Oberon Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 (edited) Λοιπόν, ο Paulo Coelho (Πάουλου Κουέλιου αν θέλουμε να το λέμε σωστά) μου αρέσει. Είναι από αυτούς τους συγγραφείς που πολώνουν πολύ το κοινό, και δη το Ελληνικό στην περίπτωσή μας. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι η τάση κάμποσων αναγνωστών να διαβάζουν τα βιβλία του με κριτήρια "fantasy". Με αυτό εννοώ την αντίληψη πως οποιοδήποτε βιβλίο είναι γραμμένο σαν "περιπέτεια" και εμπεριέχει μάγους, μάγισσες, μεταφυσικές έννοιες και δοξασίες, και μυστηριώδη συμβάντα πρέπει εξ ορισμού να είναι fantasy. Ή έστω "magical realism". Προσωπικά δεν μπορώ να δω τα βιβλία του Coelho σαν fantasy. Αυτό δεν έχει να κάνει με οποιαδήποτε προσωπικά πιστεύω του καθενός (Θα μπορούσα να αντιτάξω σε όποιον θεωρεί πως όλα αυτά είναι απλώς "φαντασίες" πως υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που πιστεύουν πως οι άγγελοι για παράδειγμα, είναι υπαρκτά μεταφυσικά όντα). Έχει πολύ περισσότερο να κάνει με την τάση που όλοι έχουμε να "τοποθετούμε" οποιοδήποτε βιβλίο σε συγκεκριμένες φόρμουλες (καλούπια, αν θέλετε) ανάλογα με τις δικές μας αναγνωστικές προτιμήσεις. Όπως μπορεί κάποιος που δεν συμπαθεί την ε.φ. ή τη fantasy να θεωρήσει τέτοια βιβλία σαν "παραλογοτεχνία" ή "trash", έτσι μπορούν και οι φίλοι της fantasy να δουν τον Coelho και άλλους παρόμοιους συγγραφείς σαν fantasy, ενώ μπορεί κάλλιστα να μην είναι. Δεν εννοώ μ'αυτό πως πιστεύω πως όσα γράφει ο Coelho είναι απτή πραγματικότητα! Όμως η προθεση του συγγραφέα, η θεματολογία, οι έννοιες που περικλείει στα βιβλία του πιστεύω πως μετρούν επίσης πολύ, ανεξάρτητα από τις όποιες ομοιότητες έχει ένα βιβλίο του με ένα τυπικό fantasy novel. Δηλαδή, πιστεύω πως τα βιβλία του είναι φιλοσοφικές αλληγορίες που βασίζονται σε πραγματικά "μυητικά" στάδια (δεν έχει καμμία σημασία εδώ αν πιστεύει κανείς σ'αυτά ή όχι) διαφόρων αδελφοτήτων. Αυτό τα διαφοροποιεί πολύ από το τυπικό fantasy novel. Όμως η τάση ειδικά από fantasy fans να κρίνουν τέτοια βιβλία σαν fantasy novels, και συχνά να τα κατακρίνουν σαν "κακά fantasy novels" νομίζω πως είναι τουλάχιστον άτοπη. Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλους συγγραφείς που γράφουν έργα παρόμοια, από κάποιες απόψεις, με τον Coelho, όπως την Isabel Αllende, τον Carlos Castaneda, τη Lynn V. Andrews και, ίσως, και τον Dan Brown. Έχετε διαβάσει βιβλία του Coelho (O Aλχημιστής, Το Ημερολόγιο Ενός Μάγου, Η Μάγισσα του Πορτομπέλο κ.α.) και ποία η γνώμη σας; Εdit για μια επεξήγηση: Σχετικά με όποια "μυητικά" στάδια. Αυτά αφορούν αποκλειστικά και μόνο τα 2-3 βιβλία του που είναι εν μέρει αυτοβιογραφικά. Τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση με αυτά και είναι, για μένα, φιλοσοφικές αλληγορίες. Edited August 20, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 (edited) Αυτό που δεν μου αρέσει είναι η τάση κάμποσων αναγνωστών να διαβάζουν τα βιβλία του με κριτήρια "fantasy". Έχω διαβάσει τον "Αλχιμηστή" και "Το Πέμπτο Βουνό". Μου είχαν αρέσει και τα δύο, με το πρώτο φυσικά να είναι πολύ πιο ξεχωριστό από το άλλο. Αυτή τη στιγμή βέβαια δεν μπορώ να συνεισφέρω πολλά στο τόπικ, γιατί πέρασαν πολλά χρόνια από τότε που τα διάβασα, και δεν θυμάμαι σχεδόν τίποτα. Ήταν η εποχή πριν το sff, πριν αρχίσω να γράφω πεζογραφία, πριν καν μάθω τι είναι το φάνταζυ. Το δε Αλχημιστή το είδα σαν μυθιστόρημα, ένα πανέμορφο παραμύθι για μεγάλους. Δεν ξέρω αν φταίνε οι διάφορες τηλεοπτικές bimbo που βγαίναν στο γυαλί για να πετάξουν την γνωστή και στις πέτρες ατάκα του βιβλίου, αλλά δεν μπορώ να ξεπεράσω την έκπληξη μου στο μένος κατά του Κουέλιου από αναγνώστες και σοβαρούς λογοτέχνες, που τον κατηγορούν ότι πήρε τόσο κόσμο στον λαιμό του με εκείνη την ατάκα. "Μας ξεγέλασε" λένε, "Δεν ισχύει", "μύθος ότι το σύμπαν συνομωτεί υπέρ μας" και άλλα τέτοια. Και πάντα ήμουν της άποψης ότι "τρελάθηκε ο κόσμος" γιατί τα βάζει με έναν συγγραφέα που έγραψε ένα πολύ καλό fiction. Κάνω λάθος; Είναι και ο George Lucas υπόλογος για την αλήθεια της Δύναμης; Τα δύο βιβλία είναι ακόμα στη βιβλιοθήκη μου. Μια μέρα σύντομα σκοπεύω να τα διαβάσω ξανά. Edited August 18, 2011 by DinoHajiyorgi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 18, 2011 Author Share Posted August 18, 2011 (edited) Όχι δεν κάνεις λάθος, Ντίνο. Αν και η συγκεκριμένη ατάκα λέει, στα Αγγλικά, "when you want something, all the universe conspires in helping you to achieve it." Αυτό τώρα οποιαδήποτε bimbo που ανέφερες μπορεί να το ερμηνεύσει σαν "Όταν θέλω να εμφανιστεί ο Μπραντ Πιτ γυμνός με ένα διαμαντένιο δαχτυλίδι στο ένα χέρι και μια πλατινένια πιστωτική κάρτα στο άλλο για να μου πει πως εγκαταλείπει αμέσως την Angelina Jolie για να με παντρευτεί, δεν έχω παρά να