Καθημερινά λάθη στην γραφή και στον λόγο

[odesseo]

Η γνώμη μου είναι ότι τα θαυμαστικά πρέπει να αποφεύγονται, εκτός αν υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος.

 

Σωστό - αλλά (όπως συμβαίνει με κάθε τι που μπαίνει στη λογική σωστό/λάθος) δεν μας είναι καθόλου σαφές ούτε το γιατί πρέπει να αποφεύγονται, ούτε το τι συνιστά σοβαρό λόγο.

Το σίγουρο είναι ότι τα παραπανίσια θαυμαστικά δεν προσφέρουν τίποτα σε ένα μέτριο ή κακό γραπτό και δεν αφαιρούν τίποτα από ένα εξαιρετικό γραπτό.

 

 

Edit: Και το "πρέπει" στη φράση "οι διάλογοι πρέπει να μπαίνουν σε εισαγωγικά" είναι μια λογική αυθαιρεσία με πολύ ισχυρές ψυχολογικές βάσεις.

Edited September 20, 2011 by odesseo

[Naroualis]

Μισώ τα θαυμαστικά, αλλά αυτή τη στιγμή κρατάω στα χέρια μυ ένα ανάγνωσμα που δεν έχει ούτε ένα και μου την έδωσε. Άμα το τελειώσω θα του φτιάξω τόπικ, για να δούμε και αυτήν την άποψη, ότι δηλαδή η φοβία του θαυμαστικού κάποιες στιγμές είναι χειρότερη κι από την λατρεία αυτού.

 

Πάντως σ' αυτό που ρωτάς Odesseo (σχετικά με το γιατί πρέπει να αποφεύγονται ή γιατί είναι σοβαρό λάθος να χρησιμοποιούνται), μπορώ να το σκεφτώ ως εξής: όταν μέσα στην αφήγηση βλέπω ένα θαυμαστικό, είναι σα να γυρίζει ο παραμυθάς πάνω στην πιο ατμοσφαιρική του στιγμή, να με κοιτάει στα μάτια και να μου λέει "ε; ε; καλό; ε; τι λες; καλό;" Δείχνει τουλάχιστον έλλειψη αυτοπεποίθησης. 'Όταν βλέπω θαυμαστικό σε διάλογο, σε σταθερή βάση (πχ. ανά δεύτερη γραμμή του διαλόγου), τότε θεωρώ ότι ο χαρακτήρας δεν έχει πάρει το πτυχίο του παιδικού σταθμού και ουρλιάζει για να επιβάλει τη γνώμη του.

[Electroscribe]

Δεν είστε ακριβώς στο σωστό τόπικ.

 

Από άποψης γραμματικής-συντακτικού, ακόμα κι ένα ολόκληρο βιβλίο που χρησιμοποιεί μόνο θαυμαστικά ή ερωτηματικά ή άνω τελείες είναι σωστό. Το θέμα που θίγετε είναι υφολογικό και ουδεμία σχέση έχει με τους κανόνες.

[odesseo]

- Στην ελληνική γλώσσα (άρα και στα λογοτεχνικά κείμενά της), δεν έχουμε συσσώρευση σημείων στίξεως. Δεν γράφουμε ποτέ ‘!!!’ ή ‘;;;’ ή ‘!...’, ακόμη και ‘!;’. Δεν υπάρχει τίποτε που αυτά τα ‘εφέ’ να μπορούν να εκφράσουν κι ένα σωστά δομημένο κείμενο με τις κατάλληλες εκφράσεις να μη μπορεί.

 

Είμαστε στο καταλληλότερο τόπικ, Λευτέρη, ακριβώς γιατί το θέμα που συζητάμε είναι αξιωματικό, όχι υφολογικό.

Edited September 21, 2011 by odesseo

[odesseo]

