Paradise Lost Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Ειχα μια ενδιαφερουσα συζητηση με εναν φιλο μου βασισμενη σε μια συνεντευξη του πολυ αγαπητου νομπελιστα λογοτεχνη Saramago,και θα ηθελα να ακουσω και την γνωμη του φορουμ. Ποια πιστευεται οτι ειναι ΑΝΩΤΕΡΗ μορφη τεχνης.Η μουσικη ή η λογοτεχνια?(οχι αγαπημενη..ανωτερη). Εγω πιστευω οτι ειναι η λογοτεχνια.Με μονο 24 γραμματα στην φαρετρα τους,αιωνες τωρα ανθρωποι εχουν εξυμνησει τον ερωτα,διαδωσει την αγαπη και την συμπονια,προκαλεσει το μισος και τον φανατισμο.Εχουν αυτοκτονησει και εχουν εγκληματισει.Εχουν αλλαξει τις ζωες τους και την φιλοσοφια τους και εχουν αλλαξοπιστησει. Γιατι η λογοτεχνια ειναι η μονη τεχνη που μπορει να μεταδωσει ΙΔΕΕΣ,οραματα και ιδανικα...κατι που δεν μπορει καμια αλλη τεχνη ουτε καν η μουσικη.(και δεν μιλαω για τα μουσικα κινηματα-μιλαω για την ΚΑΘΑΡΗ μορφη της μουσικης ως τεχνης αυτης καθαυτης). Το πιο ευκολο προφανως ειναι να πει καποιος και οι δυο..δεν μπορω να διαχωρισω κ.λ.π ομως ελπιζω τουλαχιστον αυτο το θεμα να μας οδηγησει σε καποιους προβληματισμους περι τεχνης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 (edited) Για εμένα είναι σαν να ρωτάς αν είναι καλύτερο να γράφει κάποιος στα Αγγλικά, τα Νορβηγικά ή τα Ελληνικά. Πιστευω οτι και η μουσική είναι στην ουσία κείμενα γραμμένα στο δικό τους αλφάβητο, τις νότες. Επίσης εξυμνούν συναισθήματα και προκαλούν αισθήματα. Πολλές φορές μάλιστα μαζικότερα απο τα κείμενα λογοτεχνίας (βλέπε Γούντστοκ) Η βασική διαφορά των δύο ειδων δεν έγκειται στους δημιουργούς, αλλά στους τελικούς αποδέκτες, και ίσως εκεί είναι το σημείο που φαίνεται να υπερτερεί η λογοτεχνία. Χρειάζεται ένα επίπεδο για να διαβασεις ένα κείμενο, να το κατανοήσεις και πολύ περισσότερο να εμβαθυνεις και να το αναλύσεις απο ότι για να ακούσεις ένα μουσικο κομμάτι. Και μετά έρχεται η μεγάλη παρεξήγηση της μουσικής... Αναλύοντας ένα λογοτεχνικό έργο (που προυποθέτει ώρες, που απαιτούν προσοχή και όχι αφηρημάδα ή τεμπελιά) διακρίνεις το καλό απο το κακό γράψιμο και το απομονώνεις. Στην μουσική, επειδή είναι πολύ μαζικότερο προιόν, θα "φας" αναγκαστικά και αυτό που θα σου πασάρουν τα διαφορα καναλια μάρκετινγκ (είτε είναι καλό, είτε κακό) χωρίς πολύ σκέψη. Η καλή μουσική όμως μπορεί να είναι εξίσου συναρπαστική και διαχρονική όσο ένα καλό λογοτεχνικό έργο. Edited January 25, 2011 by Drake Ramore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Η βασική διαφορά των δύο ειδων δεν έγκειται στους δημιουργούς, αλλά στους τελικούς αποδέκτες, και ίσως εκεί είναι το σημείο που φαίνεται να υπερτερεί η λογοτεχνία. Χρειάζεται ένα επίπεδο για να διαβασεις ένα κείμενο, να το κατανοήσεις και πολύ περισσότερο να εμβαθυνεις και να το αναλύσεις απο ότι για να ακούσεις ένα μουσικο κομμάτι. Το να αναλύσεις και να εμβαθύνεις σε ένα σοβαρό μουσικό έργο χρειάζεται επίσης ένα υψηλό επίπεδο μουσικής μόρφωσης. Επαναλαμβάνω, για σοβαρό μουσικό έργο, όχι για κομματάκια που παίζουν στην TV (τα οποία μπορεί να είναι ωραιότατα, καμία αντίρρηση, αλλά σε αντιστοιχία με τον γραπτό λόγο η αναλογία είναι κάτι σαν άρλεκιν-Σαίξπηρ). Anyway, βρίσκω το ερώτημα άτοπο στην ίδια του τη φύση, δεν θα ποστάριζα αν δεν ήθελα απλά να πω την παραπάνω φράση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Το να αναλύσεις και να εμβαθύνεις σε ένα σοβαρό μουσικό έργο χρειάζεται επίσης ένα υψηλό επίπεδο μουσικής μόρφωσης. Επαναλαμβάνω, για σοβαρό μουσικό έργο, όχι για κομματάκια που παίζουν στην TV (τα οποία μπορεί να είναι ωραιότατα, καμία αντίρρηση, αλλά σε αντιστοιχία με τον γραπτό λόγο η αναλογία είναι κάτι σαν