το ευχηθώ και αμέσως το σύμπαν θα μου το δώσει". Δεν είναι παρά "magical thinking" και παρόλο που έχω ακούσει διάφορες ερμηνείες, η δική μου τείνει περισσότερο προς κάτι σαν "Όταν θέλουμε κάτι και η στάση μας προς αυτό είναι θετική - όπως όταν θέλουμε να γράψουμε ένα nanowrimo, ας πούμε - έχουμε πολύ καλύτερες πιθανότητες να το κατορθώσουμε από το να έχουμε μια εξ αρχής αρνητική στάση". Aυτές οι ανοησίες που ακούστηκαν για τον Coelho, δεν είναι παρά άλλο ένα παράδειγμα μιας εντελώς ρηχής ερμηνείας ενός βιβλίου με φιλοσοφικές αλληγορίες. Τόσο η bimbo όσο και ένας fantasy fan (που ίσως το θεωρήσει κάτι σαν spell) μπορούν να το δουν με τρόπους που δεν έχουν να κάνουν με την πρόθεση του συγγραφέα, oπότε επιστρέφουμε στο αρχικό ερώτημα του τόπικ. Edited August 18, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asgaroth Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 ουφ έγραφα πόση ώρα και χάθηκε το κείμενο...πάμε ξανά. Πρωτοδιάβασα τον αλχημιστή του κοέλο μικρός, γύρω στα 15 και ενθουσιάστηκα. Κατόπιν διάβασα ό,τι είχε εκδόσει μέχρι τότε. Αυτά που ξεχώρισα ήταν το Πέμπτο βουνό, το ο διάβολος και η δεσποινίδα πριμ και το Η βερόνικα αποφασίζει να πεθάνει. Εξακολουθώ να θεωρώ αυτά τα βιβλία πολύ αξιόλογα μιας και είχαν πιο κοινωνική/ψυχολογική προσέγγιση. Ο κοέλο είναι πολύ ευκολοδιάβαστος μιας και θυμάμαι πως τελείωνα κάθε του βιβλίο μέσα σε ένα απόγευμα.Πλεον βέβαια δε μπορώ να πω πως με συγκινεί ιδιαίτερα ο αλχημιστής ή το εγχειρίδιο με τα χαρωπά σοφίσματα τους. Έχω αλλάξει πλεον αναγνωστικά γούστα.Τον εκτιμώ ως έναν ευχάριστο συγγραφέα αλλά όχι κάτι παραπάνω.Τώρα σίγουρα δε μπορεί να θεωρηθεί φάνταζι επειδή χρησιμοποιούνται κάποια μυθολογικά μοτίβα ή το όλο θέμα μύησης/μάγου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tattoman Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 Εδώ και αν δεν έχει πέσει αμφισβήτηση για αμφισβητηση. Ειδικά για αυτο το "ρητό" που ανέφεραν τα παιδιά. Εγώ έχω διαβάσει τον Αλχημηστή, που ειναι απο τα αγαπημένα μου βιβλία. Πολυ απλό γράψημο που σε κρατάει. Έχω διαβάσει το ημερολογιο ενός μάγου. Και αυτό καλό αλλά κατώτερο από τον Αλχημηστή. Περιπου στο ίδιο μοτίβο. Τέλος διάβασα και το "Έντεκα λεπτά" που δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο, απλα΄για να περάσεις την ώρα σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 18, 2011 Author Share Posted August 18, 2011 Tο "Έντεκα Λεπτά" δεν το έχω διαβάσει. Το τελευταίο που διάβασα ήταν η Μάγισσα του Πορτομπέλο και ήταν αρκετά δυνατό, αν και τα βιβλία του που μ'άρεσαν περισσότερο ήταν Ο Αλχημιστής, Το Ημερολόγιο Ενός Μάγου και το Στις Όχθες του Ποταμού Πιέδρα Κάθησα και Έκλαψα". Στα αδιάβαστα έχω το Zahir για το οποίο άκουσα πολύ καλά λόγια, και πως μοιάζει από κάποιες απόψεις με τον Αλχημιστή. Και, όντως, είναι από τους λίγους συγγραφείς που έχει αποθεωθεί και αμφισβητηθεί (και παρεξηγηθεί) όσο λίγοι σύγχρονοι λογοτέχνες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 Όταν τον βλέπω σαν fiction writer, ο Coelho μού φαίνεται χλιαρός. Διάβασα μερικά βιβλία του, για να έχω άποψη, αλλά δεν με τραβάει να διαβάσω κι άλλα, δε βρίσκω κάτι ιδιαίτερο στη γραφή του. Αυτό όμως που είναι δίκοπο μαχαίρι στα βιβλία του είναι ότι δε διαβάζονται ως απλή λογοτεχνία αλλά και σαν εγχειρίδια ζωής-αυτοβοήθειας. Και σε αυτό, βέβαια, συνηγορεί και ο συγγραφέας που τα γράφει ως τέτοια. (Απόδειξη: έχετε διαβάσει το "Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός"; ) Είναι, λοιπόν, λογικό να είναι αποτυχημένος ο συγγραφέας που δίνει αποτυχημένες συμβουλές. Και τούμπαλιν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 18, 2011 Author Share Posted August 18, 2011 (edited) Όταν τον βλέπω σαν fiction writer, ο Coelho μού φαίνεται χλιαρός. Διάβασα μερικά βιβλία του, για να έχω άποψη, αλλά δεν με τραβάει να διαβάσω κι άλλα, δε βρίσκω κάτι ιδιαίτερο στη γραφή του. Αυτό όμως που είναι δίκοπο μαχαίρι στα βιβλία του είναι ότι δε διαβάζονται ως απλή λογοτεχνία αλλά και σαν εγχειρίδια ζωής-αυτοβοήθειας. Και σε αυτό, βέβαια, συνηγορεί και ο συγγραφέας που τα γράφει ως τέτοια. (Απόδειξη: έχετε διαβάσει το "Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός"; ) Είναι, λοιπόν, λογικό να είναι αποτυχημένος ο συγγραφέας που δίνει αποτυχημένες συμβουλές. Και τούμπαλιν. Ναι, αλλά το Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός είναι *ένα* μόνο βιβλιαράκι με αποφθεύγματα, και το μόνο που μπορεί ίσως να θεωρηθεί σαν self-help (με αρκετή φαντασία). Όλα τα υπόλοιπα βιβλία του, είτε αυτά που είναι σαν τον Αλχημιστή είτε άλλα που περιέχουν πολύ λίγα "φανταστικά" στοιχεία, ούτε έχουν γραφτεί ούτε έχουν πλασαριστεί σαν self-help. Δεν νομίζω πως ένα μικροσκοπικό βιβλίο μπροστά στα δεκάδες άλλα να μπορεί να χαρακτηρίσει έναν συγγραφέα σαν self-help writer, όπως διάφοροι άλλοι και άλλες, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την ψυχολόγο Doreen Virtue που (κάκιστα) είναι τόσο δημοφιλής και στην Ελλάδα. Ο Coelho είναι λογοτέχνης, παρόλο που κάποια βιβλία του αγγίζουν διάφορα ζητήματα πνευματικότητας. Δεν είναι "new age guru" όπως η Virtue. Edited August 18, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 Ο Coelho είναι λογοτέχνης, παρόλο που κάποια βιβλία του αγγίζουν διάφορα ζητήματα πνευματικότητας. Δεν είναι "new age guru" όπως η Virtue. Έτσι είναι, ακόμη και για μένα, που δεν μου αρέσει ο Coelho. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 Έχω διαβάσει μόνο τον "Αλχημιστή" και αποφάσισα να μη διαβάσω άλλο του Κοέλο, γιατί με ενόχλησε πάρα πολύ το κλισέ και ο διδακτισμός του τέλους (ότι ο θησαυρός ήταν εκεί από όπου ξεκίνησε, αλλά δεν έκανε τζάμπα το ταξίδι, επειδή γνώρισε την κλπ). Το κλισέ του "μηνύματος" ότι "αυτό που νομίζουμε ότι μας λείπει είναι κάτι που ήδη έχουμε και δεν το συνειδητοποιούμε" εμένα με απογοητεύει όταν το συναντώ σε βιβλία. Με κάνει να σκέφτομαι ότι ο συγγραφέας τεμπέλιασε και, αντί να κάτσει να κατεβάσει ιδέες και να βάλει κάτι πρωτότυπο και γοητευτικό σαν λύση του μυστηρίου, κάνει έναν κύκλο αναμασήματος, αφήνει κούφιο το κέντρο του κουβαριού που έπλεξε. Not for me. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 18, 2011 Author Share Posted August 18, 2011 Έχω διαβάσει μόνο τον "Αλχημιστή" και αποφάσισα να μη διαβάσω άλλο του Κοέλο, γιατί με ενόχλησε πάρα πολύ το κλισέ και ο διδακτισμός του τέλους (ότι ο θησαυρός ήταν εκεί από όπου ξεκίνησε, αλλά δεν έκανε τζάμπα το ταξίδι, επειδή γνώρισε την κλπ). Το κλισέ του "μηνύματος" ότι "αυτό που νομίζουμε ότι μας λείπει είναι κάτι που ήδη έχουμε και δεν το συνειδητοποιούμε" εμένα με απογοητεύει όταν το συναντώ σε βιβλία. Με κάνει να σκέφτομαι ότι ο συγγραφέας τεμπέλιασε και, αντί να κάτσει να κατεβάσει ιδέες και να βάλει κάτι πρωτότυπο και γοητευτικό σαν λύση του μυστηρίου, κάνει έναν κύκλο αναμασήματος, αφήνει κούφιο το κέντρο του κουβαριού που έπλεξε. Not for me. Kι όμως ίσως υπάρχει αλήθεια σ'αυτό που γράφει ο Coelho. Πάντως μην κρίνεις μόνο από τον Αλχημιστή. Ο Coelho θεωρείται καλός συγγραφέας γιατί, μεταξύ άλλων, δεν τυποποιείται εύκολα. Κάθε βιβλίο του είναι πολύ διαφορετικό από το άλλο. Θα σου πρότεινα (και θα στο δάνειζα αν θέλεις, όταν βρεθούμε κάποια στιγμή) το Στις Όχθες του Ποταμού Πιέδρα Κάθησα κι Έκλαψα. Νομίζω πως και το Η Βερόνικα Αποφασίζει Να Πεθάνει συνδέεται με τις Όχθες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted August 18, 2011 Share Posted August 18, 2011 Για το τι είναι λογοτεχνία και ποιος είναι λογοτέχνης υπάρχει άλλο topic. Το αν κρύβεται όμως διδακτισμός σε ένα βιβλίο για το πώς πρέπει να ζήσει κανείς τη ζωή του είναι άσχετο με το αν είναι κάτι λογοτεχνία ή όχι. Συμπέρασμα: συμφωνώ ότι ο Coelho είναι λογοτέχνης. Επιμένω όμως στην άποψή μου ότι τα βιβλία του εμπεριέχουν έντονα στοιχεία "εγχειριδίου" του πώς να ζήσεις τη ζωή σου, τι είναι σημαντικό, ποιο το νόημα της ζωής/της αγάπης/του σεξ κλπ Ακόμα κι εσύ, Διονύση, όταν λες "ίσως υπάρχει αλήθεια σ'αυτό που γράφει ο Coelho" αναγνωρίζεις ότι υπάρχει ένα ξεκάθαρο μήνυμα στα βιβλία του. Αυτό το πιάνουν και όλοι οι αναγνώστες του (γιατί άραγε κόλλησε στα μυαλά όλων των bimbo η συγκεκριμένη φράση του βιβλίου; ) αυτό το πιάνω κι εγώ και με ενοχλεί. Υ.Γ. Και ο γλάρος Ιωνάθαν (του R.Bach) λογοτεχνία είναι. Σωστά; Και οι μύθοι του Αισώπου; Οι "Ιστορίες για να ζεις" του Bucay; Υ.Υ.Γ. Οι Όχθες, η Βερόνικα και ο Διάβολος είναι τριλογία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 18, 2011 Author Share Posted August 18, 2011 (edited) Για το τι είναι λογοτεχνία και ποιος είναι λογοτέχνης υπάρχει άλλο topic. Το αν κρύβεται όμως διδακτισμός σε ένα βιβλίο για το πώς πρέπει να ζήσει κανείς τη ζωή του είναι άσχετο με το αν είναι κάτι λογοτεχνία ή όχι. Συμπέρασμα: συμφωνώ ότι ο Coelho είναι λογοτέχνης. Επιμένω όμως στην άποψή μου ότι τα βιβλία του εμπεριέχουν έντονα στοιχεία "εγχειριδίου" του πώς να ζήσεις τη ζωή σου, τι είναι σημαντικό, ποιο το νόημα της ζωής/της αγάπης/του σεξ κλπ Ακόμα κι εσύ, Διονύση, όταν λες "ίσως υπάρχει αλήθεια σ'αυτό που γράφει ο Coelho" αναγνωρίζεις ότι υπάρχει ένα ξεκάθαρο μήνυμα στα βιβλία του. Αυτό το πιάνουν και όλοι οι αναγνώστες του (γιατί άραγε κόλλησε στα μυαλά όλων των bimbo η συγκεκριμένη φράση του βιβλίου; ) αυτό το πιάνω κι εγώ και με ενοχλεί. Υ.Γ. Και ο γλάρος Ιωνάθαν (του R.Bach) λογοτεχνία είναι. Σωστά; Και οι μύθοι του Αισώπου; Οι "Ιστορίες για να ζεις" του Bucay; Υ.Υ.