Και για να επανέλθω στο θέμα που έθιξε ο Stanley, συμφωνώ ΚΑΙ με την άποψη της Ευθυμίας (όχι όμως με την ερμηνεία της) ΚΑΙ με την παρατήρηση του Λευτέρη για τη μη-αναγκαιότητα της κατάχρησης σημείων στίξης (διαφωνώ μόνο με κάποια σημεία της επιχειρηματολογίας). Δεν θα ενθάρρυνα έναν μαθητή να χρησιμοποιεί κατά κόρον σημεία στίξης, ούτε θα προσέθετα δυο ακόμη θαυμαστικά εκεί που έχει βάλει ένα, επειδή το κάνει και ο Χ συγγραφέας - όπως δεν θα διέγραφα τα παραπανίσια θαυμαστικά στο κείμενο ενός συγγραφέα, τουλάχιστον όχι χωρίς πρώτα να τον συμβουλευτώ. Κι αυτό γιατί τα θαυμαστικά, τα ερωτηματικά και τα άλλα σημεία στίξης είναι παραγλωσσικοί δείκτες, οι οποίοι δίνουν οδηγίες για την εκφορά του λόγου και τη διάθεση του χαρακτήρα. Σκεφθείτε την παρτιτούρα ενός έργου, η οποία εκτός από τα γνωστά μουσικά σύμβολα των φθογγοσήμων, των παύσεων και των μέτρων, περιλαμβάνει επίσης τονικούς και δυναμικούς δείκτες (συχνά δυο και τρεις στη σειρά), ακόμη και λεκτικές οδηγίες (π.χ. pianissimo, con anime κ.λπ.). Αυτά τα στοιχεία καθοδηγούν τον εκτελεστή στο να αποδώσει όχι μόνο εκτελεστικά, αλλά και ερμηνευτικά το μουσικό έργο.

 

Κι ένα γενικό-φιλοσοφικό σχόλιο: Οι κανόνες είναι σεβαστοί, αλλά όχι απαράβατοι.

Edited September 21, 2011 by odesseo

[aScannerDarkly]

Κανόνας δεν είναι, από την άλλη πρόκειται για μια γενική οδηγία. Σίγουρα δεν είναι ακριβώς το κατάλληλο τόπικ, από την άλλη δεν ξέρω αν θα μπορούσε να υπάρξει ολόκληρο τόπικ για τα θαυμαστικά.

[odesseo]

Κι ένα link για τα σημεία στίξης: http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/Glosika/Stixi.htm

[Electroscribe]

Αυτό με το πλήκτρο για τις αποστρόφους είχε προκύψει από κάποιο τόπικ στο translatum που δε μπορώ να το εντοπίσω τώρα. Ούτως ή άλλως, δεν έχει και νόημα, αφού κι εγώ από συνήθεια και τεμπελιά δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ (το πλήκτρο)

 

Δυστυχώς δε μπορώ να το αλλάξω, γιατί έχει περάσει πολύ χρόνος από τότε που σήκωσα τους κανόνες και δεν έχω πλέον τη δυνατότητα να κάνω edit στα ποστ αυτά. Κρίμα γιατί θα ήταν ευκαιρία να ενσωματώσω και τις δυο παρατηρήσεις που έχει κάνει ο Stanley.

 

Κατά τα άλλα, αυτή είναι και η τελευταία μου συνεισφορά στο τόπικ, μιας και θεωρώ ότι έχει αποτύχει 100% στους στόχους για τους οποίους το δημιούργησα.

[mman]

Κατά τα άλλα, αυτή είναι και η τελευταία μου συνεισφορά στο τόπικ, μιας και θεωρώ ότι έχει αποτύχει 100% στους στόχους για τους οποίους το δημιούργησα.

 

Δεν συμφωνώ μ' αυτό το τελευταίο. Νομίζω ότι αυτό το τόπικ είναι ο Master Μπούσουλας που θα πρέπει να χρησιμοποιήσει το επικείμενο Εργαστήριο Γραφής και Ανάγνωσης.

[aScannerDarkly]

Πού βλέπεις την αποτυχία; Μπορείς να προτείνεις να κάνουμε κάποιο σπλιτ, αν θεωρείς ότι το τόπικ έχει ξεφύγει από τους αρχικούς του στόχους.

 

(πχ τα τελευταία όντως θα μπορούσαν να βρίσκονται το word processor tips και θα τα μεταφέρω εκεί).

[TheTregorian]

Για να ξαναμπούμε στο τοπικ κι ας μου επιτρέψει ο Λευτέρης να ζητήσω και τη δική του γνώμη (αν δεν έχει ήδη αποχωρήσει όντως δηλαδή), τελικά με την τελεία και τα εισαγωγικά τι παίζει;; Αλλού βλέπω ότι τελεία δεν μπαίνει πριν κλείσουν τα εισαγωγικά. Αλλού βλέπω ότι μπαίνει μόνο όταν έχουμε ολόκληρες προτάσεις. Αλλού βλέπω ότι ναι μπαίνει όταν έχουμε προτάσεις, αλλά η τελευταία τελεία δε θα μπει οπωσδήποτε. Τελικά, τι πιστεύετε ότι "τυπικά" έστω, πρέπει να γίνεται μ' αυτό το θέμα;

 

