται ως state of the art στο "Γαλάζιο Φόρεμα". Απλώς αναφέρεται για να εξηγήσει κάτι που χρειάζεται εξήγηση. Σεβαστή η γνώμη σου Μιχάλη, αν σε χάλασε, αλλά νομίζω ότι δεν παίζει σημαντικό ρόλο στην ιστορία, έτσι κι αλλιώς.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..