άρλεκιν-Σαίξπηρ). Anyway, βρίσκω το ερώτημα άτοπο στην ίδια του τη φύση, δεν θα ποστάριζα αν δεν ήθελα απλά να πω την παραπάνω φράση. Βασικά δεν εννοούσα μόρφωση, αλλά anyway... Το θέμα είναι εκεί όπως και να ’χει. Το ποσοστό των ανθρώπων που απλά "ακούνε" μουσική είναι τεράστιο σε σχέση με αυτό των ανθρώπων που εμβαθύνουν στην μουσική. Αυτό το τεράστιο άνοιγμα ψαλίδας δεν υπάρχει στους ανθρώπους που διαβάζουν λογοτεχνία. Είναι υπαρκτό μεν, αλλά η ψαλίδα είναι πολύ μικρότερη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Να θυμίσω το απόσπασμα από τον Όργουελ (England your England) που λέει ότι η αγγλική insularity (δεν είμαι σίγουρη αν είναι η σωστή λέξη), τέλος πάντων η αίσθηση των Άγγλων ότι ανήκουν σε άλλον κόσμο από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους φαίνεται, μεταξύ άλλων, και από το ότι οι Άγγλοι διαπρέπουν περισσότερο στην τέχνη εκείνη που είναι από όλες δυσκολότερο να διαδοθεί στο εξωτερικό: τη λογοτεχνία (επειδή πρέπει να παρεμβληθεί η μετάφραση). Με άλλα λόγια, "η μουσική είναι πανανθρώπινη γλώσσα", ως γνωστόν, ενώ η λογοτεχνία καμία σχέση. Αλλά το αν το νόημα, το μήνυμα, το όπως-θέλετε-πείτε-το μιας τέχνης είναι πιο κατανοητό δεν την κάνει ανώτερη η κατώτερη από μια άλλη. Εννοούμε πάντα έργα τέχνης της ίδιας ποιότητας, όχι ένα κακό κείμενο δίπλα σε ένα ωραίο τραγούδι ή το αντίθετο. Η λογοτεχνία είναι (ή μπορεί να είναι) πιο σαφής από τη μουσική. Εμένα με συγκινεί πιο εύκολα ένα μουσικό κομμάτι, επειδή δεν έχω καμία σχέση με σύνθεση και γι' αυτό η μουσική μού φαίνεται σαν κάτι μαγικό, εξωπραγματικό, ένα θαύμα. Ενώ, επειδή γράφω ή τουλάχιστον προσπαθώ να γράψω λογοτεχνία, ένα κείμενο δε με συγκινεί εύκολα, έχω απομυθοποιήσει τη δημιουργία λογοτεχνικών έργων τέχνης και χρειάζεται ένα καλύτερο κείμενο από ότι μουσικό κομμάτι για να με συγκινήσει. Όχι ότι διαβάζω και την πιο βαριά λογοτεχνία που υπάρχει, αλλά λέμε τώρα... Δεν ξέρω ποια θα μπορούσε να είναι η ψήφος μου. Δε μπορώ να ζήσω χωρίς διάβασμα, αλλά αν αυτό είναι εξάρτηση συγγραφέα ή προτίμηση αναγνώστριας δεν ξέρω. Απλώς καταθέτω κάποιους προβληματισμούς... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ad Noctum Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Για εμένα είναι σαν να ρωτάς αν είναι καλύτερο να γράφει κάποιος στα Αγγλικά, τα Νορβηγικά ή τα Ελληνικά. Πιστευω οτι και η μουσική είναι στην ουσία κείμενα γραμμένα στο δικό τους αλφάβητο, τις νότες. Επίσης εξυμνούν συναισθήματα και προκαλούν αισθήματα. Πολλές φορές μάλιστα μαζικότερα απο τα κείμενα λογοτεχνίας (βλέπε Γούντστοκ) Η βασική διαφορά των δύο ειδων δεν έγκειται στους δημιουργούς, αλλά στους τελικούς αποδέκτες, και ίσως εκεί είναι το σημείο που φαίνεται να υπερτερεί η λογοτεχνία. Χρειάζεται ένα επίπεδο για να διαβασεις ένα κείμενο, να το κατανοήσεις και πολύ περισσότερο να εμβαθυνεις και να το αναλύσεις απο ότι για να ακούσεις ένα μουσικο κομμάτι. Και μετά έρχεται η μεγάλη παρεξήγηση της μουσικής... Αναλύοντας ένα λογοτεχνικό έργο (που προυποθέτει ώρες, που απαιτούν προσοχή και όχι αφηρημάδα ή τεμπελιά) διακρίνεις το καλό απο το κακό γράψιμο και το απομονώνεις. Στην μουσική, επειδή είναι πολύ μαζικότερο προιόν, θα "φας" αναγκαστικά και αυτό που θα σου πασάρουν τα διαφορα καναλια μάρκετινγκ (είτε είναι καλό, είτε κακό) χωρίς πολύ σκέψη. Η καλή μουσική όμως μπορεί να είναι εξίσου συναρπαστική και διαχρονική όσο ένα καλό λογοτεχνικό έργο. Συμφωνώ αλλά διαφωνώ κι όλας. Υπάρχουν μουσικές και μουσικές και πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλά κομμάτια σε διάφορα μουσικά είδη που δεν μπορείς απλά να τα "καταπιείς" με την