Sonya Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Ok, δεν είναι 7 τα ημιτόνια της οκτάβας, είναι 12... ΕΛΕΟΣ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Η έννοια της νότας, Χριστίνα, είναι κι αυτή μια αφαίρεση της δυτικής μουσικής. Π.χ. στην ανατολική μουσική (με τις εκατοντάδες κλίμακες), η απόσταση ανάμεσα στο Ντο και στο Ρε έχει 4 διακριτά βήματα. Edit: Προς τι το έλεος; Edited January 27, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Μα τότε θα πρέπει να μιλήσουμε για τα 72 μόρια της αρχαιοελληνικής μουσικής που σήμερα γνωρίζουμε ως βυζαντινή-εκκλησιαστική. Αλλά βλεπεις, δεν υπάρχει ανθρώπινο αυτί που να μπορεί να ξεχωρίσει τη διαφορά δύο διαδοχικών μορίων όμως κι έτσι πρακτικά είναι άχρηστα τόσα μόρια. Η δυτική θεωρία δανείστηκε τα μόρια αυτά έτσι ώστε 12 μόρια να είναι ένας τόνος και 6 ένα ημιτόνιο, απλά και μόνο γιατί το αυτό μπορεί να ξεχωρίσει τελειότερα τα δύο αυτά διαστήματα σε σχέση με τα άλλα που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σε δρόμους όπως ο δώριος, ο λυδικός, μιξολύδιος και άλλους. Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει την αλήθεια των γεγονότων. Μιλάμε για 7 νότες με αλλοιώσεις, όπως μιλάμε για 24 γράμματα που έχουν και τις δικές τους αλλοιώσεις. Η Γραμματική και η ορθογραφία των δύο τεχνών δεν αλλάζει τις βάσεις των δύο τεχνών. Κάθε είδος μουσικής, κάθε κομμάτι, σε κάθε διαφορετικό άνθρωπο, εμφανίζεται αλλιώς. Η μουσική είναι σαν την ποίηση, που ναι, έχει ένα συγκεκριμένο θέμα, αλλά πέρα από αυτό, ή μάλλον, χρησιμοποιώντας το συγκεκριμένο θέμα, κάνει τους ανθρώπους να νιώθουν διαφορετικά συναισθήματα. Το να παραθέσω εγώ, τα συναισθήματα που προκαλεί σε εμένα ένα έργο του οποιουδήποτε συνθέτη, δεν σημαίνει ότι ο καθένας θα έπρεπε να το νιώθει έτσι, ακριβώς όπως και κανείς δεν το νιώθει με τον ίδιο τρόπο. Αρνούμαι να το κάνω αυτό. Πιστεύω ότι η μουσική μπορεί να φτάσει κάθε άνθρωπο. Και τα αγέννητα ακόμη. Ένα τετράχρονο που ακούει ένα παραμύθι από τη γιαγιά του μπράβο του, και μπράβο στη γιαγιά του. Αλλά ένας 80άρης που δεν έχει βγάλει το δημοτικό και ξέρει να γράφει μόνο το όνομά του, θα παρει το Silmarillion για προσάναμα. Το γραμμόφωνο όμως θα το ξεσκονίζει κάθε 2 ώρες. Edited January 27, 2011 by Esteldor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Δεν θέλεις να πιάσεις κουβέντα για νότες με πτυχιούχα μουσικό, πίστεψέ με. :Ρ Το ρεζουμέ είναι πως η μουσική αγγίζει με τόσο απλό και άμεσο τρόπο τους πάντες. Δεν χρειάζεται να την σκεφτείς, να την γνωρίζεις, να την αναλύσεις. Σε παρασύρει, σε συγκινεί, σ' εξαγριώνει. Μιλάει σ' ένα τόσο υποσυνείδητο επίπεδο που δεν μπορείς καν να καταλάβεις γιατί σου κάνει την ψυχοσύνθεση ανάστα ο κύριος. Και δε σε νοιάζει κιόλας. Είναι κάτι μαγικό στο οποίο ανταποκρίνονται μέχρι και τα φυτά, γκοντάμιτ! Δεν μπορείς να το συγκρίνεις με τίποτα αυτό. Δεν πα να επηρρεάζουν συνειδήσεις τα γραπτά και να σε κάνουν να πιστεύεις τ' απίστευτα, η μουσική σε συγκλονίζει χωρίς να το