Γιατί θεωρείτε τον Πόε ΄΄τρόμου΄΄...;

[Stanley]

Πάντα εκπλήσσομαι όταν βλέπω τον αγαπημένο μου συγγραφέα να φιγουράρει σε λίστες δίπλα στον Λάβκραφτ ή τον Κινγκ...Εκπλήσσομαι και θλίβομαι,γιατί ένας σπουδαίος ρομαντικός τεχνίτης του λόγου μπαίνει σε αυτό το χαρμάνι,μόνο και μόνο επειδή έχει γράψει τον Μαύρο Γάτο...Προσωπικά, αρνούμαι να δεχτώ ότι ο Οίκος των Άσερ, η Μαρτυριάρα Καρδιά, το Βαρέλι του Αμοντιλιάδο, ο Άρθουρ Πυμ, και, το σημαντικότερο, τα ποιήματά του, τον εντάσσουν στην κατηγορία αυτή.

 

Αλήθεια, όλοι εσείς που τον βλέπετε ως τέτοιον, σας αρέσει απλά ή αισθάνεστε κάτι παραπάνω; Ρωτάω, γιατί έχω σχηματίσει την εξής γνώμη:όσοι διαβάζουν τον Πόε με μια οπτική πιο ρομαντική κι αιθέρια, δεν τους αρέσει απλά, αλλά τον λατρεύουν, γιατί τους αγγίζει πτυχές της ψυχής που ένας απλός τερατογράφος δεν μπορεί ποτέ να ξέρει πως υπάρχουν.

Edited August 15, 2010 by Stanley

[Drake Ramore]

Δεν τον βλέπουμε σαν συγγραφέα τρόμου, απλά εδω μέσα ταιριάζει περισσότερο σε αυτό το είδος απο τα υπολόιπα δύο. Δεν είναι σίγουρα Ε.Φ ή φάντασυ αυτά που έγραψε.

 

Περισσότερο θα έλεγα οτι είναι συγγραφέας που δίνει τα θέματα του ατμοσφαιρικά με άριστη ψυχογράφηση των χαρακτήρων του, αλλα μιας και δεν υπάρχει ανάλογη κατηγορία στην λογοτεχνία του φανταστικού και πάλι (ακόμη και έξω απο το sff) μάλλον περισσότερο στον τρόμο ταιριάζει.

 

Μην θεωρείς επίσης οτι όσοι διαβάζουν τρόμο θέλγονται κυρίως απο τερατογραφήσεις και σπλατεριές. Είναι πολύ μεγαλύτερο το κοινό που προτιμάει τον ατμοσφαιρικό τρόμο. Ο Κινγκ και ο Λαβκραφτ που αναφέρεις παραπάνω πάντως, μόνο απλοί τερατογράφοι δεν είναι. Πιθανόν να μην έχεις διαβάσει πολλά εργα τους και για αυτό να σου δημιουργήθηκε αυτή η εντύπωση.

[DinMacXanthi]

Ας το συζητήσουμε. Καταρχήν τι εννοείς "ένας απλός τερατογράφος"; Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο παραπάνω;

Και γιατί θλίβεσαι όταν εντάσσουν τον Poe στη λογοτεχνία τρόμου; (μαζί με τον Κινγκ και τον Λάβρκαφτ, και τον Στόκερ θα συμπληρώσω εγώ και την Shelley και και και...)

 

Είναι σαν να θλίβεσαι επειδή ο Shakespeare εντάσσεται στην ίδια κατηγορία (θεατρικά δράματα) με τον Ibsen και τον Beckett.

Ο Poe εντάσσεται στην λογοτεχνία του Ρομαντικού, στους "pessimists" της εποχής του (μαζί με την Emily Dickinson φερ'ειπείν) και έγραφε αυτό που έγραφε. Φυσικά και ήταν Ρομαντικός. Dark romanticism, αυτό ήταν το στυλ του. Ο θάνατος μιας όμορφης γυναίκας, αυτό που τον εξίταρε περισσότερο απ'οτιδήποτε άλλο. Και το εν λόγω genre εντάσσεται στον Τρόμο. (Μάλιστα είναι από τις πτυχές του τρόμου που εγώ προσωπικά αγαπώ, και αρκετές φορές προσπαθώ να εντάξω στα γραπτά μου, προφανώς μέσα στις δικές μου δυνατότητες και στην εποχή που ζούμε.)

Δηλαδή το Cask of Amontillado δεν έχει τρόμο; το tell-tale heart; το Masque of the Red Death; το Ligeia; Αλλά και ποιήματα του. Το Conqueror Worm (το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό) δεν είναι τρομαχτικό στην νόηση του; "Λαβκραφτίζει" επικίνδυνα θα έλεγα.

 

Φυσικά ο τρόμος ως λογοτεχνικό είδος εξελίσσεται όπως όλα τα είδη αλλά από την εποχή του Poe ως και σήμερα, δεν έχει σκοπό να προσφέρει αηδία στον αναγνώστη. Και ο Poe ως ένας εκ των προπατόρων του είδους αυτό αποδεικνύει.

 

Συμπλήρωση: επίσης έγραφε επιστημονική φαντασία. Και ήταν και ο πρώτος που έγραψε detective fiction. (Murders in the Rue Morgue) Δεν είναι τυχαίο που θεωρείται κατα κόσμο συγγραφέας τρόμου (μεταξύ άλλων προφανώς, αλλά κατα κύριο λόγο), αυτό αποδεικνύουν τόσες και τόσες ιστορίες του, κι εγώ προσωπικά χαίρομαι γι'αυτό. Γιατί; Γιατί συγγραφέας τρόμου δεν σημαίνει τερατογράφος.