μία. Θέλει πολλά ακούσματα ώστε να καταλάβεις τι ακριβώς θέλει να σου περάσει και σηκώνουν αναλύσεις επί αναλύσεων... Αλλά γενικότερα στο θέμα μουσική vs λογοτεχνία, είμαι υπέρ της λογοτεχνίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted January 25, 2011 Share Posted January 25, 2011 Δεν καταλαβαίνω, ούτε βλέπω χρησιμότητα σε τέτοιου είδος διλήμματα. Δεν πρόκειται για αλληλοαναιρούμενα πράγματα, οπότε γιατί να μην επιλέξεις και τα δύο. Ασχολούμαι και με τα δύο, και δε βλέπω κανέναν λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να επιλέξω. Άσε που καμιά φορά τα δύο είδη τέχνης συναντιούνται. Όπως και με τον ίδιο τρόπο δε χρειάζεται να πάρω θέση σε διλήμματα τύπου πχ Ασίμωφ ή Κλαρκ. Η απάντηση είναι, και τα δύο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Δεν καταλαβαίνω, ούτε βλέπω χρησιμότητα σε τέτοιου είδος διλήμματα. Δεν πρόκειται για αλληλοαναιρούμενα πράγματα, οπότε γιατί να μην επιλέξεις και τα δύο. Από τη μια πλευρά, αυτές οι δυο προτάσεις με καλύπτουν απόλυτα. Από την άλλη, αν για κάποιο λόγο έπρεπε να διαλέξω ένα από τα δυο, νομίζω ότι θα δυσκολευόμουνα να ζήσω χωρίς διάβασμα (και γράψιμο), ενώ δεν αισθάνομαι ότι θα μου έλειπε το ίδιο η μουσική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paradise Lost Posted January 26, 2011 Author Share Posted January 26, 2011 Δεν καταλαβαίνω, ούτε βλέπω χρησιμότητα σε τέτοιου είδος διλήμματα. Δεν πρόκειται για αλληλοαναιρούμενα πράγματα, οπότε γιατί να μην επιλέξεις και τα δύο. Ασχολούμαι και με τα δύο, και δε βλέπω κανέναν λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να επιλέξω. Άσε που καμιά φορά τα δύο είδη τέχνης συναντιούνται. Όπως και με τον ίδιο τρόπο δε χρειάζεται να πάρω θέση σε διλήμματα τύπου πχ Ασίμωφ ή Κλαρκ. Η απάντηση είναι, και τα δύο. Καλα..πρακτικη χρησιμοτητα σιγουρα δεν υπαρχει.Οπως δεν υπαρχει στα περισσοτερα υποθετικα ερωτηματα-χεχ ισως και σχεδον σε ολη την φιλοσοφια ως επιστημη. Το ερωτημα δεν ειναι ποιο θα επρεπε να επιλεξεις,με ποιο ενδεχομενως δεν θα μπορουσες να ζησεις ή ποιο ειναι πιο σημαντικο για σενα-τον aScannerDarkly.Αλλα ποια τεχνη ειναι ανωτερη και επηρεαζει περισσοτερο τους ανθρωπους κ τον πολιτισμο τους. Ισως θα επρεπε αρχικα να ειχα παραθεσει το αποσπασμα που δημιουργησε ολη αυτη την κουβεντα. According to my humble opinion, everything that is not life, is literature... Music has tried to fight that ever since it has existed, it goes up and down, it wants to free itself from the word, out of jealousy I think, but in the end it always prostrates itself anyway.' Ο,τι δεν ειναι ζωη ειναι λογοτεχνια-παρολες τις προσπαθειες της μουσικης,λεει.Και πραγματι οταν καθησα και το καλοσκεφτηκα καταλαβα ποσο δικιο ειχε.Οτι ειναι γυρω μας κατα βαθος προερχεται απο την λογοτεχνια γιατι η λογοτεχνια ειναι αδιασπαστο στοιχειο του πολιτισμου μας. Τεσπα,ισως ειναι ακυρη ερωτηση για τους περισσοτερους,δεκτον..εμενα με εβαλε ομως σε σκεψεις και σε πολυ ενδιαφερουσες συζητησεις και γιαυτο το ποσταρα και εδω περα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paradise Lost Posted January 26, 2011 Author Share Posted January 26, 2011 Για εμένα είναι σαν να ρωτάς αν είναι καλύτερο να γράφει κάποιος στα Αγγλικά, τα Νορβηγικά ή τα Ελληνικά. Πιστευω οτι και η μουσική είναι στην ουσία κείμενα γραμμένα στο δικό τους αλφάβητο, τις νότες. Επίσης εξυμνούν συναισθήματα και προκαλούν αισθήματα. Πολλές φορές μάλιστα μαζικότερα απο τα κείμενα λογοτεχνίας (βλέπε Γούντστοκ) Η βασική διαφορά των δύο ειδων δεν έγκειται στους δημιουργούς, αλλά στους τελικούς αποδέκτες, και ίσως εκεί είναι το σημείο που φαίνεται να υπερτερεί η λογοτεχνία. Χρειάζεται ένα επίπεδο για να διαβασεις ένα κείμενο, να το κατανοήσεις και πολύ περισσότερο να εμβαθυνεις και να το αναλύσεις απο ότι για να ακούσεις ένα μουσικο κομμάτι. α αληθεια?