σκεφτείς καν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Δεν θέλεις να πιάσεις κουβέντα για νότες με πτυχιούχα μουσικό, πίστεψέ με. θα έπιανα κουβέντα με οποιονδήποτε θα καταδεχόταν να την κάνει. Και ξέρεις τι διαπιστώνω, διαβάζοντας το τελευταίο σου post; Ότι μόνο η λογοτεχνία μπορεί να εκφράσει την ανωτερότητα της μουσικής Φίλε Βασίλη, ο 80άρης που ξεσκονίζει το γραμμόφωνο και πετάει στο τζάκι το silmarillion, ανάβει κάθε βράδυ ένα καντηλάκι και λέει μια προσευχή (λογοτεχνία). Κι όταν τον πιάνουν τα μεράκια, τραγουδάει κι ένα τραγούδι για τα χρόνια εκείνα τα παλιά, της χαμένης νιότης (πάλι λογοτεχνία). Edited January 27, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Μιλάμε για μουσική και λογοτεχνία. Η μήξη των δύο, είναι κάτι διαφορετικό και είναι άδικο να την χρησιμοποιείς ως επιχείρημα υπερ της λογοτεχνίας μιας και η μουσική είναι αυτή που εξυψώνει τον στίχο σε τελείως διαφορετικό επίπεδο. Ωστόσο, ο οδγοντάρης σαν θα πιάσει στα χέρια του την Ωδή της Λούθιεν (κόλλημα ξέρω :Ρ) και πάλι θα δει μύγες από μελάνι στο αγαπημένο του προσάναμα. Όταν όμως θα ακούσει τη μελωδία της ωδής, θα δακρύσει ή θα γελάσει ή θα πεθάνει ευχαριστημένος ή αν υπάρχει και black metal remix της ωδής, θα πεθάνει από καρδιακή προσβολή. Και μην ξεχνάς, ότι το σπουδαιότερο μουσικό όργανο, είναι η φωνή Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Μιλάμε για μουσική και λογοτεχνία. Η μήξη των δύο, είναι κάτι διαφορετικό και είναι άδικο να την χρησιμοποιείς ως επιχείρημα υπερ της λογοτεχνίαςΟΚ, δεκτή η παρατήρηση! Ωστόσο, ο οδγοντάρης σαν θα πιάσει στα χέρια του την Ωδή της Λούθιεν (κόλλημα ξέρω :Ρ) και πάλι θα δει μύγες από μελάνι στο αγαπημένο του προσάναμα. Όταν όμως θα ακούσει τη μελωδία της ωδής, θα δακρύσει ή θα γελάσει ή θα πεθάνει ευχαριστημένος ή αν υπάρχει και black metal remix της ωδής, θα πεθάνει από καρδιακή προσβολή. Αγνοώ πώς πάει η εν λόγω μελωδία - δεν την έχω ακούσει. Στείλε μου κάποιο link, αν υπάρχει στο youtube (δεν ειρωνεύομαι, ειλικρινά θέλω να την ακούσω). Και μην ξεχνάς, ότι το σπουδαιότερο μουσικό όργανο, είναι η φωνή Σπουδαιότερο για ποιο λόγο; Εξήγησέ μας, για να μην πέφτουμε πάλι σε αυθαίρετες αξιολογικές κρίσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Ούτε κι εγώ ξέρω αν υπάρχει αυτή η μελωδία, παράδειγμα έφερα Είναι το σπουδαιότερο μουσικό όργανο, επειδή οι δυνατότητες που έχει αυξάνονται με κάθε μέρα εκπαίδευσης, κάτι που διαφέρει από οποιοδήποτε άλλο όργανο φτιαγμένο από τον άνθρωπο, έστω κι αν έχει τεράστειες δυνατότητες, γιατί πάντα θα υπάρχει ένα όριο. Η φωνή όμως, μπορεί να κάνει τα πάντα. Από το να σβήσει φωτιές (mythbusters ) μεχρι και να σπάσει κρύσταλλο. Και σίγουρα μπορεί να "παίξει" την οποιαδήποτε μελωδία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Το παράδειγμα της Ωδής της Λούθιεν προέρχεται από τη λογοτεχνία, σωστά; Όπως και το παράδειγμα από το mythbusters, αν δεν απατώμαι Μη συγχέεις την εξάσκηση της φωνής με την ίδια τη φωνή. Τα όρια των φωνητικών χορδών είναι πεπερασμένα, όπως και οποιουδήποτε άλλου οργάνου. Και όπως όλα τα όργανα, έτσι και η φωνή χρειάζεται εξάσκηση. Αλλά ας επανέλθουμε στο θέμα μας... Συμφωνώ ότι η μουσική εξημερώνει τα ήθη, προκαλεί συναισθήματα, αλλά ποτέ δεν θα έφερνε (πιστεύω) τέτοια συγκινησιακή φόρτιση (ακόμη και το θάνατο), όπως π.