Γ. Οι Όχθες, η Βερόνικα και ο Διάβολος είναι τριλογία. Σωστά, μόνο που το ίδιο μπορώ να πω για οποιοδήποτε καλό βιβλίο. Δηλαδή αν τα νοήματα που περιέχει αισθάνομαι πως έχουν κάποιο βάθος και κάποια αλήθεια, φυσικά και θα το αναγνωρίσω, είτε πρόκειται για τον Coelho είτε για το Σταρ Τρεκ είτε για ένα κόμικ. Δεν είναι χαρακτηριστικό ειδικά για τον Coelho αυτό. Επίσης, κάθε συγγραφέας βάζει κάτι από τα δικά του πιστεύω στα βιβλία του (χωρίς αυτό να σημαίνει πως συμμερίζεται τις πράξεις των χαρακτήρων του). Δεν βλέπω το γιατί να κατηγορείται ο Coelho για το ίδιο πράγμα. Ο διδακτισμός που βλέπουμε στον Αλχημιστή και στο Ημερολόγιο Ενός Μάγου, δεν είναι τίποτα παραπάνω από αναγκαίο κομμάτι του στησίματος των βιβλίων και της πλοκής τους. Δεν νομίζεις πως όταν πρόκειται για βιβλία στα οποία η σχέση ενός δασκάλου με έναν μαθητευόμενο είναι κυρίαρχα στην πλοκή θα υπάρχει "διδασκαλία" ή οποία μπορεί, δεν διαφωνώ, να φανεί και σαν διδακτισμός; Όμως αυτό είναι χαρακτηριστικό ορισμένων βιβλίων του και οπωσδήποτε όχι όλων. Όχι ο διδακτισμός, η σχέση δασκάλου-μαθητή. Με την ίδια λογική θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως οποιοδήποτε μυθιστόρημα περιέχει μεγάλες σκηνές μάχης είναι πολεμοχαρές ή, έστω, έχει γραφτεί από πολεμοχαρή συγγραφέα. Δεν είναι όμως απαραίτητη συνθήκη αυτή, είναι; Nαι, ο Γλάρος Ιωνάθαν είναι λογοτεχνία, το ίδιο και οι Μύθοι του Αισώπου. Τι αποδεικνύει αυτό; Πως ο Αίσωπος ήταν self-help writer? Για ποιο λόγο κόλλησε η συγκεκριμένη ατάκα στο μυαλό των bimbos δεν μπορώ να το ξέρω. Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι πως δεν έχει και μεγάλη διαφορά από εκείνους τους υπερφανατικούς του Star Wars που δημιούργησαν μια "θρησκεία" γύρω από το Force και θεώρησαν προφήτες τον Yoda και το Luke Skywalker, ενώ ο μέγας "γραφεύς" ήταν ο George Lucas. Φταίει γι'αυτή την αντίδραση κάποιων ο ίδιος ο Lucas; Η, για να θυμηθώ κάτι από τον χώρο των κόμικς, πρέπει να φτάσουμε στο σημείο που έφτασε ο doctor Wertham στη δεκαετία του 50 με το βιβλίο του Seduction of the Innocent στο οποίο ισχυριζόταν πως για την νεανική εγκληματικότητα έφταιγαν τα . . . κόμικς, επειδή ΟΛΟΙ οι ανήλικοι εγκληματίες διάβαζαν κόμικς; Άρα κάτι στραβό υπήρχε στα κόμικς, και το βιβλίο του έκανε τόση αίσθηση που έφερε τις διάφορες εκδοτικές εταιρίες στο σημείο ή να κλείσουν, ή να δημιουργήσουν το λεγόμενο "Comics Code Authority" και να αυτολογοκριθούν. Πράγμα που έγινε και, σε κάποιες περιστάσεις, ισχύει ακόμα και σήμερα. Νομίζω πως, τελικά, το θέμα αυτής της ατάκας έχει ξεζουμιστεί τόσο πολύ που δεν αξίζει καν να συζητιέται, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έναν βραβευμένο, πασίγνωστο συγγραφέα με δεκάδες διαφορετικά βιβλία στο ενεργητικό του. Εξ άλλου, η αιτία που άνοιξα το τόπικ δεν ήταν για να συζητηθεί η λογοτεχνική, ή μη, ιδιότητα του Coelho - η οποία είναι ήδη αναγνωρισμένη - αλλά μάλλον για να συγκριθεί ο τρόπος που βλέπει ένας αναγνώστης της fantasy τέτοιου είδους βιβλία, που μπορεί να είναι διαφορετικός τρόπος από εκείνον ενός mainstream αναγνώστη. Edited August 18, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Μα δε φταίει κανείς άλλος εκτός από τον Coelho που "έπιασε" αυτή η φράση. Αφού την επαναλαμβάνει δεκάδες φορές αυτούσια στο βιβλίο του! Τις έχει μετρήσει κανείς; Είναι σα να σου κάνει πλύση εγκεφάλου! Έχω διαβάσει και άλλες ιστορίες με δάσκαλο και μαθητή αλλά τέτοια επιμονή δεν την έχω ξανασυναντήσει. Άσε που είναι και αντιαισθητικό να διαβάζεις την ίδια φράση ξανά και ξανά. Nαι, ο Γλάρος Ιωνάθαν είναι λογοτεχνία, το ίδιο και οι Μύθοι του Αισώπου. Τι αποδεικνύει αυτό; Πως ο Αίσωπος ήταν self-help writer? Μα ναι! Και για να απαντήσω στο κεντρικό ερώτημα, το sff κομμάτι του Coelho δε φαίνεται να είναι κεντρικό κομμάτι στις ιστορίες του παρά μόνο ένα device, για να περάσει πιο εύκολα τις ιδέες του. Εάν ο Μελχισεδέκ της ιστορίας ήταν ένας σύγχρονος guru του Management μάλλον θα έλεγε κάτι σαν "Ο δρόμος για να πετύχεις επαγγελματικά είναι να έχεις έναν ξεκάθαρο στόχο και να τον επιδιώξεις με όλες σου τις δυνάμεις. Visualize!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 19, 2011 Author Share Posted August 19, 2011 (edited) Μα δε φταίει κανείς άλλος εκτός από τον Coelho που "έπιασε" αυτή η φράση. Αφού την επαναλαμβάνει δεκάδες φορές αυτούσια στο βιβλίο του! Τις έχει μετρήσει κανείς; Είναι σα να σου κάνει πλύση εγκεφάλου! Έχω διαβάσει και άλλες ιστορίες με δάσκαλο και μαθητή αλλά τέτοια επιμονή δεν την έχω ξανασυναντήσει. Άσε που είναι και αντιαισθητικό να διαβάζεις την ίδια φράση ξανά και ξανά. Nαι, ο Γλάρος Ιωνάθαν είναι λογοτεχνία, το ίδιο και οι Μύθοι του Αισώπου. Τι αποδεικνύει αυτό; Πως ο Αίσωπος ήταν self-help writer? Μα ναι! Και για να απαντήσω στο κεντρικό ερώτημα, το sff κομμάτι του Coelho δε φαίνεται να είναι κεντρικό