Γιατι και η Βιβλος λογοτεχνικο κειμενο ειναι,το ιδιο και το Κορανι και οι Βεδδες.Για ενα μουσικο κομματι ομως ο ανθρωπος δεν εκανε σταυροφοριες,για ενα κειμενο λογοτεχνιας ομως και σκοτωσε και εκαψε και δικασε. Υπηρξαν κυματα αυτοκτονιων εμπνευσμενα απο βιβλια οπως τον Βερθερο του Γκαιτε και οι Μαγια θυσιαζαν τα μελη τους,εαυτους και παιδια με βαση τα ιερα τους κειμενα. Βιβλια θρησκευτικα φιλοσοφικα οικονομικα και πολιτικα βρισκονται πισω απο τα μαζικοτερα κινηματα στην ιστορια και οδηγησαν ανθρωπους απο τον κουμουνισμο μεχρι τον φασισμο,εμπνευσαν απο τον σαδισμο μεχρι τις μεσαιωνικες ζωνες αγνοτητας.Η ιδια η ιστοριογραφια,λογοτεχνια ειναι. Λογοτεχνια δεν ειναι μονο η fiction,η "φαντασια"(?). Οσο για το επιπεδο κατανοησης που απαιτειται εδω θα συμφωνησω μαζι σου,ομως η ολικη και πληρης κατανοηση του νοηματος που ηθελε να περασει ο συγγραφεας μικρη σημασια εχει τελικως στον βαθμο που επηρεαζει τους τελικους αποδεκτες.π.χο Νιτσε πατερας του ναζισμου θεωρουταν για καποιες δεκαετιες....και τελος γενικα η τεχνη ειναι μια πληρως προσωπικη.. εμπειρια και τον καθενα ανεξαρτητα την μορφωση,το επιπεδο του ή τον αρχικο σκοπο του δημιουργου,τον επηρεαζει διαφορετικα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Music has tried to fight that ever since it has existed, it goes up and down, it wants to free itself from the word, out of jealousy I think, but in the end it always prostrates itself anyway.' Αυτό το fight πάλι πότε έγινε; Και, πραγματικά, jealousy βλέπω μόνο σε κάποιον ο οποίος θα έλεγε κάτι τέτοιο... Οτι ειναι γυρω μας κατα βαθος προερχεται απο την λογοτεχνια γιατι η λογοτεχνια ειναι αδιασπαστο στοιχειο του πολιτισμου μας. Ενώ η μουσική δεν είναι; Btw, προσπαθήστε να ζήσετε μία ημέρα χωρίς μουσική -μην ακούσετε, μην σκεφτείτε, τίποτα- και μία ημέρα χωρίς λογοτεχνία -μη διαβάσετε, μη σκεφτείτε. Anyway, το ερώτημα δεν είναι άκυρο μόνο για λόγους είτε πρακτικότητας, είτε φιλοσοφικούς. Είναι άκυρο και για έναν ακόμη πολύ σημαντικό λόγο: ότι δεν έχουν τεθεί συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία θα καθορίσουν την απάντηση. Άσε που το κάθε κριτήριο ο καθένας το βλέπει διαφορετικά, στο αν δείχνει ανωτερότητα ή κατωτερότητα, όπως πχ. αυτό που ειπώθηκε για τους πολέμους και τις εκστρατείες που κίνησαν λογοτεχνικά έργα. Ένας θα πει ότι αυτό δείχνει την ανωτερότητα της λογοτεχνίας, άλλος θα πει ότι η λογοτεχνία συνεπώς βλάπτει την υγεία. Αστειεύομαι, βεβαίως, αλλά θέλω έτσι να δείξω το point μου. Θα πει κάποιος, ε, γι' αυτό συζητάμε, να δούμε ο καθένας πώς βλέπει το κάθε κριτήριο -το οποίο ο ίδιος καθένας θα βάλει, μια και δεν έχουν τεθεί universal κριτήρια. Ακριβώς γι' αυτό, αν δεν τεθούν συγκεκριμένα, καθολικά κριτήρια, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις τέχνες αυτές, αλλά για τους εαυτούς μας. Edited January 26, 2011 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Αναντίρρητα η μουσική. Η ανώτερη των Τεχνών. Αυτή είναι η άποψή μου. Δε νομίζω πως ο γραπτός λόγος άγγιξε, ούτε πρόκειται να προσεγγίσει τον πλούτο των συναισθημάτων και εικόνων που μπορεί να γεννήσει μια απλή μελωδία. Φέρει κάτι από τα στοιχεία του περιβάλλοντος, κατά στιγμές φορές αποκόπτεται από τη γήινη διάσταση που έχουν οι υπόλοιπες τέχνες και γίνεται κάτι αλλόκοσμο και καθολικό μαζί. Ίσως είναι και η τέχνη που χρειάζεται να φέρεις τις ελάχιστες παραστάσεις και εμπειρίες για