Edited August 15, 2010 by DinMacXanthi

[Stanley]

Λέγοντας "τερατογράφος" δεν αναφερόμουν σε κάποιον συγκεκριμένα, αλλά γενικά, θέλοντας να πω ότι διέπεται από στοιχεία πολύ διαφορετικά από αυτά των συγγραφέων τρόμου.

"Είναι σαν να θλίβεσαι επειδή ο Shakespeare εντάσσεται στην ίδια κατηγορία (θεατρικά δράματα) με τον Ibsen και τον Beckett."

Σε καμία περίπτωση! Συγγνώμη, αλλά δεν θεωρώ τον Λάβκραφτ έναν Ίψεν της πεζογραφίας!!

επίσης έγραφε επιστημονική φαντασία

Λάθος χρόνος. Έγραψε, ήθελες να πεις, τον Χανς Πφάαλ. Ένα μικρό διήγημα ήταν,δεν μπορείς να λες ότι έκανε ΕΦ λόγω αυτού!ΕΚτός κι αν έχει γράψει άλλα και μου διαφεύγουν,ακόμα κι αν έχω διαβάσει σχεδόν όλα του τα έργα!

Και ήταν και ο πρώτος που έγραψε detective fiction

Ναι, τι σχέση έχουν όλα αυτά; Δεν λένε κάτι εναντίον του επιχειρήματός μου, και σίγουρα δεν προσθέτουν στο δικό σου. Ίσα ίσα που το αποδυναμώνουν, γιατί δείχνει ότι ασχολήθηκε με τόσα πολλά είδη για να χαρακτηρίζεται απλά ως συγγραφέας τρόμου!

μαζί με τον Κινγκ και τον Λάβρκαφτ, και τον Στόκερ θα συμπληρώσω εγώ και την Shelley και και και...

Και τον Στήβενσον, θα μου πεις...; Προφανώς, αυτόν, τον Στόκερ και την Σέλλεϋ τους εκτιμώ βαθύτατα. Μα, μην μου πεις ότι είναι το ίδιο με τον Λάβκραφτ ή τον Κινγκ, σε παρακαλώ! Εσύ τρόμαξες με το δύσμοιρο τέρας του Φρανκεστάιν; Εγώ παραλίγο να κλάψω, μια φορά... Αυτό που εγώ ορίζω ως τρόμο είναι κάτι σχετικό με τους δύο τελευταίους και πραγματικά δεν δέχομαι κάποιες ταμπέλες επειδή έτσι έχουν καθιερωθεί, από τη στιγμή που μου φαίνονται εσφαλμένες. Το θέμα είναι ότι δεν έχει σημασία πώς θεωρείται κατά κόσμον κάποιος, αφού οι παρανοήσεις της μάζας και της πλειονότητας στο καθετί είναι γνωστές.

Θα εκφράσω την γνώμη μου εκτενώς για τον Χ. Φ σε αντίστοιχη ανάρτηση....

Edited August 15, 2010 by Stanley

[DinMacXanthi]

Για ΕΦ, σκεφτόμουν το Baloon Hoax που το είχε παρουσιάσει ως άρθρο εφημερίδας.

 

Τι σχέση έχουν; Δεν θεωρώ πως αποδυναμώνω το επιχείρημα μου όταν λέω πως ένω έχει καταπιαστεί με αρκετά genres, θεωρείται πρωταρχικά συγγραφέας του μακάβριου.

 

Φυσικά όταν ρωτάς "γιατί θεωρείτε τον Ποε τρόμου" εγώ ρωτάω γιατί εσύ ΔΕΝ τον θεωρείς τρόμου. Για να δω το σκεπτικό σου φυσικά και να βρω σε ποιο σημείο μπορούν να συναντηθούν οι γνώμες μας. Προφανώς αφού δείχνεις να τον αγαπάς σαν συγγραφέα, κι εγώ συμμερίζομαι αυτή την αγάπη, δεν είναι δυνατόν να απέχουν οι γνώμες μας τόσο.

Ας ξαναρωτήσω λοιπόν Για σένα συγγραφέας τρόμου = τερατογράφος; Γιατί αν ναι, μπορώ να δω γιατί δεν θεωρείς τον Ποε συγγραφέα τρόμου.

Φυσικά το Κοράκι, η Ληγεία, το τέρας του Φράνκενσταιν, ο Δράκουλας, η σύναξη των σατανιστών στο young goodman Brown του Hawthorne δεν μπορούν να μας τρομάξουν πια όπως το έκαναν τότε. Ούτε λόγος. Διαφορετικά πράγματα μας τρομάζουν. Έχει κοινωνιολογικές προεκτάσεις το θέμα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν ανήκουν στο εν λόγω είδος, ούτε πως έχουν χάσει κάθε κομμάτι φόβου. (ακόμα και σήμερα η ιδέα κάποιου που θάβεται ζωντανός με τρομάζει.)

[Nihilio]

Η απλή απάντηση: επειδή είναι.

 

Είναι συγγραφέας τρόμου με τον ίδιο τρόπο που είναι και ο Bierce, η Shelley, ο Stoker, o James, o Stephenson κτλ: η κύρια επιρροή για το genre που από τον Lovecraft και έπειτα θα λέμε "τρόμο" (και που τότε θα ονομαζόταν μάλλον weird tale). Επειδή από τον Μάθεσον και μετά ο ρομαντισμός δεν είναι ντεφάκτο κομμάτι της λογοτεχνίας τρόμου αυτό δεν αναιρεί ότι το αντίστοιχο στην εποχή εκείνη ήταν ο Πόε.

 

Από την άλλη, με το νμα αποκαλείς τον Λάβκραφτ τερατογράφο αναιρείς ένα κομμάτι του έργου του που αντικατοπτρίζει τον ρομαντισμό αυτό (πχ οι ονειρότοποι του ή ιστορίες όπως "ο ξένος") ή κομμάτι του έργου του King που καταπιάνεται με πιο συμβατική θεματολογία (Στάσου πλάι μου, Καρδιές στην Ατλαντίδα, το Πράσινο Μίλι, Η τελευταία έξοδος) ή κλασικά έργα όπως το "Ζωντανός Θρύλος".