κομμάτι στις ιστορίες του παρά μόνο ένα device, για να περάσει πιο εύκολα τις ιδέες του. Εάν ο Μελχισεδέκ της ιστορίας ήταν ένας σύγχρονος guru του Management μάλλον θα έλεγε κάτι σαν "Ο δρόμος για να πετύχεις επαγγελματικά είναι να έχεις έναν ξεκάθαρο στόχο και να τον επιδιώξεις με όλες σου τις δυνάμεις. Visualize!" ΟΚ, αν ο Αίσωπος είναι self-help writer το ίδιο είναι και ο Περώ, οι αδελφοί Γκριμ, ο Κολόντι και άλλοι. Και οι guru τους ήταν η Γαλάζια Νεράιδα, η Νεράιδα-Νονά της Σταχτοπούτας, και οι 7 νάνοι της Χιονάτης. Γιατί ο Αίσωπος παραμύθια έγραψε και τα παραμύθια πάντα είχαν "ηθικά διδάγματα". Θέλεις να τον δεις σαν παραμυθά τον Coelho, δες τον. Αλλά αν θέλεις να μου πεις για 'self help writers" τότε, Γιώργο μου, βρες καλύτερα παραδείγματα και όχι τον Αίσωπο. Ίσως τα "Ηθικά Νικομάχεια" του Αριστοτέλη. Εγώ πάλι δεν έχω ξανασυναντήσει τέτοια εμμονή με μια συγκεκριμένη ατάκα από ένα βιβλίο (που ΔΕΝ επαναλαμβάνεται δεκάδες φορές). Φυσικά, επειδή έχεις σκαλώσει εκεί, αγνόησες εντελώς όσα έλεγα περί Star Wars. Mα σε όλα τα Star Wars επαναλαμβάνονται δεκάδες φορές φράσεις σαν "May The Force Be With You", "Use The Force" κλπ. Και, ως γνωστόν, η Force βασίζεται στην πολύ πραγματική ιδέα του Tao και σε μία πολύ πραγματική θρησκεία τον Ταοϊσμό. Γιατί δεν σε ενοχλεί αυτό και σε ενοχλεί τόσο μια φράση σε ένα βιβλίο ενός συγγραφέα δεκάδων άλλων; "Για να περάσει τις ιδέες του"; Συγγνώμη, αλλά βρίσκω αυτό το σχόλιο άτοπο, εντελώς λανθασμένο, έως και προσβλητικό. Sorry, Γιώργο μου, αλλά δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου τη συγκεκριμένη ατάκα άλλο. Σε λίγο θα πεις πως τα βιβλία του είναι έως και επικίνδυνα και πως θα έπρεπε να απαγορευτούν. Δεν με νοιάζει αν αρέσει ή δεν αρέσει ο Coelho, αν θεωρείται fantasy ή mainstream writer, και σέβομαι τη γνώμη του καθενός για το έργο του, αλλά αρνούμαι να συζητήσω σε επίπεδο που αρχίζει να θυμίζει θέσεις όπως "Ο Χάρι Πότερ είναι σατανιστικό βιβλίο". Edited August 19, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 (edited) Εγώ πάλι δεν έχω ξανασυναντήσει τέτοια εμμονή με μια συγκεκριμένη ατάκα από ένα βιβλίο (που ΔΕΝ επαναλαμβάνεται δεκάδες φορές). Φυσικά, επειδή έχεις σκαλώσει εκεί, αγνόησες εντελώς όσα έλεγα περί Star Wars. Mα σε όλα τα Star Wars επαναλαμβάνονται δεκάδες φορές φράσεις σαν "May The Force Be With You", "Use The Force" κλπ. Και, ως γνωστόν, η Force βασίζεται στην πολύ πραγματική ιδέα του Tao και σε μία πολύ πραγματική θρησκεία τον Ταοϊσμό. Γιατί δεν σε ενοχλεί αυτό και σε ενοχλεί τόσο μια φράση σε ένα βιβλίο ενός συγγραφέα δεκάδων άλλων; Ομπ, και με το Star Wars έχει γίνει κάτι ανάλογο. Στην τελευταία απογραφή της Αυστραλίας 56000 άτομα δήλωσαν Τζενταϊστές. Δέχονται σαν προφήτες τον Όμπι Ουαν Κενόμπι και τον Γιοντα και θεωρούν τον Λούκας "Μεγάλο Γραφέα". Αρα το τι θεωρούν ως βοήθημα οι άνθρωποι ποικίλει. Κάποιος μπορεί να επιλέξει τον Δωδεκαθεισμό ως θρησκεία και η Ελληνική Μυθολογία να είναι για αυτόν κάτι αντίστοιχο της Αγίας Γραφής. Κάποια να διαβασει τις συνταγές της Βέφας και να σώσει τον γάμο της επειδή τις ακολούθησε πιστά και κρατησε τον άντρα της. Ο καθένας λαμβάνει αυτά που διαβάζει έτσι όπως θέλει να τα μεταφράσει. Υ.Γ Θέλεις και ένα παράδειγμα; Χθες ο Νιχ μας έδωσε κάποια λινκ στο τσατ. Ολοι μας αντιληφθηκαμε το ίδιο πράγμα (πάνω κάτω). Μια προπαγάνδα δηλαδή μεταμφιεσμένη κάτω απο έναν μανδύα φανταστικού έργου. Κάποιοι όμως βλέπουν μονο το φανταστικό έργο, ή ακόμη χειρότερα κάποιοι μεταφερουν αυτό το φανταστικό έργο σε αναλογίες της πραγματικότητας πιστευοντας οτι όντως έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Edited August 19, 2011 by Drake Ramore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 19, 2011 Author Share Posted August 19, 2011 Εγώ πάλι δεν έχω ξανασυναντήσει τέτοια εμμονή με μια συγκεκριμένη ατάκα από ένα βιβλίο (που ΔΕΝ επαναλαμβάνεται δεκάδες φορές). Φυσικά, επειδή έχεις σκαλώσει εκεί, αγνόησες εντελώς όσα έλεγα περί Star Wars. Mα σε όλα τα Star Wars επαναλαμβάνονται δεκάδες φορές φράσεις σαν "May The Force Be With You", "Use The Force" κλπ. Και, ως γνωστόν, η Force βασίζεται στην πολύ πραγματική ιδέα του Tao και σε μία πολύ πραγματική θρησκεία τον Ταοϊσμό. Γιατί δεν σε ενοχλεί αυτό και σε ενοχλεί τόσο μια φράση σε ένα βιβλίο ενός συγγραφέα δεκάδων άλλων; Ομπ, και με το Star Wars έχει γίνει κάτι ανάλογο. Στην τελευταία απογραφή της Αυστραλίας 56000 άτομα δήλωσαν Τζενταϊστές. Δέχονται σαν προφήτες τον Όμπι Ουαν Κενόμπι και τον Γιοντα και θεωρούν τον Λούκας "Μεγάλο Γραφέα". Αρα το τι θεωρούν ως βοήθημα οι άνθρωποι ποικίλει. Κάποιος μπορεί να επιλέξει τον Δωδεκαθεισμό ως θρησκεία και η Ελληνική Μυθολογία να είναι για αυτόν κάτι αντίστοιχο της Αγίας Γραφής. Κάποια να