χ. τα λόγια "Έχασες όλη την περιουσία σου στο χρηματιστήριο" ή "ΕΧΩ ΓΥΜΝΕΣ ΣΟΥ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΜΕ ΤΟΝ ΕΡΑΣΤΗ ΣΟΥ. ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΕΚΒΙΑΣΩ. ΤΙΣ ΕΣΤΕΙΛΑ ΗΔΗ ΣΤΟΝ ΑΝΤΡΑ ΣΟΥ". Edited January 27, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Και το "Εχω γυμνές σου φωτογραφίες με τον εραστή σου" εκφράζει τη λογοτεχνία σαν τέχνη; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady Nina Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Ξεκαθαρίζω από την αρχή πως δεν έχω σπουδάσει μουσική, ούτε και λογοτεχνία φυσικά. Με τη λογοτεχνία (ΑΝ θεωρούνται λογοτεχνία μερικές αράδες) ασχολούμαι ερασιτεχνικά, χωρίς τη μουσική δε θα μπορούσα να ζήσω. Θα μου επιτρέψετε λοιπόν, αν και καθυστερημένα, να πάρω κι εγώ μέρος στην κουβέντα σας. Μια πολύυυ μεγάλη κουβέντα, κατά τη γνώμη μου. Αν και ίσως θα έπρεπε να την ξαναπάρουμε από την αρχή... Η ερώτηση είναι η εξής: «Ποιά πιστεύετε ότι είναι ΑΝΩΤΕΡΗ μορφή τέχνης: η μουσική ή η λογοτεχνία;» Το θέμα, το αρχικό θέμα που θα έπρεπε να λυθεί είναι: «Ποιό είναι αυτό το κριτήριο (ή τα κριτήρια) που ορίζει τη μία τέχνη ανώτερη, υψηλότερη από μία άλλη;» Ήδη κάποια στιγμή αναφέρθηκε ότι θα έπρεπε να πάρουμε κάτι κοινό ως αξίωμα, ώστε να μπορέσουμε όλοι μαζί να συζητήσουμε ήρεμα και να καταλήξουμε κάπου. Και ήδη ορίστηκε το κριτήριο περί αρχαιότερης μορφής τέχνης, χωρίς όμως να υπάρχει συμφωνία από όλους τους συνομιλούντες. Ας είναι, λοιπόν, αυτό ένα κριτήριο υπέρ της μουσικής - ακόμη κι αν δεν στέκει ως κριτήριο ανωτερότητας. Ακόμα κι έτσι, όμως, δε θα έπρεπε να ορίσουμε τι εννοούμε με τον όρο μουσική και τι με τον όρο λογοτεχνία; Το λέω αυτό, διότι έχουν ακουστεί πολλές απόψεις. Για κάποιον π.χ. η μουσική μπορεί να είναι συνυφασμένη με την ανθρώπινη σύνθεση, κάποιος άλλος μπορεί να την ακούει στο κελάηδισμα τ’αηδονιού, στο κελάρυσμα του νερού. Τι απ’όλα αυτά είναι μουσική; Και τι από αυτά μπορεί να ορισθεί ως τέχνη; Από την άλλη, η λογοτεχνία τι περιλαμβάνει; Περιλαμβάνει και θρησκευτικά βιβλία; Περιλαμβάνει πραγματείες, έρευνες και μελέτες για την επιστήμη; Η λογοτεχνία βρίσκεται στη γραπτή παράδοση ή προϋπήρχε της γραφής; Ας απαντήσουμε αυτά, θα έλεγα, προς το παρόν. Αυτά θα μας βοηθήσουν για τη συνέχεια της κουβέντας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keuthonymos Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Τη μεγάλη σημασία της μουσικής μαρτυρεί το όνομα που δώσανε σ'αυτή την τέχνη. Ενώ την καθε μια τέχνη απο τις τέχνες αντιπροσώπευε μια Μούσα, η τέχνη των ήχων διατήρησε το όνομα όλων μαζί των Μουσών κι ονομάστικε μουσική. Η