 

Επίσης, θα σου πρότεινα να μην ξεχνάς πού βρίσκεσαι και να προσέχεις με τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς.

[Stanley]

Για ΕΦ, σκεφτόμουν το Baloon Hoax που το είχε παρουσιάσει ως άρθρο εφημερίδας.

 

Τι σχέση έχουν; Δεν θεωρώ πως αποδυναμώνω το επιχείρημα μου όταν λέω πως ένω έχει καταπιαστεί με αρκετά genres, θεωρείται πρωταρχικά συγγραφέας του μακάβριου.

 

Φυσικά όταν ρωτάς "γιατί θεωρείτε τον Ποε τρόμου" εγώ ρωτάω γιατί εσύ ΔΕΝ τον θεωρείς τρόμου. Για να δω το σκεπτικό σου φυσικά και να βρω σε ποιο σημείο μπορούν να συναντηθούν οι γνώμες μας. Προφανώς αφού δείχνεις να τον αγαπάς σαν συγγραφέα, κι εγώ συμμερίζομαι αυτή την αγάπη, δεν είναι δυνατόν να απέχουν οι γνώμες μας τόσο.

Ας ξαναρωτήσω λοιπόν Για σένα συγγραφέας τρόμου = τερατογράφος; Γιατί αν ναι, μπορώ να δω γιατί δεν θεωρείς τον Ποε συγγραφέα τρόμου.

Φυσικά το Κοράκι, η Ληγεία, το τέρας του Φράνκενσταιν, ο Δράκουλας, η σύναξη των σατανιστών στο young goodman Brown του Hawthorne δεν μπορούν να μας τρομάξουν πια όπως το έκαναν τότε. Ούτε λόγος. Διαφορετικά πράγματα μας τρομάζουν. Έχει κοινωνιολογικές προεκτάσεις το θέμα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν ανήκουν στο εν λόγω είδος, ούτε πως έχουν χάσει κάθε κομμάτι φόβου. (ακόμα και σήμερα η ιδέα κάποιου που θάβεται ζωντανός με τρομάζει.)

 

 

 

Ε ναι,αυτός είναι ο πρωτότυπος τίτλος και είναι μια μεμονωμένη ιστορία, οπότε ΔΕΝ μπορείς να λες "έγραφε ΕΦ".

 

Μα εγώ έχω εξηγηθεί από την αρχή: δεν τον θεωρώ τρόμου γιατί τα κύρια στοιχεία που παίρνω από αυτόν δεν είναι ούτε ο τρόμος, ούτε ο φόβος, αλλά η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη, αλλά και η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού.

 

Εμένα ούτε Ο Λάβκραφτ στιγμή με έχει τρομάξει. Και, πραγματικά, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στην εποχή μας τρομάζουν άνθρωποι από κάτι που διαβάζουν. Οπότε, με την λογική σας αυτή, ούτε ο Λάβκραφτ θα έπρεπε να θεωρείται τρόμου!!

 

Πώς να το πω, βρε παιδιά; Μπορεί κανείς να πει ότι και ο Χίτσκοκ είναι σκηνοθέτης ταινιών τρόμου, όπως είναι και ο Αρτζέντο και ο Κρέιβεν. Ε, λοιπόν, σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι ότι ανήκουν στην ίδια κατηγορία! Αυτή η αναλογία δείχνει ακριβώς πώς βλέπω το ζήτημα και δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο αν δεν την συμμερίζεστε.

 

Η απλή απάντηση: επειδή είναι.

 

Είναι συγγραφέας τρόμου με τον ίδιο τρόπο που είναι και ο Bierce, η Shelley, ο Stoker, o James, o Stephenson κτλ: η κύρια επιρροή για το genre που από τον Lovecraft και έπειτα θα λέμε "τρόμο" (και που τότε θα ονομαζόταν μάλλον weird tale). Επειδή από τον Μάθεσον και μετά ο ρομαντισμός δεν είναι ντεφάκτο κομμάτι της λογοτεχνίας τρόμου αυτό δεν αναιρεί ότι το αντίστοιχο στην εποχή εκείνη ήταν ο Πόε.

 

Από την άλλη, με το νμα αποκαλείς τον Λάβκραφτ τερατογράφο αναιρείς ένα κομμάτι του έργου του που αντικατοπτρίζει τον ρομαντισμό αυτό (πχ οι ονειρότοποι του ή ιστορίες όπως "ο ξένος") ή κομμάτι του έργου του King που καταπιάνεται με πιο συμβατική θεματολογία (Στάσου πλάι μου, Καρδιές στην Ατλαντίδα, το Πράσινο Μίλι, Η τελευταία έξοδος) ή κλασικά έργα όπως το "Ζωντανός Θρύλος".

 

Επίσης, θα σου πρότεινα να μην ξεχνάς πού βρίσκεσαι και να προσέχεις με τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς.

 

Κάθε δημιουργός έχει πολλές πτυχές στο έργο του και προφανώς αναφερόμαστε στον αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα του καθενός. Και ο Σαίξπηρ είχε γράψει κωμωδίες, αλλά δεν θα τον πεις έναν άλλο Μολιέρο.

 

Το τελευταίο δεν το πολυκατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής. Σημαίνει ότι δεν πρέπει να εκφράζομαι όπως θέλω, από την στιγμή που δεν προσβάλλω κανέναν εδώ μέσα, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείτε...; Γιατί αυτό δεν ακούγεται καθόλου ωραία, πραγματικά.