διαβασει τις συνταγές της Βέφας και να σώσει τον γάμο της επειδή τις ακολούθησε πιστά και κρατησε τον άντρα της. Ο καθένας λαμβάνει αυτά που διαβάζει έτσι όπως θέλει να τα μεταφράσει. Το γνωρίζω αυτό. Έγραψα για τους Τζενταϊστές σε κάποιο άλλο ποστ πιο πάνω. Αυτό όμως δεν κάνει το Star Wars προπαγανδιστικό έργο για κάποια θρησκεία. Και εκεί είναι το όλο point της διαφωνίας. Δεν μπορεί να καταδικάζεται ένας συγγραφέας (ή μια σειρά ταινιών space opera) επειδή θα υπάρχουν κάποιοι που θα ερμηνεύσουν συγκεκριμένα σημεία όπως τους κατέβει. Πάντως, αν και δεν θυμάμαι τον αριθμό των "Τζενταϊστών" είχα ακούσει πως αρκετοί Αυστραλοί δήλωσαν Τζενταϊστές με χιουμοριστική διάθεση για κάνουν ένα statement σχετικά με τις θρησκείες, όχι γιατί πράγματι "ασπάζονται" τον Tζενταϊσμό (Χωρίς να θέλω πάντως να προσβάλλω τους Τζενταϊστές του φόρουμ ή της χώρας μας, ο Tζενταϊσμός δεν έχει και πολλά να κάνει με Star Wars αν διαβάσει κανείς κείμενα των δημιουργών του). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Η διαφορά είναι ότι η φράση "May the Force be with You" είναι αρκετά ασαφής, ώστε να ερμηνεύεται όπως θέλει. Ενώ η συνταγή της επιτυχίας "το σύμπαν θα συνομωτήσει" είναι ξεκάθαρη. Και οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν και το πιστεύουν. Η διαφορά από τον Αίσωπο είναι ότι τις ιστορίες του Αισώπου τις διαβάζουν οι μαμάδες στα παιδιά τους (moral education). Ενώ το εγχειρίδιο ζωής, το διαβάζει ο ενήλικας στον εαυτό του. Πέραν αυτής της διαφοράς, και τα δύο έχουν ξεκάθαρα μηνύματα για το πώς πρέπει να ζήσεις τη ζωή σου. Η ατάκα περί σύμπαντος είναι ενδεικτική και γνωστή. Αντίστοιχες εμμονές έχει ο Coehlo και σε άλλα βιβλία του (π.χ. Inner light στο Eleven minutes). Απλώς, στα πρώτα του βιβλία (Pilgrimage, Alchemist) είναι πιο αδαής και πιο εμφανές τι θέλει να σου πει - όσο γράφει, τόσο πιο επιτηδευμένη γίνεται η γραφή του. Η υποκειμενική μου αντίληψη είναι ότι όλα του τα βιβλία (που έχω διαβάσει) είναι στρατευμένα προς ένα νόημα/μήνυμα, ξεκάθαρο στο μυαλό του συγγραφέα, ξεκάθαρο (στο τέλος) και στο μυαλό του αναγνώστη. Τέλος, λυπάμαι που εκλαμβάνεις τη φράση μου "για να περάσει τις ιδέες του" ως προσβλητική. Δεν είχα πρόθεση να σε προσβάλω. Νομίζω ότι όλοι όσοι γράφουν, λίγο ή πολύ, θέλουν να περάσουν τις ιδέες τους, τις απόψεις τους, τις αντιλήψεις τους. Αυτό δεν κάνω και γω τώρα, γράφοντας; Αυτό δεν κάνεις κι εσύ; Αυτό κάνει και ο Coelho - απλώς τις ντύνει με λογοτεχνικό μανδύα. Δε βρίσκω κάτι μεμπτό σε αυτό - απλώς δε μου αρέσει το "διδακτικό" feeling που μου βγάζει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 19, 2011 Author Share Posted August 19, 2011 (edited) H φράση είναι: "when you want something, all the universe conspires in helping you to achieve it" και όπως σε όλες τις αλληγορίες, δεν μπορεί να ερμηνευτεί αποσπασματικά. Ναι μεν το "May The Force be with you" είναι πιο ασαφές, αλλά το "Use the Force" είναι σαφέστατο. Και το νόημα βρίσκεται στο "force" που δεν είναι άλλο από το "ταό" των Tαοϊστών ή την "πράνα" των Ινδουιστών κ.λπ. Στην πραγματικότητα μόνο δύο βιβλία του Coelho εμπεριέχουν πολλά αυτοβιογραφικά στοιχεία. Τα Ημερολόγιο Ενός Μάγου και το Valkyries (που δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά. Το έχω διαβάσει στα Αγγλικά). Όλα τα υπόλοιπα είναι καθαρά fiction (συμπεριλαμβανομένου και του Αλχημιστή στο οποίο υπάρχει η περιβόητη ατάκα), αν και βεβαίως βασίζονται σε προσωπικές του εμπειρίες, όπως εξ άλλου κάθε βιβλίο έχει βάση ΚΑΙ τις προσωπικές εμπειρίες, την εμπειρία ζωής δηλαδή, του συγγραφέα. Δεν μπορώ να διαφωνήσω βεβαίως πως όλοι οι συγγραφείς "περνούν" τις ιδέες τους στα βιβλία τους, αλλά υπάρχει μια πολύ βασική διαφορά στο πώς εκφράζει κάποιος, αναγνώστης ή συγγραφέας, αυτή την πραγματικότητα. Γιατί η φράση "περνάει τις ιδέες του" είναι πολύ loaded και μπορεί να ερμηνευτεί σαν "κάνει καταφανή προπαγάνδα για το Χ,Ψ,Ω θέμα". Αυτό αμέσως δημιουργεί μια εικόνα πολύ διαφορετική από το "εκθέτει τις ιδέες του". Είναι δηλαδή σαν να χρησιμοποιεί κάποιος το φόρματ ενός μυθιστορήματος για να "περάσει" συγκεκριμένες νοοτροπίες, δηλαδή να μανιπουλάρει τους αναγνώστες (με αθέμιτο τρόπο). Δεν έχω δει κανένα βιβλίο του Coelho να κάνει οτιδήποτε τέτοιο. Συγχρόνως, βλέπω μια διαφορά ανάμεσα στο να αγγίζει κανείς ζητήματα πνευματικότητας, από το να κάνει οποιοδήποτε προσηλυτισμό. Για το ίδιο πράγμα είχε κατηγορηθεί και ο C.S. Lewis με το The Lion, the Witch and the Wardrobe. O Lewis ήταν πολύ πιστός χριστιανός (αμφιβάλω αν αυτό μπορεί να ειπωθεί για τον Coelho μια που, εκτός από χριστιανικά θεολογικά θέματα, αγγίζει μέχρι και ζητήματα παγανισμού τα οποία βλέπει με μάλλον θετικό βλέμα, κρίνοντας από τους χαρακτήρες του), και κάποιοι τον έχουν