μουσική είναι η αμεσότερη τέχνη και γι' αυτό είναι κορυφαία. Με τη λέξη μουσική οι αρχαίοι μας πρόγονοι ονόμαζαν το σύνολο της παιδείας, δηλαδή κάθε ενασχόληση στους χώρους της τέχνης κάτω απο την προστασία και των εννέα Μουσών. Η λογοτεχνεία αποτελεί σύμπληρωμα της μουσικής. Τα Ομηρικά έπη αποστηθιζόταν με τη συνοδεία λύρας. Όπως επίσης κι όλα τα λυρικά έργα των ποιητών ήταν φτιαγμένα έτσι ώστε να ψάλλονται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 (edited) Και το "Εχω γυμνές σου φωτογραφίες με τον εραστή σου" εκφράζει τη λογοτεχνία σαν τέχνη;Όχι λιγότερο από όσο η ανθρώπινη φωνή ή ο κούκος εκφράζει τη μουσική ως τέχνη.Το ξέρω ότι μπορεί να ακούγομαι προκλητικός, αλλά η ομορφιά της συζήτησης βρίσκεται στο να προκαλούμε τις ιδέες και να δοκιμάζουμε την αντοχή τους - και όχι, προφανώς, το συνομιλητή μας. Τη μεγάλη σημασία της μουσικής μαρτυρεί το όνομα που δώσανε σ'αυτή την τέχνη. Μουσική (σχετικό άρθρο της Wikipedia) είναι η ενασχόληση με τις τέχνες και τις επιστήμες των Μουσών. Όταν ο Σωκράτης (Φαίδων 60γ - 62γ) περιγράφει το όνειρο που τον προέτρεπε να ασχοληθεί "με τη μουσική" (μουσικήν ποίει και εργάζου), εννοεί με την καλλιέργεια του πνεύματος και την αναζήτηση της αλήθειας. Αξίζει δε να σημειωθεί ότι δεν έχουν όλοι οι πολιτισμοί ούτε τη λέξη, ούτε την έννοια της μουσικής όπως έχει διαμορφωθεί στο δυτικό πολιτισμό. Πολύ σωστά, Έλενα, επαναφέρεις τη συζήτηση στα αξιολογικά κριτήρια και στον ουσιαστικό ορισμό της τέχνης. Διαφορετικά, κινούμαστε σαν οπαδοί της μιας ή της άλλης ομάδας. Αν, λοιπόν, δεχτούμε τη μουσική και τη λογοτεχνία ως τέχνες, πρέπει να στραφούμε στο προαπαιτούμενο κάθε τέχνης, που είναι η σκοπιμότητα (το μη τυχαίο) της δημιουργίας, η τεχνική (η διαδικασία) και η προθετικότητα (ο σκοπός) της δημιουργίας. Ας έχουμε υπόψη ότι "τέχνη" θα πει "τεχνική" - από τον 17ο αιώνα και μετά η τέχνη ορίζεται ως η ιδιαίτερη ικανότητα της ανθρώπινης διάνοιας να περιγράφει το απόλυτο (και όχι την πραγματικότητα. Αυτό είναι θεωρητική στροφή του τέλους του 19ου αιώνα). Η ανωτερότητα της μουσικής έναντι της λογοτεχνίας δεν μπορεί να βασιστεί στο επιχείρημα της αρχαιότητας. Ό,τι είναι αρχαιότερο δεν είναι κατ' ανάγκη ανώτερο. Επίσης, το ότι η μουσική επηρεάζει τους αμόρφωτους (όπως και τα ζώα και τα φυτά), σε αντίθεση με τη λογοτεχνία, είναι ένα επιχείρημα που λειτουργεί αυτομάτως υπέρ της λογοτεχνίας, αν θεωρήσουμε ότι το πνεύμα είναι ανώτερο από το σώμα - αφού η μουσική φαίνεται ότι επηρεάζει τη σωματική φύση των όντων, ενώ η λογοτεχνία τη διάνοια (και δη των μορφωμένων - ή τουλάχιστον των εγγράμματων ανθρώπων). Ειπώθηκε νωρίτερα στη συζήτηση ότι μουσική είναι ό,τι ακούγεται γύρω μας. Ανεξάρτητα από το τι λέει η φράση αυτή για την ίδια τη μουσική, οπωσδήποτε είναι λογοτεχνία. Είναι λόγος σκόπιμος, τεχνικά άρτιος και με προθετικότητα. Γι' αυτό είπα παραπάνω, σχολιάζοντας το σχόλιο της Χριστίνας, ότι "μόνο η λογοτεχνία μπορεί να εκφράσει την ανωτερότητα της μουσικής". Γιατί με το