 

 

 

[Nihilio]

Μα εγώ έχω εξηγηθεί από την αρχή: δεν τον θεωρώ τρόμου γιατί τα κύρια στοιχεία που παίρνω από αυτόν δεν είναι ούτε ο τρόμος, ούτε ο φόβος, αλλά η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη, αλλά και η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού.

Κάτι που στο genre του τρόμου ισχύει. Η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού, αλλά και η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη είναι ζωτικά στοιχεία του είδους ακόμα και σήμερα. Πέρα από τα ΜΠΟΥ! και την αιματοχυσία υπάρχουν και άλλα θέματα στη λογοτεχνία τρόμου.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόμος είναι ένα διαχρονικό είδος για να αγγίξεις με "ασφάλεια" θέματα-ταμπού της εποχής σου (και ενίοτε όχι κομψά, πχ στα μισά μυθιστορήματα τρόμου των 90's υπήρχε και ένας γκέυ που είχε AIDS, απλά και μόνο επειδή ήταν μόδα τότε). Αν καταφέρνει και να σε τρομάξει κιόλας τότε έκανε σωστά. Εγώ θα έλεγα ότι περισσότερο ένα σφίξιμο στο στομάχι σε κάνει να νιώθεις ή μια (ας το πούμε) ψυχική ανάταση.

 

Εμένα ούτε Ο Λάβκραφτ στιγμή με έχει τρομάξει. Και, πραγματικά, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στην εποχή μας τρομάζουν άνθρωποι από κάτι που διαβάζουν. Οπότε, με την λογική σας αυτή, ούτε ο Λάβκραφτ θα έπρεπε να θεωρείται τρόμου!!

Ο Λάβκραφτ με εχει τρομάξει ίσως περισσότερο από κάθε άλλο συγγραφέα (άντε, ίσως όχι όσο ο Κέτσαμ, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Αλλά ο τρόμος δε σημαίνει απαραίτητα ότι σε τρομάζει. Θα μπορούσες πχ να τρομάξεις με τη "Συνέντευξη με ένα βρικόλακα;" (κλασσικό έργο σύγχρονου τρόμου).

 

Πώς να το πω, βρε παιδιά; Μπορεί κανείς να πει ότι και ο Χίτσκοκ είναι σκηνοθέτης ταινιών τρόμου, όπως είναι και ο Αρτζέντο και ο Κρέιβεν. Ε, λοιπόν, σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι ότι ανήκουν στην ίδια κατηγορία! Αυτή η αναλογία δείχνει ακριβώς πώς βλέπω το ζήτημα και δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο αν δεν την συμμερίζεστε.

Με τη διαφορά ότι ο Αρτζέντο επιρρεάστηκε από τον Χίτσκοκ (ιδίως στην τριλογία των Ζώων) και συνέχισε από αυτό που έκανε, φτιάχνοντας κάτι δικό του στην πορεία (από το Βαθύ Κόκκινο που ξεκίνησε και μετά με το Suspiria που απέκτησε καθαρά δικό του ύφος). Αντίστοιχα και ο Λάβκραφτ με τον Μάθεσον επιρεάστηκαν από τον Πόε και ο Κίνγκ απο αυτούς τους δύο και μια ολόκληρη γενιά συγγραφέων που ακολούθησε επιρεάστηκε από τον Κινγκ.

Τα λογοτεχνικά είδη εξελίσσονται και αποχτούν υποείδη. Τρόμος είναι και το γοτθικό μυθιστόρημα και η μακάβρια ιστορία, τρόμος και ο υπερφυσικός και ο μεταφυσικός τρόμος, τρόμος και το splatterpunk και το νεογοτθικό μυθιστόρημα.

 

Το τελευταίο δεν το πολυκατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής. Σημαίνει ότι δεν πρέπει να εκφράζομαι όπως θέλω, από την στιγμή που δεν προσβάλλω κανέναν εδώ μέσα, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείτε...; Γιατί αυτό δεν ακούγεται καθόλου ωραία, πραγματικά.

Ούτε ο "τερατογράφος" ακούγεται πολύ κομψό, ιδίως όταν συνομιλείς σε παρέα "τερατογράφων"

[Stanley]

Μα εγώ έχω εξηγηθεί από την αρχή: δεν τον θεωρώ τρόμου γιατί τα κύρια στοιχεία που παίρνω από αυτόν δεν είναι ούτε ο τρόμος, ούτε ο φόβος, αλλά η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη, αλλά και η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού.

Κάτι που στο genre του τρόμου ισχύει. Η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού, αλλά και η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη είναι ζωτικά στοιχεία του είδους ακόμα και σήμερα. Πέρα από τα ΜΠΟΥ! και την αιματοχυσία υπάρχουν και άλλα θέματα στη λογοτεχνία τρόμου.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόμος είναι ένα διαχρονικό είδος για να αγγίξεις με "ασφάλεια" θέματα-ταμπού της εποχής σου (και ενίοτε όχι κομψά, πχ στα μισά μυθιστορήματα τρόμου των 90's υπήρχε και ένας γκέυ που είχε AIDS, απλά και μόνο επειδή ήταν μόδα τότε). Αν καταφέρνει και να σε τρομάξει κιόλας τότε έκανε σωστά. Εγώ θα έλεγα ότι περισσότερο ένα σφίξιμο στο στομάχι σε κάνει να νιώθεις ή μια (ας το πούμε) ψυχική ανάταση.

 

Είπα: όπου υπάρχουν αυτά, ΕΓΩ δεν το λέω τρόμο. Και επαναλαμβάνω: δεν θεωρώ ούτε τον Φρανκεστάιν μυθιστόρημα τρόμου, μόνο και μόνο επειδή ο πρωταγωνιστής του είναι τέρας! Αν, δηλαδή, στην θέση Ρωμαίου ήταν ένας Γιέτι που θα φερόταν ακριβώς όπως ο Ρωμαίος, με μόνη διαφορά την εμφάνιση, θα λέγαμε ότι έχουμε να κάνουμε με δράμα τρόμου; Το να βαφτίζουμε "τρόμο" καθετί που έχει ένα σκοτάδι μέσα,έναν κίνδυνο ή μια δυσμορφία, δεν με βρίσκει σύμφωνο.

