Καθημερινά λάθη στην γραφή και στον λόγο

[wordsmith]

Εμένα μου φαίνεται λάθος να υπάρχει κόμμα σε αυτό το σημείο δίπλα στα εισαγωγικά και δε νομίζω ότι το έχω δει σε κανένα δημοσιευμένο βιβλίο. Η μόνη εντύπωση που θα μου έδινε θα ήταν ότι σ' αυτό το κείμενο δεν έχει γίνει επιμέλεια.

[manolis1976]

Εμένα μου φαίνεται λάθος να υπάρχει κόμμα σε αυτό το σημείο δίπλα στα εισαγωγικά και δε νομίζω ότι το έχω δει σε κανένα δημοσιευμένο βιβλίο. Η μόνη εντύπωση που θα μου έδινε θα ήταν ότι σ' αυτό το κείμενο δεν έχει γίνει επιμέλεια.

 

Θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί να πάει ποτέ κόμμα μετά από εισαγωγικά;

[mman]

Μανώλη, το παράδειγμα που δίνεις ουσιαστικά ακολουθεί τον τρόπο (β). Γι' αυτό και μετά το ερωτηματικό δεν βάζει κόμμα. 

Για να φανεί αυτό που λες, θα πρέπει  στο ίδιο βιβλίο να μπαίνει κόμμα μετά από άλλα ερωτηματικά, όπου δεν θα θέλεις να πας τόσο "γρήγορα".

Αυτό όμως δεν συμβαίνει σε κανένα βιβλίο με σοβαρή επιμέλεια. Άνοιξε όποιο βιβλίο θέλεις, κατά προτίμηση μεγάλου εκδοτικού, ώστε να του έχει γίνει κανονική επιμέλεια. Θα δεις ότι τηρείται απαρέγκλιτα ένα σύστημα, συνήθως το (β).

Μάλιστα με μια γρήγορη δειγματολειπτική εξέταση στη βιβλιοθήκη μου δεν βρήκα κανένα που να ακολουθεί τον (α) τρόπο, πιθανότατα επειδή το κόμμα μετά από ερωτηματικό (ή θαυμαστικό) παραβιάζει τον κανόνα για τα δύο συνεχόμενα σημεία στίξης.

Edited August 6, 2014 by mman

[manolis1976]

Γεια σου Μιχάλη,

Αυτό που λες όσον αφορά τα διπλά σημεία στίξης είναι σωστό, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να ακολουθείται απαρέγκλιτα ένα σύστημα όποιο και να είναι. Αν συμφωνείς μαζί μου ότι η χρήση του κόμματος (χωρίς διπλά σημεία στίξης) χρωματίζει το κείμενο τότε η επιμέλεια από μεγάλο οίκο δεν είναι επιχείρημα. Αυτός που κάνει επιμέλεια (ακόμα και ο Μπαμπινιώτης να είναι) δεν είναι συγγραφέας του συγκεκριμένου κειμένου να δώσει το χρώμα που ο άλλος έχει φανταστεί, είναι φιλόλογος και τον εξυπηρετεί να ακολουθεί απαρέγκλιτα έναν τρόπο.

 

Edit:Να προσθέσω ότι μετά από μια πρόχειρη ματιά και η δική μου βιβλιοθήκη ακολουθεί τους κανόνες της δικής σου και ότι αν αφαιρέσεις το χρώμα που ανέφερα μοιάζει καθαρότερο το κείμενο με αυτόν τον τρόπο.(Αν το κοιτάς συνολικά χωρίς να το διαβάζεις)

Edited August 6, 2014 by manolis1976

[mman]

Η χρήση του κόμματος χρωματίζει το κείμενο, αλλά πιο σημαντικό είναι να ξεχωρίζουν ευκρινώς και με ίδιο τρόπο οι διάλογοι. Η επιμέλεια από μεγάλο οίκο, δυστυχώς, είναι επιχείρημα, γιατί σε κάποιους μικρούς (όχι όλους) η επιμέλεια είναι ελλιπής, ερασιτεχνική ή και ανύπαρκτη, κάτι που σημαίνει ότι αν δεις να μην ακολουθείται απαρέγκλιτα ένα σύστημα, δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό. Σημαίνει απλώς ότι τους έχει ξεφύγει ή δεν το έχουν κοιτάξει καθόλου.