Κι άλλο ένα ερώτημα... το τελικό "ν" του "δεν", εμπίπτει στους γνωστούς κανόνες του τελικού "ν" ή όχι; Γιατί νομίζω κι αυτό είναι μία πονεμένη υπόθεση... Επίσης, ο Λευτέρης στ' αρχικά του ποστ είχε πει στους κανόνες του τελικού "ν" ότι πρέπει να μπαίνει "ν" για να τονιστεί ότι κάτι είναι αρσενικό κι όχι ουδέτερο και μάλιστα να μπαίνει πάντα πριν των κυρίων ονομάτων (Πέτρος, Νίκος, Σταύρος, Γκανταλφ). Αν το κύριο όνομα ξεκινά όμως από "ν", εκεί τι κάνουμε; Στη φράση "τον νέο νόμο", καλώς βάζω το "ν" ή είναι γλωσσοδέτης;

 

Αυτά τα λίγα κι ένα τελευταίο: Όταν ξεκίνησα ν' ασχολούμαι σοβαρά με το σφφ και τη συγγραφή σε πιο προσεγμένο επίπεδο, αυτό το τόπικ εμένα μ' έσωσε σε πολλά. Γι' αυτό σ' ευχαριστώ Λευτέρη που το άνοιξες κι όσα άλλα παιδιά πόσταραν σ' αυτό τ' οτιδήποτε βοηθητικό. Κι αν ξεφύγαμε και λίγο συγχώρα μας

[aScannerDarkly]

Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά. ΤΕΛΕΙΑ.

 

Θα το βρεις και σε βιβλία αυτό το λάθος, αλλά παραμένει λάθος.

[odesseo]

Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά. ΤΕΛΕΙΑ.

 

Θα το βρεις και σε βιβλία αυτό το λάθος, αλλά παραμένει λάθος.

 

Μην μπερδεύεστε με την αγγλική στίξη. Στα αγγλικά ακόμη και το κόμμα μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά.

Στα ελληνικά κανένα σημείο στίξης δεν μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά, ΑΛΛΑ...

 

...όταν η φράση που βάζουμε σε εισαγωγικά είναι ανεξάρτητη (δεν αποτελεί τμήμα περιόδου), τότε στα εισαγωγικά μπαίνει και η στίξη της φράσης:

 

π.χ. "Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά."

 

Για δε το 'ν': Ό,τι αποφασίσεις να κάνεις, κάντο με συνέπεια. Και ναι, "τον νέο νόμο" - πού είναι o γλωσσοδέτης;

Edited October 6, 2011 by odesseo

[aScannerDarkly]

Ναι, ήμουν κάπως απόλυτος, η γενική περίπτωση όμως είναι:

O Oddeseo είπε, "η τελεία καμιά φορά μπαίνει και από μέσα".

Επίσης δεν βάζεις τελεία στο

"Η τελεία καμιά φορά μπορεί να μπει από μέσα", είπε ο Oddeseο - ενώ:

"Σταματήστε πια!" είπε ο τάδε.

Edited October 6, 2011 by aScannerDarkly

[TheTregorian]

Παιδιά οκ γι' αυτά αλλά τώρα μου βάλατε άλλες ανησυχίες! Εγώ μετά τα εισαγωγικά βάζω κόμμα και βλέπω ότι οι περισσότεροι αυτό κάνουν δηλαδή και στο φόρουμ και σε βιβλία. Τι ισχύει τελικά; Δεν είναι δηλαδή σωστό το: "μπλα μπλα μπλα", είπε ο τάδε;

[aScannerDarkly]

Αρκεί να είσαι συνεπής. Λάθος δεν είναι.

[TheTregorian]

Αρκεί να είσαι συνεπής. Λάθος δεν είναι.

 

Οκ ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις και τους δυο!

[Stanley]

Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά. ΤΕΛΕΙΑ.

 

Θα το βρεις και σε βιβλία αυτό το λάθος, αλλά παραμένει λάθος.

 

Μην μπερδεύεστε με την αγγλική στίξη. Στα αγγλικά ακόμη και το κόμμα μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά.

Στα ελληνικά κανένα σημείο στίξης δεν μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά, ΑΛΛΑ...

 

...όταν η φράση που βάζουμε σε εισαγωγικά είναι ανεξάρτητη (δεν αποτελεί τμήμα περιόδου), τότε στα εισαγωγικά μπαίνει και η στίξη της φράσης:

 

π.χ. "Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά."