 

Εμένα ούτε Ο Λάβκραφτ στιγμή με έχει τρομάξει. Και, πραγματικά, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στην εποχή μας τρομάζουν άνθρωποι από κάτι που διαβάζουν. Οπότε, με την λογική σας αυτή, ούτε ο Λάβκραφτ θα έπρεπε να θεωρείται τρόμου!!

Ο Λάβκραφτ με εχει τρομάξει ίσως περισσότερο από κάθε άλλο συγγραφέα (άντε, ίσως όχι όσο ο Κέτσαμ, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Αλλά ο τρόμος δε σημαίνει απαραίτητα ότι σε τρομάζει. Θα μπορούσες πχ να τρομάξεις με τη "Συνέντευξη με ένα βρικόλακα;" (κλασσικό έργο σύγχρονου τρόμου).

 

Πιστεύω πως θα μπορούσα, δυνητικά... Η ταινία έχει και την μουσική που υποβοηθάει την ατμόσφαιρα, οπότε είναι πιο εύκολο. Είναι ακόμα η δύναμη της εικόνας και οι ηθοποιοί. Αλλά για βιβλίο ούτε λόγος...

 

Πώς να το πω, βρε παιδιά; Μπορεί κανείς να πει ότι και ο Χίτσκοκ είναι σκηνοθέτης ταινιών τρόμου, όπως είναι και ο Αρτζέντο και ο Κρέιβεν. Ε, λοιπόν, σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι ότι ανήκουν στην ίδια κατηγορία! Αυτή η αναλογία δείχνει ακριβώς πώς βλέπω το ζήτημα και δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο αν δεν την συμμερίζεστε.

Με τη διαφορά ότι ο Αρτζέντο επιρρεάστηκε από τον Χίτσκοκ (ιδίως στην τριλογία των Ζώων) και συνέχισε από αυτό που έκανε, φτιάχνοντας κάτι δικό του στην πορεία (από το Βαθύ Κόκκινο που ξεκίνησε και μετά με το Suspiria που απέκτησε καθαρά δικό του ύφος). Αντίστοιχα και ο Λάβκραφτ με τον Μάθεσον επιρεάστηκαν από τον Πόε και ο Κίνγκ απο αυτούς τους δύο και μια ολόκληρη γενιά συγγραφέων που ακολούθησε επιρεάστηκε από τον Κινγκ.

Τα λογοτεχνικά είδη εξελίσσονται και αποχτούν υποείδη. Τρόμος είναι και το γοτθικό μυθιστόρημα και η μακάβρια ιστορία, τρόμος και ο υπερφυσικός και ο μεταφυσικός τρόμος, τρόμος και το splatterpunk και το νεογοτθικό μυθιστόρημα.

 

Μα, ποια διαφορά μου λες; Το ίδιο δεν έκαναν και οι άλλοι που παραθέτεις ύστερα;

 

Το τελευταίο δεν το πολυκατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής. Σημαίνει ότι δεν πρέπει να εκφράζομαι όπως θέλω, από την στιγμή που δεν προσβάλλω κανέναν εδώ μέσα, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείτε...; Γιατί αυτό δεν ακούγεται καθόλου ωραία, πραγματικά.

Ούτε ο "τερατογράφος" ακούγεται πολύ κομψό, ιδίως όταν συνομιλείς σε παρέα "τερατογράφων"

 

Δεν το ήξερα ότι είναι μέλος και το πνεύμα του Λάβκραφτ εδώ μέσα...

[Adicto]

Στάνλευ, αν μπήκες να συζητήσεις για τον Πόε, έχει καλώς. Αν μπήκες να συζητήσεις για τον Ποε μειώνοντας παράλληλα την λογοτεχνία Τρόμου και τους φαν αυτής, το έχεις πάρει θεόστραβα. Επίσης, για φαν του Πόε επιδεικνύεις πρωτοφανή άγνοια. Ο Πόε είναι ένας από τους θεμελιωτές της Λογοτεχνίας Τρόμου και προφανώς δεν τον βαφτίσαμε 10 ..."τερατολάγνοι" έτσι. Τι θες να τον θεωρήσουμε λοιπόν; Ηθογράφο;!

Κάθε βιογραφία του που θα διαβάσεις, κάθε μελέτη που έχει γραφτεί γι' αυτόν, εκεί τον τοποθετεί ως "σκοτεινό ρομαντικό". Και όσο και αν σε ενοχλεί, μάντεψε...

 

 

 

 

 

 

 

Παρέα βάζουν και τον Λαβκραφτ...

[Stanley]

Στάνλευ, αν μπήκες να συζητήσεις για τον Πόε, έχει καλώς. Αν μπήκες να συζητήσεις για τον Ποε μειώνοντας παράλληλα την λογοτεχνία Τρόμου και τους φαν αυτής, το έχεις πάρει θεόστραβα. Επίσης, για φαν του Πόε επιδεικνύεις πρωτοφανή άγνοια. Ο Πόε είναι ένας από τους θεμελιωτές της Λογοτεχνίας Τρόμου και προφανώς δεν τον βαφτίσαμε 10 ..."τερατολάγνοι" έτσι. Τι θες να τον θεωρήσουμε λοιπόν; Ηθογράφο;!

Κάθε βιογραφία του που θα διαβάσεις, κάθε μελέτη που έχει γραφτεί γι' αυτόν, εκεί τον τοποθετεί ως "σκοτεινό ρομαντικό". Και όσο και αν σε ενοχλεί, μάντεψε...