[manolis1976]

Η χρήση του κόμματος χρωματίζει το κείμενο, αλλά πιο σημαντικό είναι να ξεχωρίζουν ευκρινώς και με ίδιο τρόπο οι διάλογοι. Η επιμέλεια από μεγάλο οίκο, δυστυχώς, είναι επιχείρημα, γιατί σε κάποιους μικρούς (όχι όλους) η επιμέλεια είναι ελλιπής, ερασιτεχνική ή και ανύπαρκτη, κάτι που σημαίνει ότι αν δεις να μην ακολουθείται απαρέγκλιτα ένα σύστημα, δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό. Σημαίνει απλώς ότι τους έχει ξεφύγει ή δεν το έχουν κοιτάξει καθόλου.

 

Αυτό που θέτεις τώρα (Να ξεχωρίζουν ευκρινώς και με ίδιο τρόπο οι διάλογοι) το παρατήρησα και εγώ νωρίτερα όταν έλεγα ότι μοιάζει "καθαρότερο" το κείμενο. Αυτό είναι ένα πολύ δυνατό επιχείρημα κόντρα σε αυτό που λέω. Οπότε αν συμφωνείς μπορούμε να πούμε ότι έχουμε προς σύγκριση δυο διαφορετικούς τρόπους με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα τους. Τοπικό χρώμα vs ομοιόμορφων διαλόγων. Το να μην ακολουθηθεί σε όλο τον κείμενο ο ίδιος τρόπος δεν μπορεί να θεωρηθεί λάθος όμως αν έχει γίνει συνειδητά για λόγους χρώματος... Επειδή όμως είναι τόσο μικρή λεπτομέρεια η ενδυνάμωση ενός κειμένου μέσω ενός κόμματος σε έναν διάλογο και θα σήμαινε ότι το κείμενο είναι πολύ δυνατό και με λυμένα δεκάδες άλλα θέματα εγώ θα ψηφίσω υπέρ σου και θα πω ότι είναι πιο σημαντικό τελικά να μοιάζει καθαρό το κείμενο από το τόσο μικρής λεπτομέρειας χρώμα. Ελπίζω να μην ψηφίσεις χρώμα και γίνει 1-1

 

Η επιμέλεια από οίκο συνεχίζει για εμένα να είναι περισσότερο μπούσουλας παρά μέτρο σύγκρισης για δυο λόγους. Τον πρώτο τον ανέφερα ήδη και αφορά το ότι ο επιμελητής δεν μπορεί να παίξει με το χρώμα, είναι απλά διορθωτής. Δεύτερον αν ίσχυε θα έπρεπε να είναι και άλλα πράγματα μέτρο σύγκρισης όπως η τυπογραφεία (χήρες, ορφανά κτλ) στα οποία έχω δει εγκλήματα από μεγάλους οίκους προφανώς γιατί δεν γίνεται προσεγμένη ανά παράγραφο δουλειά αλλά εφαρμογή γενικών κανόνων σε όλο το κείμενο. Το δεύτερο το παρατηρώ συνέχεια σε βιβλία επειδή είναι ένας τομέας που έχω ασχοληθεί στην εργασία μου.

[mman]

[...]   ο επιμελητής δεν μπορεί να παίξει με το χρώμα, είναι απλά διορθωτής. [...]

 

Επιμελητής και διορθωτής κάνουν διαφορετικές δουλειές. Ο διορθωτής θα σου διορθώσει το ζήτημα με τα κόμματα, και ούτε που θα σκεφτεί ότι το κάνεις για το χρώμα. Ο επιμελητής (και ειδικά ο καλός επιμελητής) μπορεί να παίξει με το χρώμα. Μπορεί ακόμα και να προτείνει (και να επιμείνει) να σου αλλάξει λέξεις τις οποίες εσύ έχεις επιλέξει συνειδητά, αν πιστεύει ότι είναι αδόκιμες. Ο καλός επιμελητής θα επέμβει παντού (και πρώτ' απ' όλα στην αληθοφάνεια και στη συνέχεια), όπου νομίζει ότι υπάρχει πρόβλημα, γιατί κάθε ατόπημα που θα ξεφύγει εκθέτει και εκείνον εκτός από σένα. Οπότε το σίγουρο είναι ότι θα σου αλλάξει (συνήθως χωρίς καν να σου ζητήσει την άδεια) και τα κόμματα.

Αλλά είμαστε ήδη εκτός θέματος.