 

Για δε το 'ν': Ό,τι αποφασίσεις να κάνεις, κάντο με συνέπεια. Και ναι, "τον νέο νόμο" - πού είναι o γλωσσοδέτης;

 

Δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό. Νομίζω ότι η στίξη μπαίνει από μέσα όταν είναι θαυμαστικό ή ερωτηματικό, μόνο.

 

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

κι αυτό ισχύει μάλλον επειδή η τελεία δεν έχει κάποιον τονικό σκοπό, όπως τα άλλα δύο σημεία στίξης, οπότε δεν έχει να δώσει κάτι παραπάνω στην πρόταση μέσα στα εισαγωγικά. Αν ισχύει αυτό που λες, Παναγιώτη, στους διαλόγους πρέπει να μπαίνει η τελεία μέσα. Ελάχιστα το έχω δει, όμως, και γενικότερα δεν είμαι σίγουρος.

Edited October 6, 2011 by Stanley

[TheTregorian]

Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά. ΤΕΛΕΙΑ.

 

Θα το βρεις και σε βιβλία αυτό το λάθος, αλλά παραμένει λάθος.

 

Μην μπερδεύεστε με την αγγλική στίξη. Στα αγγλικά ακόμη και το κόμμα μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά.

Στα ελληνικά κανένα σημείο στίξης δεν μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά, ΑΛΛΑ...

 

...όταν η φράση που βάζουμε σε εισαγωγικά είναι ανεξάρτητη (δεν αποτελεί τμήμα περιόδου), τότε στα εισαγωγικά μπαίνει και η στίξη της φράσης:

 

π.χ. "Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά."

 

Για δε το 'ν': Ό,τι αποφασίσεις να κάνεις, κάντο με συνέπεια. Και ναι, "τον νέο νόμο" - πού είναι o γλωσσοδέτης;

 

Δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό. Νομίζω ότι η στίξη μπαίνει από μέσα όταν είναι θαυμαστικό ή ερωτηματικό, μόνο.

 

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

κι αυτό ισχύει μάλλον επειδή η τελεία δεν έχει κάποιον τονικό σκοπό, όπως τα άλλα δύο σημεία στίξης, οπότε δεν έχει να δώσει κάτι παραπάνω στην πρόταση μέσα στα εισαγωγικά. Αν ισχύει αυτό που λες, Παναγιώτη, στους διαλόγους πρέπει να μπαίνει η τελεία μέσα. Ελάχιστα το έχω δει, όμως, και γενικότερα δεν είμαι σίγουρος.

 

Πολύ καλή φιλόλογος που είχα στο σχολείο και είχα ξαναθίξει το θέμα, μου είχε πει ότι τελεία μέσα στα εισαγωγικά δεν μπαίνει αν έχουμε μία περίοδο. αν όμως έχουμε πάνω από μία περίοδο, καλό είναι να μπαίνει. Τώρα τι να πω... μάλλον είναι αυτό που είπε ο scanner, ο καθένας κρατά ό,τι θέλει αρκεί να το τηρεί συνεχώς. Εγώ έχω δει όλες τις περιπτώσεις ειλικρινά. Στον Μάγο και τη Σφαίρα του Μαύρου Πύργου που διαβάζω τώρα, βάζει τελεία έξω απ' τα εισαγωγικά. Διαφωνώ προσωπικά, αλλά μάλλον είναι θέμα γούστου...

[trillian]

Παλιό κλασικό θέμα Μιλώντας εκ των έσω των... βιβλίων, αυτό που έχω καταλήξει είναι το εξής:

 

Στη λογοτεχνία, όπου τα εισαγωγικά περικλείουν διαλόγους και ολόκληρες προτάσεις, μου φαίνεται σωστό να μπαίνει και η τελεία μέσα, όπως μπαίνουν τα ερωτηματικά και τα θαυμαστικά. Έχεις όμως και την εξής περίπτωση:

 

Το δωμάτιο ήταν ήσυχο σαν τάφος. Ο Γιώργος κοντοντάσταθηκε και είπε: "Κάτι υπάρχει εδώ."

H άλλη άποψη θα σου πει -μάλλον σωστά- ότι η περίοδος που αρχίζει από το "ο Γιώργος" δεν κλείνει πουθενά με τελεία. Και έτσι ίσως το ορθότερο θα ήταν το "Κάτι υπάρχει εδώ.".

 

Το οποίο και φαίνεται μάλλον άκομψο, ίσως γι' αυτό όλοι ακολουθούν είτε μόνο μέσα, είτε μόνο έξω. (Επίσης, τα πάντα είναι θέμα συνήθειας. Η Ανούμπις ακολουθεί το "μέσα", και στην αρχή με ξένιζε απίστευτα, τώρα πια με ξενίζει το έξω.)