 

 

Παρέα βάζουν και τον Λαβκραφτ...

 

Μπήκα για να μάθω γα την ΕΦ και τι θα διαβάσω στην πορεία, καθώς και για να συζητήσω για λογοτεχνία γενικά.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κολλήσατε στη λέξη λες και το είπα για σας! Σε συγγραφείς σας τον Λαβκραφτ αναφερόμουν, ούτε καν σε όλο το είδος του τρόμου! Επίσης, ραμμή δεν έχω διαβάσει από έργα σας εδώ μέσα για να ξέρω τι γράφετε. Πολύ εύθικτοι δεν είστε;

 

Και το ''σκοτεινός ρομαντικός'' μπορείς να μου εξηγήσεις για ποιον λόγο μεταφράζεται σε "τρόμου"...?

 

Ας τον βάζουν, τι με ενδιαφέρει; Αν εσύ ο ίδιος νομίζεις ότι μοιάζουν αυτοί οι δύο,με γεια σου με χαρά σου! Εγώ, πάλι, δεν μπορώ να βρω καμία ομοιότητα ανάμεσα στο λεπιδοφόρο κάφκαλο του Κθούλου και στα χλομοκόκκινα μάγουλα της Λιγείας.

[Adicto]

Εγώ, πάλι, δεν μπορώ να βρω καμία ομοιότητα ανάμεσα στο λεπιδοφόρο κάφκαλο του Κθούλου και στα χλομοκόκκινα μάγουλα της Λιγείας

ούτε εγώ στην ανάμεσα στα Principia Mathimaticae του Νεύτωνα (για να μην σου πω για τον Δημόκριτο) και την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Είναι Φυσική και τα 2 όμως... Και αν δεν υπήρχαν τα "μηλαράκια" του Νεύτωνα, ο Αινστάιν δεν θα έγραφε ποτέ τις θεωρίες του.

Α, και ο Κθούλου δεν έχει λεπιδοφόρο καύκαλο ρε συ! Σαν φαν του χορρορ (αφού διαβάζεις Ποε) θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό!!!

(πλακίτσα το τελευταίο)

[Stanley]

Εγώ, πάλι, δεν μπορώ να βρω καμία ομοιότητα ανάμεσα στο λεπιδοφόρο κάφκαλο του Κθούλου και στα χλομοκόκκινα μάγουλα της Λιγείας

ούτε εγώ στην ανάμεσα στα Principia Mathimaticae του Νεύτωνα (για να μην σου πω για τον Δημόκριτο) και την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Είναι Φυσική και τα 2 όμως... Και αν δεν υπήρχαν τα "μηλαράκια" του Νεύτωνα, ο Αινστάιν δεν θα έγραφε ποτέ τις θεωρίες του.

Α, και ο Κθούλου δεν έχει λεπιδοφόρο καύκαλο ρε συ! Σαν φαν του χορρορ (αφού διαβάζεις Ποε) θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό!!!

(πλακίτσα το τελευταίο)

 

Οι κατηγορίες είναι μεγάλη παγίδα, γιατί μπορείς να τις ανοίξεις όσο θες και όσο πάνε....

 

Ήταν λάθος μου!Ήθελα να πω λεπιοφόρο Χαίρομαι που αστειεύτηκες, πάντως, γιατί δεν βλέπω κανέναν λόγο να σφαχτούμε εδώ μέσα!Α, και δεν είμαι φαν της λογοτεχνίας τρόμου!!!

[DinMacXanthi]

Είναι ξεκάθαρο πως δεν είσαι φαν της λογοτεχνίας του τρόμου. Το αντίθετο μάλιστα απ'ότι φαίνεται. Σεβαστό, και θα βρεις αρκετό κόσμο εδώ μέσα που μοιράζεται την αντιπάθεια. (Θα βρεις και άλλους που ακούνε ΕΦ και στάρτρεκ και βγάζουν καπνούς απ'τ'αυτιά)

Το να θες να βγάλεις τον Poe από την λογοτεχνία τρόμου όμως επειδή τον αγαπάς, είναι άλλο πράγμα. Ξεκάθαρα δεν έχεις διαβάσει αρκετό Λάβρκαφτ -απ'ότι φαίνεται από τα παραπάνω- ή Κινγκ (μη πάω σε Barker, Masterton κλπ)

Όταν ντουζίνες συγγραφείς τόσα χρόνια, από τον Howard, τον King και τον Gaiman ως τον Borges και την Joyce Carol Oates ευχαριστούν ανοιχτά τον Poe και τον Lovecraft για τους ορίζοντες που άνοιξαν στο είδος του τρόμου και βοήθησαν τους ίδιους να γίνουν αυτό που έγιναν, δεν μιλάμε πια για τη γνώμη της μάζας αλλά για αυθεντίες.

Νομίζω πως τα λόγια σου παραπάνω δείχνουν κάποια προκατάληψη κι αφού δεν είσαι φαν της εν λόγω λογοτεχνίας, πως περιμένεις να εισακουστείς;

Υ.Γ. Σκοτεινός Ρομαντισμός; Σαν να λέμε πχ Anne Rice; Και δεν εντάσσεται στον τρόμο;

...Ω!

Edited August 15, 2010 by DinMacXanthi

[Nihilio]

(μη πάω σε Barker, Masterton κλπ)

Μην πας.

Ο Μάστερτον είναι το τεστ αν είσαι φαν του τρόμου: αν μπορείς να του συγχωρέσεις: την πλοκή καρμπόν σε όλα τα βιβλία του, τους ανύπαρκτους χαρακτήρες, την ακραία βία και την τεμπέλικη γραφή του τότε είσαι σίγουρα φαν του τρόμου.