λόγο μπορούμε να εκφράσουμε αυτό που δεν μπορεί να εκφράσει η ίδια η μουσική για τον εαυτό της. Ασφαλώς, η μουσική μπορεί να εκφράσει κάτι που δεν μπορεί να εκφράσει η λογοτεχνία (το ά-λογο), κάτι που ίσως μπορεί να εκφραστεί και μέσω της αφηρημένης ζωγραφικής. Αλλά κάτι τέτοιο δεν προϋποθέτει γνώση και θεωρητική κατάρτιση εκ μέρους του δημιουργού και του ακροατή/θεατή; Υποθέσεις κάνω... Edited January 27, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Πάντως, ακόμη κι αν βρίσκαμε κριτήρια κοινά αποδεκτά για την ανωτερότητα της μίας ή της άλλης τέχνης, πάλι μένει αναπάντητο το ερώτημα: τι νόημα έχει και γιατί να προβούμε σε μια τέτοια ιεράρχηση; Ή έστω: γιατί αυτών των δύο τεχνών συγκεκριμένα; Είναι δηλαδή δεδομένη η κατωτερότητα του χορού, των εικαστικών, του θεάτρου (παραδείγματα αναφέρω) σε σχέση με τις άλλες δύο; Ή μήπως τις ξεχωρίζουμε επειδή απλά έχουμε μεγαλύτερη εξοικείωση μαζί τους; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Πάντως, ακόμη κι αν βρίσκαμε κριτήρια κοινά αποδεκτά για την ανωτερότητα της μίας ή της άλλης τέχνης, πάλι μένει αναπάντητο το ερώτημα: τι νόημα έχει και γιατί να προβούμε σε μια τέτοια ιεράρχηση; Το αν θα μείνει αναπάντητο, Μάρβιν, το ερώτημα, δεν το ξέρουμε Ακόμη κι αν συμφωνήσουμε όλοι στο τέλος ότι δεν υπάρχει νόημα σε μια τέτοια ιεράρχηση, δεν πιστεύεις ότι θα είναι ωφέλιμο; Όσο για το γιατί κάποιος προβαίνει σε τέτοιου είδους ιεραρχήσεις, έχει κι αυτό το ενδιαφέρον του - από ψυχολογικής άποψης, τουλάχιστον. Σωστή η παρατήρησή σου σχετικά με την εξοικείωση που έχουμε με τις δυο αυτές τέχνες. Η μουσική και η λογοτεχνία συνιστούν την πρώτη μας επαφή με την τέχνη (για κάποιους, ίσως τη μοναδική), και μάλιστα σε τόσο πρώιμο στάδιο της ζωής μας, που καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό την ιδέα που διαμορφώνουμε στη συνέχεια για την τέχνη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted January 28, 2011 Share Posted January 28, 2011 Έχω την εντύπωση ότι με άλλου είδους συλλογισμούς ορίζονται τα κριτήρια για την ανωτερότητα μιας τέχνης, και άλλου είδους συλλογισμοί δίνουν την απάντηση στο ερώτημα αν είναι εύλογο να αναζητήσουμε τα κριτήρια αυτά ώστε να θεωρήσουμε ανώτερη μια μορφή τέχνης. Στη δεύτερη περίπτωση η ύπαρξη της ανώτερης τέχνης δεν προϋποτίθεται ως πραγματολογικό δεδομένο για το οποίο αναζητούνται τα κριτήρια. Αν κάτι είναι ωφέλιμο, έχει και κάποιο νόημα, νομίζω. Ωστόσο, για μένα δεν είναι ωφέλιμη η ιεράρχηση των τεχνών. Ιδίως όταν διατυπώνεται σε έγκλιση οριστική, με όρους αντικειμενικότητας. Δεν μου λέει κάτι που να με βοηθάει να προσεγγίσω ή να καταλάβω τα εκφραστικά τους μέσα ή κάποιο από τα έργα τους. Ούτε μου δίνει λαβή για να τα νιώσω καλύτερα. Ούτε μου δίνει τρόπους να καταλάβω και να νιώσω καλύτερα τον κόσμο γύρω μου. Απλώς ορίζει ως υπέρτερο κάποιο σύνολο εκφραστικών μέσων, και κατά συνέπεια χαρακτηρίζει ταυτόχρονα ως υποδεέστερο κάποιο άλλο. Αποτελεί μόνον μια μορφή προκατάληψης με την ολότελα