να την απολαύσεις. Έχει κάτι το αρχετυπικό, από τότε που, πριν κάν γράψει ο άνθρωπος και σχηματίσει σε έναν βράχο το θήραμά του, φώναξε και χτύπησε μια πέτρα και ξεσήκωσε τους γύρω του. Ακόμα και σ'ένα μωρό μπορεί να γίνει αντιληπτή η μουσική και να επιδράσει πάνω του. Για να το πάω πιο μακριά, και σε ένα ζώο, με το οποίο επικοινωνείς με υποτυπώδεις χειρισμούς του στόματος και του σώματος, η μουσική είναι το μόνο από τα δημιουργήματά μας που μπορεί να κατανοήσει, έστω με τα δικά του κριτήρια. Είναι αυτή η αρχετυπικότητα που την μεταμορφώνει σε γλώσσα επικοινωνίας και γεννά παρεμφερη συναισθήματα σε διαφορετικούς ανθρώπους. Ίσως γι'αυτό είναι και η μόνη που θα μπορούσα να πω πως κατά καιρούς φανερώνει μια υψηλότερη διάνοια, μια στιγμιαία γειτνίαση του δημιουργού με κάτι ανώτερο. Κάτι που η λογοτεχνία ποτέ δε με έχει κάνει να νιώσω. Γράφοντας αυτά, στο μυαλό μού έρχεται ο τραγικός Φαούστους, του Τόμας Μαν, που πούλησε την ψυχή του στο διάβολο με αντάλλαγμα την υπέρτατη μουσική έμπνευση. Και σκέφτομαι πως αν ένας άνθρωπος καταδίκαζε την ψυχή του στα αιώνια βασανιστήρια για μια τέχνη, αυτή θα ήταν η μουσική. Ο Μαν, -κορυφαίος συγγραφέα του 20ου αιώνα, και προσωπικός αγαπημένος, ο οποίος, κατά πολλούς, έφτασε την έκφραση στα άκρα, αναπτύσσοντας εκφραστικά εργαλεία που τον έκανε ένα παντοδύναμο αφηγητή, ικανό να περιγράψει "τα πάντα"-, λάτρευε τη μουσική. Θεωρείται, ίσως, ο συγγραφέας που εξύμνησε τη μουσική όσο κανείς άλλος. Το πάθος του τον οδήγησε να ακονίσει την Τέχνη του ακολουθώντας κανόνες και αρχιτεκτονικές από τον αγαπημένο του Βάγκνερ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Sileon, δεν θα μπορούσε να τα πει κανείς καλύτερα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Sileon δεν θα μπορούσα να τα πω καλύτερα... Να προσθέσω μόνο, ότι από τις τέχνες, η μουσική είναι η αρχαιότερη, και πληρέστερη και μαθηματικά ακριβέστερη. Εδώ θέλω να πω κάτι που ο πρώτος μου καθηγητής μουσικής, είχε αναφέρει και με τον καιρό μου αποκαλύφθηκε σαν ένα μυστικό που το βλέπεις και το ζεις αλλά δεν το προσέχεις μέχρι κάποιος να σου το δείξει. Η Μουσική, είναι παντού γύρω μας. Στη φύση, στην σκέψη, στο βάδισμα, ακόμα και στους άγριους ήχους μιας μεγαλούπολης. Παντού υπάρχει ένας ρυθμός, που εναλλάσεται μεν, αλλά ελέγχει τα πάντα. Μουσική είναι ότι ακούγεται μου είπε εκείνος ο άνθρωπος. Τώρα, μπορείτε να μου πείτε μία τέχνη που να μην εξυμνεί τη μουσική; Στη λογοτεχνία, υπάρχουν άπειρα διηγήματα που το κάνουν, στη ζωγραφική πολλοί πίνακες, στο θέατρο το ίδιο, και σε κάθε άλλη μορφή τέχνης, μπορούμε να δούμε ότι η μουσική έχει ένα δικό της θέμα. Η Μουσική όμως, δεν έχει ανάγκη να δανειστεί θέματα και στοιχεία από άλλες τέχνες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Ακριβώς γι' αυτό, αν δεν τεθούν συγκεκριμένα, καθολικά κριτήρια, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις τέχνες αυτές, αλλά για τους εαυτούς μας.Αποφεύγουμε να μιλήσουμε για τους εαυτούς μας, Spock, αλλά μιλάμε και κρίνουμε αβασάνιστα για οτιδήποτε άλλο. Αν διαπιστώνουμε έλλειμμα ή προβάδισμα της μιας έναντι της άλλη τέχνης, είναι επειδή δεν αναζητούμε (ή δεν αντιλαμβανόμαστε) το έλλειμμα μέσα μας ως ακροατές ή ως αναγνώστες. Μουσική είναι ότι ακούγεται μου είπε εκείνος ο άνθρωπος.Και λογοτεχνία ό,τι λέγεται και γράφεται, θα συμπλήρωνα (ακολουθώντας το σκεπτικό της παραπάνω δήλωσης). Γιατί όχι; Η Μουσική όμως, δεν έχει ανάγκη να δανειστεί θέματα και στοιχεία από άλλες τέχνες.