κατηγορήσει για προσηλυτισμό με τη μορφή μυθιστορήματος. Προσωπικά δεν μπορώ να το δω έτσι καθόλου. Η χριστιανική αλληγορία στο The Lion . . . είναι μεν εμφανής, αλλά δεν είναι τίποτα πέρα από αυτό. Αλληγορία. Τέλος, αν και κατανοώ αυτό που λες περί εγχειριδίων ζωής, υπάρχει μια πολύ, πάρα πολύ βασική διαφορά. Τα βιβλία αυτοβοήθειας (for the record, γενικά δεν τα συμπαθώ) δίνουν συγκεκριμένα συστήματα τα οποία, υποθετικά, θα βοηθήσουν τους αναγνώστες να κατακτήσουν . . . οτιδήποτε φανταστεί κανείς. Σχεδόν ποτέ δεν είναι γραμμένα σαν μυθιστορήματα. Αν και ένα μυθιστόρημα με τέτοιου είδους προεκτάσεις μπορεί να εμπεριέχει διάφορα μηνύματα, γίνεται εξ αρχής κατανοητό πως η όποια "πνευματική πορεία" είναι μόνο αυτή του συγγραφέα, και δεν εφαρμόζεται "κατά γράμμα" από κανένα άλλον. Όχι απλώς δεν εφαρμόζεται κατά γράμμα, αλλά συχνά είναι αδύνατον να εφαρμοστεί γενικά. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για οποιοδήποτε μυθιστόρημα, είτε τείνει προς κάποια πνευματικότητα όπως ο Αλχημιστής και το Ημερολόγιο Ενός Μάγου, είτε το On The Road του Jack Kerouac (ενός άλλου συγγραφέα που συμπαθώ πολύ) που μακράν απέχει από τον Coelho. Edited August 19, 2011 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 (edited) Αυτό όμως που είναι δίκοπο μαχαίρι στα βιβλία του είναι ότι δε διαβάζονται ως απλή λογοτεχνία αλλά και σαν εγχειρίδια ζωής-αυτοβοήθειας. Το πώς θα διαβάσει κάποιος ένα βιβλίο, Γιώργο, είναι αποκλειστικά δικό του ζήτημα. Ο συγγραφέας δεν έχει καμιά ευθύνη απέναντι σε κανέναν, παρά μόνο εάν ο ίδιος αισθάνεται και δηλώνει στρατευμένος. Όπως σωστά επισημαίνεις, ο Coelho έχει εμμονές - και θα συμπληρώσω ότι κάθε συγγραφέας έχει (είτε κάνει λογοτεχνία, είτε όχι), όπως και κάθε αναγνώστης. Ο συγγραφέας δεν είναι περισσότερο υπόλογος απέναντι στον αναγνώστη, από όσο είναι ο τελευταίος απέναντι στον εαυτό του. Άλλωστε οι διαστάσεις και οι (παρ)ερμηνείες που μπορεί να λάβει ένα βιβλίο στη συνείδηση του κόσμου εξαρτώνται κυρίως από τους αναγνώστες. Η υποκειμενική μου αντίληψη είναι ότι όλα του τα βιβλία (που έχω διαβάσει) είναι στρατευμένα προς ένα νόημα/μήνυμα, ξεκάθαρο στο μυαλό του συγγραφέα, ξεκάθαρο (στο τέλος) και στο μυαλό του αναγνώστη.[...] Δε βρίσκω κάτι μεμπτό σε αυτό - απλώς δε μου αρέσει το "διδακτικό" feeling που μου βγάζει. Υποδέχομαι την τελευταία σου φράση με όλη τη συμπάθεια που αρμόζει σε μια απλή και ειλικρινή προσωπική θέση. Αλλά πρόσεξε τη στρέβλωση που δημιουργεί η (κατά τ' άλλα νόμιμη) φράση "μου βγάζει": κανένα κείμενο δεν "σου βγάζει" κάτι που δεν έχεις ήδη μέσα σου, και που πιθανότατα απέκτησες από άλλα κείμενα. Και το ίδιο συμβαίνει, προφανώς, για οποιοδήποτε κείμενο "μας βγάζει κάτι", είτε τελικά μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Κι όταν πρόκειται για "feeling", όπως το περιγράφεις, τότε μιλάμε σίγουρα για κάτι δικό μας που ανακαλύπτουμε με αφορμή το κείμενο που διαβάζουμε. Edited August 19, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Αλλά πρόσεξε τη στρέβλωση που δημιουργεί η (κατά τ' άλλα νόμιμη) φράση "μου βγάζει"...Μα δεν είναι η φράση μου που δημιουργεί τη στρέβλωση. Αλλάκάτι δικό μας που ανακαλύπτουμε με αφορμή το κείμενο που διαβάζουμεκάτι δικό σου στρεβλό που ανακαλύπτεις με αφορμή το κείμενό μου. Και, τελοσπάντων, δεν είπα "ο Coelho είναι χάλια συγγραφέας γιατί γράφει διδακτικά". Αφού όμως δεν επιτρέπεται ούτε να πω "δε μου αρέσει το διδακτικό feeling που μου βγάζει ο Coelho", λέω "ο Coelho δεν ξέρει κανείς αν είναι ή όχι καλός συγγραφέας. Εγώ ο ταλαίπωρος δεν μπορώ να τον ευχαριστηθώ γιατί ερμηνεύω τη λογοτεχνία του ως διδακτισμό. Εσείς, ελπίζω να είστε πιο τυχεροί και να ερμηνεύετε τη λογοτεχνία του ως κάτι πιο ευχάριστο και όμορφο. Στο κάτω-κάτω της γραφής, ποιος μπορεί να πει κάτι για τον Coelho που να μην είναι υποκειμενική του άποψη;" Happy now? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Management RObiN-HoOD Posted August 19, 2011 Management Share Posted August 19, 2011 Αλχημιστής: Πιστεύω είναι για μικρές ηλικίες. Σε παίρνει από το χεράκι και σου λέει πως πρέπει να δεις τη ζωή. Δεν είναι αρνητικό γιατί σε μικρή ηλικία όπως είπα σε βοηθάει αυτό, ανάλογα και τι κουβαλάς βέβαια στο μυαλό σου. Σε σπρώχνει, σε ωθεί να κινηθείς μέσα σου. Έχει ένα ενδιαφέρον αλλά επειδή είμαι πολύ self-help τύπος με άπειρα βιβλία πάνω σε τέτοια αλλά και πολλά, μα πάρα πολλά, audio books, αν έπρεπε να τον κρίνω γι αυτό θα ήταν στις πίσω σειρές. Πάνω κάτω τα ίδια ισχύουν και για Το Ημερολόγιο Ενός Μάγου. Πρέπει να είναι καμιά δεκαριά χρόνια που το διάβασα (εκεί κοντά είχα διαβάσει και του Νίκου Παπανδρέου "Ο Κλεπτομνήμων" που είχε αναφερθεί σε άλλο topic και τώρα το θυμήθηκα συνειρμικά) 11 λεπτά: Το είχα διαβάσει το καλοκαίρι του 2005. Ελαφρύ ανάγνωσμα για παραλία. ΥΓ. Τα βιβλία self-help είναι ωραιότατα και δουλεύουν μια χαρά. Μπορείτε να δείτε τι θετικός τύπος είμαι και αντέχω εδώ μέσα . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 (edited) Μα δεν είναι η φράση μου που δημιουργεί τη στρέβλωση. Αλλά κάτι δικό σου στρεβλό που ανακαλύπτεις με αφορμή το κείμενό μου. Δεν είπα ότι δημιουργείς στρέβλωση, αλλά ότι η ίδια η φράση λειτουργεί στρεβλωτικά. Γιατί τη χρησιμοποιείς, όπως όλοι μας, επειδή επιθυμείς να πεις ότι "κάτι έχει το κείμενο", αλλά στην πραγματικότητα αυτό το "κάτι" δεν βρίσκεται στο κείμενο (συμβαίνει συχνά στη γλώσσα αυτό, ειδικά όταν χρησιμοποιούμε στερεότυπες εκφράσεις, να στρεβλώνεται το νόημα αυτού που θέλουμε να εκφράσουμε). Και πάλι, το πώς θα διαχειριστεί αυτό που "πιάνει" κάποιος διαβάζοντας ένα κείμενο, είναι και πάλι δικό του θέμα, όχι του κειμένου. Αν αμφιβάλλεις, μπορούμε να το συζητήσουμε. Και τέλος, καθένας μας είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του, να κρίνει και να κρίνεται. Και να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Δεν καταλαβαίνω προς τι ο ερεθισμός... Edited August 19, 2011 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Management RObiN-HoOD Posted August 19, 2011 Management Share Posted August 19, 2011 To κείμενο θέτει την τάση, τα υπόλοιπα είναι θέμα φαντασίας . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 19, 2011 Author Share Posted August 19, 2011 Μα δεν είναι η φράση μου που δημιουργεί τη στρέβλωση. Αλλά κάτι δικό σου στρεβλό που ανακαλύπτεις με αφορμή το κείμενό μου. Δεν είπα ότι δημιουργείς στρέβλωση, αλλά ότι η ίδια η φράση λειτουργεί στρεβλωτικά. Γιατί τη χρησιμοποιείς, όπως όλοι μας, επειδή επιθυμείς να πεις ότι "κάτι έχει το κείμενο", αλλά στην πραγματικότητα αυτό το "κάτι" δεν βρίσκεται στο κείμενο (συμβαίνει συχνά στη γλώσσα αυτό, ειδικά όταν χρησιμοποιούμε στερεότυπες εκφράσεις, να στρεβλώνεται το νόημα αυτού που θέλουμε να εκφράσουμε). Και πάλι, το πώς θα διαχειριστεί αυτό που "πιάνει" κάποιος διαβάζοντας ένα κείμενο, είναι και πάλι δικό του θέμα, όχι του κειμένου. Αν αμφιβάλλεις, μπορούμε να το συζητήσουμε. Και τέλος, καθένας μας είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του, να κρίνει και να κρίνεται. Και να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Δεν καταλαβαίνω προς τι ο ερεθισμός... Kάποιος ερεθισμός προήλθε από εμένα εξ αιτίας μιας εμμονής που είδα από το Γιώργο σχετικά με αυτή την ατάκα που, ως φαίνεται, είναι το κέντρο κάθε συζήτησης για κάθε βιβλίο του Coelho. Ερμηνεύοντας αυτή την ατάκα σαν υπεύθυνη για αρνητικές επιπτώσεις πάνω σε bimbos που την είδαν, πιθανά, σαν ένα "free for all" μαγικό ξόρκι ή, έστω, σαν κάτι από self help βιβλίο, αισθάνθηκα κάπως περίεργα από την επιμονή του Γιώργου να εστιάζεται σε αυτό και μόνο το σημείο στηρίζοντας μόνο σ'αυτό, κατά βάση, την εντύπωσή του πως ο Coelho ουσιαστικά "περνάει" κάποια συγκεκριμένη "ψυχική αγωγή" να το πω έτσι, υπό μορφή μυθιστορήματος. Αυτό είναι κάτι στο οποίο διαφωνώ κάθετα. Και σίγουρα δεν άνοιξα το τόπικ γι'αυτό το σκοπό. Δηλαδή, δεν το άνοιξα για να συζητηθεί η όποια "πνευματική" αξία των βιβλίων του Coelho αλλά η λογοτεχνική τους, με γνώμωνα τους διαφορετικούς τρόπους που βλέπουν τα βιβλία του οι fantasy fans, σε αντιπαράθεση εδώ, με τους mainstream αναγνώστες. Η αναγωγή του Coelho όμως σε "self help guru" (πάνω κάτω) συνεχίζω να πιστεύω πως είναι άτοπη, και αυτό το βασίζω όχι μόνο στα βιβλία του που έχω διαβάσει, αλλά ΚΑΙ σε βιβλία πραγματικών "self help writers", και "new age gurus". Θα μπορούσα να αναφέρω δεκάδες τέτοια παραδείγματα βιβλίων που έχουν βγει και στα Ελληνικά, αλλά πιστεύω πως δεν έχουν θέση στο φόρουμ μας. Ο Coelho όμως είναι ένας συγγραφέας καταξιωμένος, ένας λογοτέχνης, που έχει θεωρηθεί και ως fantasy writer, oπωσδήποτε όχι "στρατευμένος" σε συγκεκριμένες πολιτικές, ιδεολογικές ή θρησκευτικές γραμμές, και ως τέτοιος πιστεύω πως μπορεί να συζητηθεί εδώ. ΥΓ. Τα βιβλία self-help είναι ωραιότατα και δουλεύουν μια χαρά. Μπορείτε να δείτε τι θετικός τύπος είμαι και αντέχω εδώ μέσα . Ίσως. Πάντως ο Coelho δεν είναι ένας από αυτούς που γράφουν self help βιβλία. Ακόμα και το Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός είναι ένα μικρό βιβλιαράκι με αποφθέγματα που μπορεί να ειδωθεί είτε σαν ποίηση, είτε - έστω - σαν προτροπή για διαλογισμό πάνω σε διάφορα ζητήματα. Ούτε και αυτό όμως είναι πραγματικά self-help, αλλά περισσότερα κοινά έχει με relaxing music. (Kαι δεν ξέρω κατά πόσο ένα self-help βιβλίο θα βοηθούσε σε πραγματικά ακραίες καταστάσεις όταν ένα άτομο απλά δεν μπορεί να βοηθήσει τον εαυτό του. Αλλά ας μην γίνω offtopic). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.