κυριολεκτική έννοιά της: προκαταλαμβάνει το πώς θα προσεγγίσω ένα οποιοδήποτε έργο τέχνης, κι εντέλει την ίδια την έννοια της τέχνης. Εισάγει εκ προοιμίου μια χροιά απαξίωσης. Δεν είναι όμως αυτό στένεμα των οριζόντων της καλλιτεχνικής δημιουργίας και της πρόσληψής της; Δεν μετατρέπει τις τέχνες σε κλειστό, μάλλον άκαμπτο διατεταγμένο σύνολο; Σε ένα οχυρό που πρέπει να εκπορθηθεί από κάθε νέα μορφή και δυνατότητα εκφραστικών μέσων; Ας θυμηθούμε πώς υποδέχτηκαν τη φωτογραφία ή τον κινηματογράφο στα πρώτα τους βήματα ή την πιο πρόσφατη σχετική συζήτηση για το αν είναι τέχνη τα κόμικς. Νομίζω πως οι συζητήσεις αυτές υπήρξαν ως ένα βαθμό απόρροια της τάσης για αξιολογική ιεράρχηση των μορφών της καλλιτεχνικής δημιουργίας. Πώς μας φαίνονται σήμερα; Πόσο βοήθησαν την αντίληψή μας για την τέχνη; Όχι, δεν μου φαίνεται ωφέλιμο το ερώτημα ποια τέχνη είναι ανώτερη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 28, 2011 Share Posted January 28, 2011 Εάν θεωρείς τη συζήτηση άνευ νοήματος, υποθέτω ότι δεν βρίσκεις και νόημα να συμμετάσχεις (αν και η παρέμβασή σου είχε και νόημα και θέση στη συζήτηση). Κανένα πρόβλημα. Η συζήτηση ας συνεχιστεί με αυτούς που θεωρούν ότι έχει νόημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted January 28, 2011 Share Posted January 28, 2011 Η συζήτηση ας συνεχιστεί με αυτούς που θεωρούν ότι έχει νόημα. ε, ναι, εννοείται Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 28, 2011 Share Posted January 28, 2011 (edited) Η συζήτηση ας συνεχιστεί με αυτούς που θεωρούν ότι έχει νόημα. ε, ναι, εννοείται Ήταν πρόσκληση για τους υπόλοιπους, όχι πείσμωμα προς εσένα ;) Edit: Νομίζω πως οι συζητήσεις αυτές υπήρξαν ως ένα βαθμό απόρροια της τάσης για αξιολογική ιεράρχηση των μορφών της καλλιτεχνικής δημιουργίαςΤο ανέφερα κι εγώ παραπάνω. Κι αυτό δίνει τεράστια σημασία στη συζήτηση - τουλάχιστον από ψυχολογική άποψη. (Μια διαδικασία μπορεί να φαίνεται χωρίς νόημα, αλλά μόλις την ξεκινήσεις, πολύ γρήγορα αναδύονται νοήματα.) Edited January 28, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 31, 2011 Share Posted January 31, 2011 Ποιος απ'όλους μας εδώ μέσα θα μπορούσε να κρίνει την "αξία" της οποιασδήποτε τέχνης σε σχέση με τις άλλες; Κανείς... ως προς τον εαυτό μας, επιχειρηματολογούμε πιστεύω. Αλλά πιστεύω ότι θα σταματήσω τα ποστ στο συγκεκριμενο θέμα προς το παρόν. Η συζήτηση καλή είναι φίλε odesseo, όταν όμως φτάνει σε ένα συμπέρασμα. Και δεν μπορώ να δω σε ποιο συμπέρασμα θα φτάσουμε μιας και δεν κρίνουμε αντικειμενικά ένα θέμα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted January 31, 2011 Share Posted January 31, 2011 (edited) Η συζήτηση καλή είναι φίλε odesseo, όταν όμως φτάνει σε ένα συμπέρασμα. Και δεν μπορώ να δω σε ποιο συμπέρασμα θα φτάσουμε μιας και δεν κρίνουμε αντικειμενικά ένα θέμα Πώς μπορούμε να κρίνουμε αντικειμενικά ένα θέμα; Τι μας λείπει, που δεν το έχουμε; Κάθε συζήτηση ακριβώς αυτήν τη σημασία έχει, φίλε Esteldor: να μας βοηθήσει