Η μουσική εργογραφία αντλεί πολλά από τη λογοτεχνία (και όχι μόνο τίτλους). Ούτε καν χρονικό δεν θα χαρακτήριζα το προβάδισμα της μουσικής: Ποιος μπορεί να μας διαβεβαιώσει ότι οι αρχαίοι λαοί αντιλαμβάνονταν τους φυσικούς ήχους ως μουσική; Μην ξεχνάτε: μιλάτε για τέχνη. Αλλιώς θα λέγαμε ότι η ζωγραφική είναι η ανώτερη τέχνη όλων, επειδή τα χρώματα του ηλιοβασιλέματος κλπ. κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Ακριβώς γι' αυτό, αν δεν τεθούν συγκεκριμένα, καθολικά κριτήρια, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις τέχνες αυτές, αλλά για τους εαυτούς μας.Αποφεύγουμε να μιλήσουμε για τους εαυτούς μας, Spock, αλλά μιλάμε και κρίνουμε αβασάνιστα για οτιδήποτε άλλο. Αν διαπιστώνουμε έλλειμμα ή προβάδισμα της μιας έναντι της άλλη τέχνης, είναι επειδή δεν αναζητούμε (ή δεν αντιλαμβανόμαστε) το έλλειμμα μέσα μας ως ακροατές ή ως αναγνώστες. Μα δεν είπα ότι δεν πρέπει να μιλήσουμε για τους εαυτούς μας. Σε καμία περίπτωση! Ίσα ίσα, το παραπάνω το είπα σαν διαπίστωση, ακριβώς για να αποσαφηνίσω το γεγονός ότι για αυτό ουσιαστικά μιλάμε στην περίπτωση αυτή, για τους εαυτούς μας. Απλά είναι καλό να το συνειδητοποιούμε ότι μιλάμε για εμάς. Και καλά κάνουμε! Για τη φύση του ερωτήματος το είπα. Άλλωστε, σχεδόν με όλα τα ερωτήματα είναι έτσι. Όπως ένας πάρα πολύ καλός μου φίλος είχε πει σε μια συζήτηση, όταν συζητάμε κάτι αν ήταν καλό ή όχι, πχ μια ταινία, ουσιαστικά πάλι για τον εαυτό μας μιλάμε. Η ταινία ό,τι είναι, είναι. Όταν λοιπον συζητάμε και λέμε αν ήταν καλή ή όχι, με τα επιχειρήματά μας, στην ουσία μιλάμε για τον εαυτό μας, για το τι μας αρέσει και τι όχι, για τα γούστα μας και τα κριτήριά μας. Είναι η φύση του πράγματος τέτοια και είναι μία ενδιαφέρουσα διαπίστωση όταν το κάνει κανείς. Μόνο εάν τεθεί κάποιο συγκεκριμένο κριτήριο το οποίο θα είναι σαφές και δεν επιδέχεται άποψης (πχ. διάρκεια!), τότε μπορούμε να απαντήσουμε πάνω σ' αυτό. Φυσικά, πάλι βγάζουμε στην επιφάνεια την υποκειμενικότητα, καθώς το ότι αποφασίσαμε ότι αυτό το κριτήριο θα είναι αυτό που θα μας δώσει την απάντηση, είναι πάλι θέμα δικό μας! That been said, βρίσκομαι σε απόλυτη σύμπνοια με το ποστ του Sileon. Edited January 26, 2011 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Μια χαρά, Δημήτρη! Κάνε την αρχή, λοιπόν: Βάλε ένα κριτήριο υπό συζήτηση, να βάλουν κι οι άλλοι τα δικά τους, να γίνει παιχνίδι. Ίσως έτσι, πέρα από το να μαθαίνουμε τι αρέσει στον καθένα μας, να αρχίσουμε επιτέλους να θέτουμε και να αποδεχόμαστε κριτήρια. Και στη συνέχεια ας τα αναθεωρήσουμε, δεν είναι κακό. Κάνε την αρχή και σε ακολουθώ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Ακριβώς γι' αυτό, αν δεν τεθούν συγκεκριμένα, καθολικά κριτήρια, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις τέχνες αυτές, αλλά για τους εαυτούς μας.Αποφεύγουμε να μιλήσουμε για τους εαυτούς μας, Spock, αλλά μιλάμε και κρίνουμε αβασάνιστα για οτιδήποτε άλλο. Αν διαπιστώνουμε έλλειμμα ή προβάδισμα της μιας έναντι της άλλη τέχνης, είναι επειδή δεν αναζητούμε (ή δεν αντιλαμβανόμαστε) το έλλειμμα μέσα μας ως ακροατές ή ως αναγνώστες. Μουσική είναι ότι ακούγεται μου είπε εκείνος ο άνθρωπος.Και λογοτεχνία ό,τι λέγεται και γράφεται, θα συμπλήρωνα (ακολουθώντας το σκεπτικό της παραπάνω δήλωσης). Γιατί όχι; Η Μουσική όμως, δεν έχει ανάγκη να δανειστεί θέματα και στοιχεία από άλλες τέχνες.