[Βελόρεν]

Διάβασα το pdf σου και ομολογώ πως τα βρήκα πολύ χρήσιμα όλα αυτά. Νομίζω όμως ξέχασες την χρήση του "Δεν". Πολλοί έχουν την τάση να τρώνε το "ν". Πιστεύω πως υπάρχει μετά στο κείμενο σύγχυση σχετικά με το νόημα. Αν δηλαδή δίνει θετική ή αρνητική έννοια στη συνέχεια. Προσωπικά εγώ δεν το βγάζω ποτέ για να είναι ξεκάθαρο. Αν δεν κάνω λάθος μάλιστα έχω δει να αναφέρει το ίδιο ακριβώς πράγμα και ο Μπαμπινιώτης.

[wordsmith]

Διάβασα το pdf σου και ομολογώ πως τα βρήκα πολύ χρήσιμα όλα αυτά. Νομίζω όμως ξέχασες την χρήση του "Δεν". Πολλοί έχουν την τάση να τρώνε το "ν". Πιστεύω πως υπάρχει μετά στο κείμενο σύγχυση σχετικά με το νόημα. Αν δηλαδή δίνει θετική ή αρνητική έννοια στη συνέχεια. Προσωπικά εγώ δεν το βγάζω ποτέ για να είναι ξεκάθαρο. Αν δεν κάνω λάθος μάλιστα έχω δει να αναφέρει το ίδιο ακριβώς πράγμα και ο Μπαμπινιώτης.

 

Πώς είναι δυνατόν το να κόβεις το "ν" στο "δεν" να μπερδεύει το νόημα του κειμένου; Εκτός αν εννοείς ότι θα το μπερδεύει ο αναγνώστης με το "δε" από το "μεν και δε". Αλλά δε μπορώ να φανταστώ πρόταση που αυτά τα δύο θα συγχέονται. Ο Μπαμπινιώτης θα το αναφέρει γιατί έτσι γινόταν στα αρχαία, δεν έβγαινε ποτέ το "ν" από το "δεν", αλλά σήμερα το βγάζουμε ανάλογα με το σύμφωνο που ακολουθεί, για να ακούγεται καλύτερα (πχ "δε μπορώ" αντί για "δεν μπορώ", είναι πιο εύκολο να το προφέρεις).

[Count Baltar]

 

Διάβασα το pdf σου και ομολογώ πως τα βρήκα πολύ χρήσιμα όλα αυτά. Νομίζω όμως ξέχασες την χρήση του "Δεν". Πολλοί έχουν την τάση να τρώνε το "ν". Πιστεύω πως υπάρχει μετά στο κείμενο σύγχυση σχετικά με το νόημα. Αν δηλαδή δίνει θετική ή αρνητική έννοια στη συνέχεια. Προσωπικά εγώ δεν το βγάζω ποτέ για να είναι ξεκάθαρο. Αν δεν κάνω λάθος μάλιστα έχω δει να αναφέρει το ίδιο ακριβώς πράγμα και ο Μπαμπινιώτης.

 

Πώς είναι δυνατόν το να κόβεις το "ν" στο "δεν" να μπερδεύει το νόημα του κειμένου; Εκτός αν εννοείς ότι θα το μπερδεύει ο αναγνώστης με το "δε" από το "μεν και δε". Αλλά δε μπορώ να φανταστώ πρόταση που αυτά τα δύο θα συγχέονται. Ο Μπαμπινιώτης θα το αναφέρει γιατί έτσι γινόταν στα αρχαία, δεν έβγαινε ποτέ το "ν" από το "δεν", αλλά σήμερα το βγάζουμε ανάλογα με το σύμφωνο που ακολουθεί, για να ακούγεται καλύτερα (πχ "δε μπορώ" αντί για "δεν μπορώ", είναι πιο εύκολο να το προφέρεις).

 

 

 

Κι όμως. Υπάρχουν περιπτώσεις που δημιουργείται σύγχυση με το δε (από το μεν και δε). Εγώ, προσωπικά, αλλά και αρκετοί εκδοτικοί που γνωρίζω εφαρμόζουμε επισήμως τον κανόνα "πάντα ν στο δεν". (Ατυχής και η επιλογή παραδείγματός σου: αν εφαρμοστεί ο κανόνας του ευφωνικού ν στο δεν, τότε το "δεν μπορώ" θέλει οπωσδήποτε ν).

Edited August 20, 2014 by Count Baltar

[wordsmith]

Επιβεβαιωνεις την υποψια μου οτι ακομα και κατι τετοια, οπως η ευφωνια και η ορθογραφια, ειναι θεμα αποψης: εμενα θα με δυσκολευε να προφερω «νμπ».