[Stanley]

Από Λαβ έχω διαβάσει καμιά δεκαπενταριά διηγήματα, τα πιο αντιπροσωπευτικά. Δεν είναι ανάγκη να διαβάζει κανείς ολόκληρη την βιβλιογραφία κάποιου συγγραφέα για να κρίνει το έργο του, κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Πρέπει να πω ότι στην αρχή(Ίνσμουθ, Χρώμα του Διαστήματος, Έριχ Ζαν ή κάπως έτσι...) μου είχε αρέσει, αλλά όσο τον διάβαζα μού φαινόταν όλο και πιο σχηματικός, επαναλαμβανόμενος, προβλέψιμος και γραφικός, που τελικά τον αντιπάθησα...Με ενοχλούν πολύ και οι περιγραφές με λέξεις βολικά και εύκολα εντυπωσιακές(ακατανόμαστος, απαίσιος, φρίκη, απερίγραπτο κλπ επαναλαμβάνονται χωρίς κανένα μέτρο).

Παιδιά, ό,τι λέω είναι η γνώμη μου και καμία αυθεντία δεν μπορεί να μου την αλλάξει, πολύ απλά γιατί εκφράζω εμένα και δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Ήθελα να δω για ποιους λόγους κατατάσσεται εκεί ο Πόε και εντάξει,το πήρα το μήνυμα. Δεν είναι ανάγκη ούτε να τρελαίνεστε, ούτε να θίγεστε ούτε τίποτα. Ελπίζω να έχουμε μια πιο όμορφη συνέχεια.

[kleo]

Όταν σου έχει ατάκες όπως "Τίποτα δεν είναι τόσο λευκό εκ φύσεως και να γίνεται λευκότερο οσο περνάει ο χρόνος όσο το ανθρώπινο κρανίο", τρόμου θα τον χαρακτήριζα. Και γιατί ο τρόμος να μην είναι ρομαντικός, ηδονιστικός ή και γοητευτικός; O γνήσιος τρόμος είναι όλα αυτά μαζί!

[Stanley]

Όταν σου έχει ατάκες όπως "Τίποτα δεν είναι τόσο λευκό εκ φύσεως και να γίνεται λευκότερο οσο περνάει ο χρόνος όσο το ανθρώπινο κρανίο", τρόμου θα τον χαρακτήριζα. Και γιατί ο τρόμος να μην είναι ρομαντικός, ηδονιστικός ή και γοητευτικός; O γνήσιος τρόμος είναι όλα αυτά μαζί!

 

Από πού είναι αυτό; Δεν το θυμάμαι...Τέλειο!!Αλλά,και πάλι, αδυνατώ να εντοπίσω τον "τρόμο"!

[DinoHajiyorgi]

Μα εγώ έχω εξηγηθεί από την αρχή: δεν τον θεωρώ τρόμου γιατί τα κύρια στοιχεία που παίρνω από αυτόν δεν είναι ούτε ο τρόμος, ούτε ο φόβος, αλλά η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη, αλλά και η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού.

"Τίποτα δεν είναι τόσο λευκό εκ φύσεως και να γίνεται λευκότερο οσο περνάει ο χρόνος όσο το ανθρώπινο κρανίο"

Τέλειο!!Αλλά,και πάλι, αδυνατώ να εντοπίσω τον "τρόμο"!

Α, αυτόν τον Πόε λες! Τον ευθυμογράφο!

[Stanley]

Μα εγώ έχω εξηγηθεί από την αρχή: δεν τον θεωρώ τρόμου γιατί τα κύρια στοιχεία που παίρνω από αυτόν δεν είναι ούτε ο τρόμος, ούτε ο φόβος, αλλά η ονειροπόληση, η πικρία, η αγάπη, αλλά και η διαστροφή, το μυστήριο του θανάτου και η υπέρβαση αυτού.

"Τίποτα δεν είναι τόσο λευκό εκ φύσεως και να γίνεται λευκότερο οσο περνάει ο χρόνος όσο το ανθρώπινο κρανίο"

Τέλειο!!Αλλά,και πάλι, αδυνατώ να εντοπίσω τον "τρόμο"!

Α, αυτόν τον Πόε λες! Τον ευθυμογράφο!

 

Ποιος πέθανε;;;

[Nihilio]

Από Λαβ έχω διαβάσει καμιά δεκαπενταριά διηγήματα, τα πιο αντιπροσωπευτικά. Δεν είναι ανάγκη να διαβάζει κανείς ολόκληρη την βιβλιογραφία κάποιου συγγραφέα για να κρίνει το έργο του, κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Πρέπει να πω ότι στην αρχή(Ίνσμουθ, Χρώμα του Διαστήματος, Έριχ Ζαν ή κάπως έτσι...) μου είχε αρέσει, αλλά όσο τον διάβαζα μού φαινόταν όλο και πιο σχηματικός, επαναλαμβανόμενος, προβλέψιμος και γραφικός, που τελικά τον αντιπάθησα...Με ενοχλούν πολύ και οι περιγραφές με λέξεις βολικά και εύκολα εντυπωσιακές(ακατανόμαστος, απαίσιος, φρίκη, απερίγραπτο κλπ επαναλαμβάνονται χωρίς κανένα μέτρο).

Κανείς δεν είπε νομίζω ότι ο Λάβκραφτ είχε καλή πένα. Οι παροξισμοί του, όπου πολλά βαριά επίθετα και άπειρα θαυμαστικά γεμίζουν σελίδες είναι μάλλον διαβόητοι, όμως ίσως εκεί και να είναι η ομορφιά της γραφής του, όλη αυτή η υπερβολή που συνάδει με τις ιδέες που προσπαθεί να περάσει.