Η μουσική εργογραφία αντλεί πολλά από τη λογοτεχνία (και όχι μόνο τίτλους). Ούτε καν χρονικό δεν θα χαρακτήριζα το προβάδισμα της μουσικής: Ποιος μπορεί να μας διαβεβαιώσει ότι οι αρχαίοι λαοί αντιλαμβάνονταν τους φυσικούς ήχους ως μουσική; Μην ξεχνάτε: μιλάτε για τέχνη. Αλλιώς θα λέγαμε ότι η ζωγραφική είναι η ανώτερη τέχνη όλων, επειδή τα χρώματα του ηλιοβασιλέματος κλπ. κλπ. Όχι. Γιατί υπάρχουν αρχαία κείμενα που μιλάνε για τη μουσική. Ο Όμηρος γράφει για τη μουσική. Χρονικά λοιπόν, η τέχνη της μουσικής είναι αρχαιότερη αυτής της λογοτεχνίας. Και η τέχνη της μουσικής δεν ξεκίνησε επειδή ένας άνθρωπος τη σκέφτηκε. Ξεκίνησε επειδή ένας άνθρωπος μιμήθηκε. Μπορεί να διαβάσω ένα βιβλίο και να μου αφήσει έναν τόνο συναισθημάτων και εικόνων, όμως μπορεί να ακούσω ένα τρίλεπτο κομμάτι και να νιώσω τα διπλάσια. Και τι είναι τέχνη στην τελική, αν όχι η έκφραση συναισθημάτων και ιδεών; Παραθέτετε το επιχείρημα "ιδέες δεν μεταφέρονται από τη μουσική" και με τον τρόπο που το θέτετε, συμφωνώ. Αλλά ποιος είπε ότι αυτός είναι ο σκοπός της μουσικής; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Μια χαρά, Δημήτρη! Κάνε την αρχή, λοιπόν: Βάλε ένα κριτήριο υπό συζήτηση, να βάλουν κι οι άλλοι τα δικά τους, να γίνει παιχνίδι. Ίσως έτσι, πέρα από το να μαθαίνουμε τι αρέσει στον καθένα μας, να αρχίσουμε επιτέλους να θέτουμε και να αποδεχόμαστε κριτήρια. Και στη συνέχεια ας τα αναθεωρήσουμε, δεν είναι κακό. Κάνε την αρχή και σε ακολουθώ! Η αλήθεια είναι πως δεν θα ήθελα να το κάνω εδώ, στο φόρουμ. Θα χαιρόμουν να μαζευόμασταν κάποια στιγμή και να κάναμε αυτήν τη συζήτηση live, όλοι όσοι είμαστε εδώ, αλλά όχι εδώ στο φόρουμ. Γενικά τέτοιες συζητήσεις δεν μου αρέσει να τις κάνω γραπτώς και με τη χρονοκαθυστέρηση που αναγκαστικά επιβάλλει το συγκεκριμένο μέσο, το φόρουμ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Γιατί υπάρχουν αρχαία κείμενα που μιλάνε για τη μουσική. Ο Όμηρος γράφει για τη μουσική. Χρονικά λοιπόν, η τέχνη της μουσικής είναι αρχαιότερη αυτής της λογοτεχνίας.Δεν αντιλέγω. Ας είναι, λοιπόν, αυτό ένα κριτήριο υπέρ της μουσικής - ακόμη κι αν δεν στέκει ως κριτήριο ανωτερότητας. Και οι σαύρες είναι αρχαιότερες από τον άνθρωπο. Αυτό τις κάνει ανώτερες; Παραθέτετε το επιχείρημα "ιδέες δεν μεταφέρονται από τη μουσική" και με τον τρόπο που το θέτετε, συμφωνώ.Εκεί που συμφωνείς, αγαπητέ Βασίλη, εγώ διαφωνώ Ασφαλώς και μεταφέρονται ιδέες από τη μουσική. Γι' αυτό σε παρότρυνα να δεις τους τίτλους μουσικών έργων. Στο βαθμό που η μουσική αντιμετωπίζεται ως μίμηση φυσικών ήχων, συμφωνώ απόλυτα ότι έχει προβάδισμα έναντι της λογοτεχνίας. Πραγματικά, όμως, έχει καμιά σημασία να συζητάμε στη βάση αυτή; Όταν λες ότι "μπορεί ακούσω ένα τρίλεπτο κομμάτι και να νιώσω τα διπλάσια", εννοείς ότι απολαμβάνεις τη μίμηση των φυσικών ήχων; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Συμφωνώ στο ότι η μουσική δεν έχει ωθήσει τους ανθρώπους να κάνουν πράγματα που αντιτίθενται στην αρχική τους ιδιοσυγκρασία, όπως αυτοκτονίες που είδαμε σε προηγούμενα ποστ στο θέμα. Χμ... μα δεν είναι μίμηση φυσικών ήχων το κάθε όργανο; ένα παράδειγμα (λίγο εξειδικευμένο αλλά είναι το καλύτερο για να το καταλάβετε καλύτερα) είναι το εξής: Αυτό είναι ένα μουσικό όργανο Μιμείτε το κελάηδημα διαφόρων πουλιών. Υπάρχει και ο κούκος, που χρησιμοποιείται κυρίως σε συμφωνικές ορχήστρες που μιμείται το κελάηδημα του κούκου Αυτά είναι κάποια παραδείγματα που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Τώρα, τι σχέση έχουν οι ήχοι της φύσης με όργανα όπως το πιάνο, ή το κλαρινέτο; Και τα δύο αυτά όργανα, όπως και τα περισσότερα από τα όργανα που χρησιμοποιούνται σήμερα είναι αναβαθμίσεις παλαιότερων πανάρχαιων οργάνων. Και εκείνα τα όργανα είχαν πολύ πιο "αυθεντικούς" ήχους ως προς την προέλευση τους Να κι ο κούκος Edited January 27, 2011 by Esteldor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Δεν έχει νόημα να επιμένουμε στη μουσική ως μίμηση. Ναι, ξεκινάει ως μίμηση, αλλά πολύ γρήγορα ξεφεύγει από αυτήν και γίνεται τέχνη, αναζητεί και θέτει η ίδια τους κανόνες της, στη συνέχεια τους αμφισβητεί και εξελίσσεται. Στο έργο του ενός ή του άλλου δημιουργού αποκτά προσωπικότητα - και γίνεται πλέον η προσωπικότητα αντικείμενο μίμησης (όταν π.