[odesseo]

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

Το παραπάνω, Stanley, δεν είναι διάλογος.

 

 

Edit: Περισσότερα για αυτό, στο εργαστήρι.

 

 

 

Edited October 6, 2011 by odesseo

[Stanley]

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

Το παραπάνω, Stanley, δεν είναι διάλογος.

 

Οκ, δεν είναι και Ταραντίνο, αλλά είναι διάλογος, αλλά, όπως και να έχει, δεν παίζει ρόλο αυτό στο παράδειγμά μου.

[odesseo]

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

Το παραπάνω, Stanley, δεν είναι διάλογος.

 

Οκ, δεν είναι και Ταραντίνο, αλλά είναι διάλογος, αλλά, όπως και να έχει, δεν παίζει ρόλο αυτό στο παράδειγμά μου.

 

Ακόμη κι έτσι, στο παράδειγμά σου δεν στέκει να μπαίνει η τελεία εκτός εισαγωγικών (εκτός κι αν μπορείς να δικαιολογήσεις τη διαφοροποίηση).

Edited October 6, 2011 by odesseo

[TheTregorian]

 

H άλλη άποψη θα σου πει -μάλλον σωστά- ότι η περίοδος που αρχίζει από το "ο Γιώργος" δεν κλείνει πουθενά με τελεία. Και έτσι ίσως το ορθότερο θα ήταν το "Κάτι υπάρχει εδώ.".

 

Το οποίο και φαίνεται μάλλον άκομψο, ίσως γι' αυτό όλοι ακολουθούν είτε μόνο μέσα, είτε μόνο έξω. (Επίσης, τα πάντα είναι θέμα συνήθειας. Η Ανούμπις ακολουθεί το "μέσα", και στην αρχή με ξένιζε απίστευτα, τώρα πια με ξενίζει το έξω.)

 

Ναι δεν έχεις άδικο στο πρώτο κι ούτε καν το 'χα σκεφτεί έτσι, να σου πω... Μάλλον παίρνω σαν γενική περίπτωση το κομμάτι διάλογος κι ΟΚ, ίσως χωράνε εξαιρέσεις, όπως η παραπάνω που είπες. Άκομψο είναι, ναι, αλλά είναι σίγουρα σωστή η λογική, νομίζω.

 

Εν πάση περιπτώσει, ευχαριστώ κι εσένα, tril!

[Stanley]

"Η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά".

"ΔΕΝ μπαίνει η τελεία μέσα από τα εισαγωγικά;"

"Ναι, ρε, το είπαμε, η τελεία ΔΕΝ μπαίνει μέσα από τα εισαγωγικά!"

 

Το παραπάνω, Stanley, δεν είναι διάλογος.

 

Οκ, δεν είναι και Ταραντίνο, αλλά είναι διάλογος, αλλά, όπως και να έχει, δεν παίζει ρόλο αυτό στο παράδειγμά μου.

 

Ακόμη κι έτσι, στο παράδειγμά σου δεν στέκει να μπαίνει η τελεία εκτός εισαγωγικών (εκτός κι αν μπορείς να δικαιολογήσεις τη διαφοροποίηση).

 

Εξήγησα το σκεπτικό μου παραπάνω: η τελεία δεν δίνει κάτι παραπάνω στην πρόταση, πέρα από τη λήξη της, σε αντίθεση με το ( ; ) και το ( ! ). Εκτός αυτού, μπαίνει και το θέμα πού τελειώνει πραγματικά η πρόταση: δηλαδή, αν είναι και τα εισαγωγικά μέρος αυτής -οπότε μπαίνει μετά η τελεία- ή δεν είναι -οπότε μπαίνει μέσα. Εμένα μου φαίνεται πιο λογικό να ισχύει το πρώτο, γιατί τα εισαγωγικά δείχνουν ότι έχουμε ευθύ λόγο.

 

Τώρα, αν λάβουμε υπόψιν το γεγονός ότι δεν μιλάμε για μαθηματικά, πιστεύω ότι κανείς δεν μπορεί να δικαιολογήσει σε αυτό το θέμα μια αδιαμφισβήτητη θέση. Εγώ, στα περισσότερα βιβλία που διαβάζω, βλέπω την τελεία να είναι έξω, και το ίδιο κάνω στα γραπτά μου. Κάποιος άλλος μπορεί, εύκολα κι αδιαμαρτύρητα, να κάνει το αντίθετο.

Edited October 6, 2011 by Stanley