Αλλά στον Λάβκραφτ δεν μπορείς παρά να αναγνωρίσεις πόσο μπροστά πήγε τη λογοτεχνία, αφού στο γοτθικό διήγημα πρόσθεσε το δημοσιογραφικό ύφος και πέταξε εκτός την έννοια του καλού και του κακού. Την πρώτη φορά που διάβασα Λάβκραφτ με εντυπωσίασε η ιδέα του ότι είμαστε μικροί και ανούσιοι, φαγητό για οντότητες που μπροστά μας μοιάζουν με θεοί.

 

Επίσης η επαναληψιμότητα και η σχηματικότητα είναι λογοτεχνικό χαρακτηριστικό της σκηνής του weird tales του 1920-30. Όταν οι συγγραφείς έγραφαν 2-3 ιστορίες το μήνα ήταν φυσικό να ανακυκλώνουν ιδέες (να μιλήσουμε πχ για τον Robert Howard; )

 

Όταν σου έχει ατάκες όπως "Τίποτα δεν είναι τόσο λευκό εκ φύσεως και να γίνεται λευκότερο οσο περνάει ο χρόνος όσο το ανθρώπινο κρανίο", τρόμου θα τον χαρακτήριζα. Και γιατί ο τρόμος να μην είναι ρομαντικός, ηδονιστικός ή και γοητευτικός; O γνήσιος τρόμος είναι όλα αυτά μαζί!

 

Από πού είναι αυτό; Δεν το θυμάμαι...Τέλειο!!Αλλά,και πάλι, αδυνατώ να εντοπίσω τον "τρόμο"!

Ο τρόμος είναι στην ανατριχίλα που σου γεννάει το πόσο μακριά από την κοινή ανθρώπινη λογική είναι η πρόταση αυτή.

[Stanley]

Συγγνώμη,αλλά το να παρουσιάσεις ως θετικό το κατεξοχήν μειονέκτημα του συγγραφέα, ούτε θεμιτό είναι ούτε σου πέτυχε! Αν, τώρα, εσένα σου φαίνεται όμορφη αυτή η μονοτονία στη γραφή του, πάω πάσο! Και άλλο οι ιδέες, άλλο το ύφος. Να μην πει 23435 φορές την λέξη "ακατανόμαστος",τόσο δύσκολο είναι;

 

Αυτή η αίσθηση μικρότητας είναι θετικό στοιχείο, αλλά μπορεί να δοθεί με πολλούς άλλους τρόπους...Και δίνεται, από συγγραφείς όπως ο Κλαρκ( δύο του έχω διαβάσει, βλέπετε ότι η μερική ανάγνωση δεν οδηγεί κατ΄ανάγκη σε αρνητικά συμπεράσματα...)

 

 

Ο τρόμος είναι στην ανατριχίλα που σου γεννάει το πόσο μακριά από την κοινή ανθρώπινη λογική είναι η πρόταση αυτή

Βαφτίζετε τρόμο την συγκίνηση, μου φαίνεται....

[kleo]

Η ατάκα είναι απο το "Ο Χρυσός Σκαραβαίος" . Αν δεν κανω λάθος, η πρώτη μετάφραση στα ελληνικά έγινε από τον Ροϊδη και το ονόμασε "ο χρυσομπάμπουρας¨"(!) γιατί αρεσκόταν ο μεταφραστής στους ιδιωματισμούς. Για να επανέλθω σε αυτό που έλεγα παραπάνω, ο τρόμος, όπως κάθε πηγαίο συναίσθημα εμπεριέχει κι άλλες ιδιότητες. Εξαρτάται από την γωνια του πσρατηρητή ποια από αυτές θα φέρει στην επιφάνεια. Ο τρόμος είναι εύθυμος, είναι σαρκαστικός, (κυρίως αυτοσαρκαστικος!), είναι ηδονιστικός, είναι γοητευτικός, ειναι βαναυσος, βίαιος, λυτρωτικός...ότι θες είναι. Μοιάζει με τα προβολικά τεστ που βάζουν οι τρελογιατροι. Ο Πόε το γνώριζε πολύ καλά αυτό. Στο δοκίμιο του "Η φιλοσοφία της σύνθεσης" αυτό είναι ολοφάνερο.

[Drake Ramore]

Κακώς πλατιάζει το νήμα.

Είναι σαφές οτι δεν υπάρχει κοινή βάση σε αυτήν την συζήτηση. Καμιά πλευρά δεν πρόκειται να πείσει την άλλη με τα επιχειρήματα της. Μπορεί να συνεχιστεί βέβαια, αλλά είναι απίθανο οτι θα εξαχθεί κάποιο συμπέρασμα απο την στιγμή που ο καθένας μεταφράζει τα κείμενα του Πόε όπως τον βολεύει και όπως τα νιώθει.

 

Φίλε Χρήστο σεβαστές οι απόψεις σου και καλά κάνεις και τις εκφράζεις, αλλά μην ξεχνας που βρίσκεσαι (και δεν το λέω με κακή έννοια). Είσαι στο υποφόρουμ του τρόμου σε ένα φόρουμ για το φανταστικό. Η όλη στάση σου μου θυμίζει έναν παπά που είχε μπει να κάνει συζήτηση στο φόρουμ των άθεων.Το οτι το σύνολο των μελών που σου απάντησαν (και ασχολούνται ενεργά με τον τρόμο) δεν συμμερίζεται την άποψη σου είναι ενδεικτικό για το που οδεύει αυτή η συζήτηση.

 

Υπάρχουν άλλα νήματα για μη λάτρεις του τρόμου, οπου είμαι σίγουρος οτι οι συζητήσεις που θα κάνεις θα είναι πιο γόνιμες.

 

[Stanley]

Aυτό είπα κι εγώ πιο πάνω...Ό,τι κατάλαβα, κατάλαβα.Μιας που το είπες...κανένα θέμα για τη θρησκεία πού μπορούμε να ανοίξουμε;!

 

Χρυσομπάμπουρας,ναι.....Έλεος...Γιατί,το άλλο;΄΄Χρυσοκάραβος΄΄!!