χ. ο ένας καλλιτέχνης εμπνέεται ή "κλέβει" από έναν άλλο). Θα ήταν επίσης πολύ χρήσιμο και διαφωτιστικό, πιστεύω, να μοιραστείς μαζί μας τι νιώθεις ακούγοντας μουσική (πέρα από το θρόισμα των φύλλων, το σφύριγμα του ανέμου και το κελάηδισμα των πουλιών), καθώς και τι νιώθεις ακούγοντας π.χ. Wagner και τι ακούγοντας Led Zeppelin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Αν έχει κάποια σημασία η συζήτηση, τουλάχιστον για μένα, είναι επειδή τέτοια διλήμματα (τύπου "κιθαρίστας ή ντράμερ", "μυθιστόρημα ή διήγημα", "ξανθές ή κοκκινομάλλες") αποτελούν θαυμάσια αφορμή για να γνωρίσει κανείς τον εαυτό του. Αφετέρου, επειδή η μουσική και η λογοτεχνία ουδέποτε νοιάστηκαν να παραβγούν η μια την άλλη για το ποια είναι καλύτερη, η συζήτηση έχει σημασία για να σκεφτούμε πώς προκύπτουν τέτοια διλήμματα (πριν να σπεύσουμε να τα χαρακτηρίσουμε ανόητα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Δεν κατάλαβες. Και ζητώ συγνώμη για τις βιαστικές μου απαντήσεις. Δεν επιμένω ότι η μουσική είναι μίμηση. Αλλά ότι ξεκίνησε ως τέτοια. Και ότι ακόμη και σήμερα, χρησιμοποιούνται όργανα που συνεχίζουν να μιμούνται ήχους ζώων, και μάλιστα, χωρίς εκείνα τα συγκεκριμένα μουσικά κομμάτια θα ήταν άδεια και χωρίς προσωπικότητα. Το τι νιώθω όταν ακούω μουσική, δεν έχει σημασία, έχει; Σημασία έχει το για ποιο λόγο η μουσική μας κάνει και νιώθουμε οτιδήποτε, και πόσο δυνατά συναισθήματα μπορεί να μας μεταφέρει. Λέω μεταφέρει, και όχι προκαλέσει, γιατί ο σκοπός ενός κομματιού είναι να μεταφέρει την ψυχική διάθεση του δημιουργού του στον ακροατή. Κοντολογίς ότι κάνει και η λογοτεχνία. Ένας συγγραφέας θέλει να γράψει για έναν άνθρωπο που νιώθει κενός και μόνος τις μικρές στιγμές πριν το θάνατό του... γράφει ένα κείμενο 5.000 λέξεων και καταφέρνει να περάσει στον αναγνώστη τα συναισθήματα που ένιωθε, ή ώθησε τον εαυτό του να νιώσει όταν έγραφε το κείμενο αυτό. Ένας μουσικοσυνθέτης, κάνει το ίδιο, όμως αντί για 24 φθόγγους χρησιμοποιεί 7. Οι δύο τέχνες μοιάζουν. Είναι σχεδόν ίδιες. Μόνο που η μουσική, μπορεί να φτάσει κι έναν αγράμματο άνθρωπο, γιατί δεν χρειάζεται να αναγνωρίζει την κλίμακα, την αρμονία, την αντίστοιξη και τα διάφορα μοτίβα ενός κομματιού. Δεν απαιτεί από τον ακροατή να έχει κάποιο skill. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Μη ζητάς συγνώμη, κουβέντα κάνουμε. Κι έχουμε όλοι δικαίωμα και στο λάθος και στην παρεξήγηση. Το τι νιώθεις ακούγοντας μουσική έχει τεράστια σημασία, όταν παρακάτω λες ότι ένα μουσικό κομμάτι "λέει" πολλά περισσότερα με 7 νότες, από όσα ένας συγγραφέας με 24 γράμματα (και 5000 λέξεις). Αν δώσεις κάποια παραδείγματα από την εμπειρία σου, εάν δηλαδή προσπαθήσεις να μοιραστείς τι νιώθεις ακούγοντας το τάδε ή το δείνα κομμάτι, θα κάνεις πιο σαφή την παραπάνω δήλωσή σου. Και για να σε προλάβω, πρέπει να σου πω ότι οι 7 νότες της δυτικής μουσικής είναι μια αφαίρεση, ένα ανθρώπινο κατασκευάσμα: μην ξεχνάς τα μαύρα πλήκτρα στο πιάνο Μόνο που η μουσική... Δεν απαιτεί από τον ακροατή να έχει κάποιο skill.Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι ιδιαίτερα skill μπορεί να έχει ένα τετράχρονο παιδί που ακούει ένα παραμύθι από τη γιαγιά του. Πιστεύεις ότι μπορεί να αντιληφθεί καλύτερα και να νιώσει περισσότερα με τη μουσική, από όσο με το παραμύθι; Edited January 27, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.