να υπερβούμε την υποκειμενικότητα. Το να καταθέτει καθένας την άποψή του, όπως σε ένα poll, δεν έχει μεγάλη σημασία. Η αντικειμενικότητα που επικαλείσαι προκύπτει από την ανταλλαγή απόψεων και την κριτική στις απόψεις αυτές - όλοι μπορούν να κρίνουν, αν δέχονται και να κρίνονται. Και δεν κρίνονται πρόσωπα, αλλά απόψεις. Και τα συμπεράσματα θα προκύψουν στη διαδρομή - δεν φαίνονται από την αφετηρία. Ούτε κι εγώ έχω πλέον τη διάθεση να συμμετέχω σε μια συζήτηση στην οποία κανένας δεν βρίσκει νόημα - ούτε καν εκείνοι που την άνοιξαν. Τουλάχιστον, η μουσική και η λογοτεχνία θα συνεχίσουν να πορεύονται μονοιασμένες, χωρίς να μάθουν ποτέ ποια νίκησε Edited January 31, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted January 31, 2011 Share Posted January 31, 2011 Στο τελευταίο συμφωνώ Και στην άποψη περι υπέρβασης της υποκειμενικότητας. Αλλά ο κάθε άνθρωπος βλέπει διαφορετικά τον κόσμο, και επιλέγει ενδόμυχα τι θα τον οδηγεί και θα τον ενθουσιάζει. Έτσι, για εμένα, στην πραγματικότητα δεν τίθεται ερώτημα "μουσική ή λογοτεχνία" αλλά "τι σας αγγίζει περισσότερο" Το ότι εμένα με αγγίζει η μουσική και σαν άνθρωπο αλλά και σαν μουσικό, δεν θα αλλάξει από μία συζήτηση. Για αυτό δεν βλέπω να γίνομαι αντικειμενικός στο συγκεκριμένο θέμα σύντομα Χαίρομαι που συζητήσαμε εδώ, ωστόσο, θα μου άρεσε να το ξανακάνουμε κάπου αλλού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αλχημιστής Posted February 2, 2011 Share Posted February 2, 2011 Προσωπικα, θα διαλεξω την λογοτεχνια. Παρολο που θεωρω και τις δυο τεχνες εξισου σημαντικες, η μουσικη για μενα εχει ενα ρολο περισσοτερο συνοδευτικο, (π.χ. να ακουω καθως διαβαζω ενα βιβλιο). Εξηγω την επιλογη μου, ως εξης: η μουσικη δημιουργει ομορφα συναισθηματα και εικονες, αλλα σε σχετικα ασαφη ορια και οι δυνατοτητες που εχει για να περασει αποψεις και ιδεες μεσα απο τους στιχους της ειναι καπως περιορισμενες ( εκτος και αν μιλαμε για τραγουδι του Ντυλαν). Αντιθετα, η λογοτεχνια μεσα απο τις εκτενεστερες μορφες της (νουβελλα, μυθιστορημα), μπορει να δημιουργησει τις ιδιες εικονες και συναισθηματα, ισως να χανει λιγο εδω, αλλα και να σχολιασει μια ολοκληρη ζωη, ενος ανθρωπου ή μιας κοινωνιας. μπορει να παρουσιασει μια ιστορια απο την πλευρα διαφορετικων ανθρωπων και εποχων. το συμπαν της δηλαδη μου φαινεται καπως μεγαλυτερο απο της μουσικης. αν δε, λαβουμε υποψη μονο τη μελωδια τοτε μενει μονο το συναισθημα και οι εικονες. Βεβαια, σε μια προσπαθεια να δω το θεμα λιγο πιο αντικειμενικα, η λογοτεχνια και παλι μαλλον θα κερδιζε σε μια ιστορικη συγκριση. η λογοτεχνια συχνα αποτελεσε την αιτια η την αφορμη για μια επανασταση, ενω η μουσικη ηταν απλως το εμβατηριο της επαναστασης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted February 18, 2011 Share Posted February 18, 2011 Χωρίς λόγια. Δεν χρειάζονται για να αδράξει κάποιον αυτή η ΜΑΓΕΙΑ. http://www.youtube.com/watch?v=C2ODfuMMyss&feature=related Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.