[Βελόρεν]

 

Διάβασα το pdf σου και ομολογώ πως τα βρήκα πολύ χρήσιμα όλα αυτά. Νομίζω όμως ξέχασες την χρήση του "Δεν". Πολλοί έχουν την τάση να τρώνε το "ν". Πιστεύω πως υπάρχει μετά στο κείμενο σύγχυση σχετικά με το νόημα. Αν δηλαδή δίνει θετική ή αρνητική έννοια στη συνέχεια. Προσωπικά εγώ δεν το βγάζω ποτέ για να είναι ξεκάθαρο. Αν δεν κάνω λάθος μάλιστα έχω δει να αναφέρει το ίδιο ακριβώς πράγμα και ο Μπαμπινιώτης.

 

Πώς είναι δυνατόν το να κόβεις το "ν" στο "δεν" να μπερδεύει το νόημα του κειμένου; Εκτός αν εννοείς ότι θα το μπερδεύει ο αναγνώστης με το "δε" από το "μεν και δε". Αλλά δε μπορώ να φανταστώ πρόταση που αυτά τα δύο θα συγχέονται. Ο Μπαμπινιώτης θα το αναφέρει γιατί έτσι γινόταν στα αρχαία, δεν έβγαινε ποτέ το "ν" από το "δεν", αλλά σήμερα το βγάζουμε ανάλογα με το σύμφωνο που ακολουθεί, για να ακούγεται καλύτερα (πχ "δε μπορώ" αντί για "δεν μπορώ", είναι πιο εύκολο να το προφέρεις).

 

Στις αρχές της δεκαετίας του ’90, όταν ο Σαμαράς ήταν υπουργός Εξωτερικών, λίγο έλειψε να έχουμε διπλωματικό επεισόδιο με την Τουρκία επειδή σε μία έγγραφη απάντησή μας κάποιος αφαίρεσε το «νι» από ένα αρνητικό «δεν», μετατρέποντάς το σε εμφατικό «δε».

Όπως προαναφέρθηκε, ο κανόνας της σχολικής γραμματικής (και της νέας) ορίζει ότι η λέξη αυτή πρέπει να γράφεται άλλοτε με νι και άλλοτε χωρίς νι, ανάλογα με το αρχικό γράμμα της λέξης που ακολουθεί. Ωστόσο, ο εν λόγω κανόνας έχει αποδυναμωθεί στη συνείδηση των περισσοτέρων. Η σαφώς κρατούσα τάση όσον αφορά τη γραφή της λέξης αυτής είναι να γράφεται πάντοτε με νι, ανεξάρτητα από το αρχικό γράμμα της λέξης που ακολουθεί. Η πρακτική αυτή είναι λογική και συνιστάται η τήρησή της από όλους τους συναδέλφους, αφού δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης του αρνητικού μορίου δεν με τον σύνδεσμο δε, κίνδυνος που για τα νομικά ιδίως έγγραφα είναι ανεπίτρεπτος, ακόμη και αν είναι οριακός.

 

​Απλά σου κάνω ένα copy-paste από μερικές σελίδες που βρήκα στο διαδίκτυο σχετικά με το θέμα. Είναι θέμα επιλογής. Δεν είναι λίγες οι φορές που εγώ έχω χάσει το νόημα των όσων διαβάζω. Επιλογή μου, λοιπόν, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, σε ό,τι αφορά τα δικάμου γραπτά τουλάχιστον, είναι η χρήση του τελικού "ν" ανεξαρτήτως το γράμμα που ακολουθεί.

[Count Baltar]

Επιβεβαιωνεις την υποψια μου οτι ακομα και κατι τετοια, οπως η ευφωνια και η ορθογραφια, ειναι θεμα αποψης: εμενα θα με δυσκολευε να προφερω «νμπ».

Μόνο που, στην προκειμένη περίπτωση, αναφέρεσαι σε έναν από τους λίγους αδιαμφισβήτητους και απόλυτα παγιωμένους κανόνες της ελληνικής γλώσσας: το πριν από ποια γράμματα (ή συνδυασμούς τους) μπαίνει το ευφωνικό ν στις περιπτώσεις που όντως αποφασίζουμε να το χρησιμοποιήσουμε. Είναι σαν να αποφασίζεις ότι τα ρήματα σε -ω γράφονται με όμικρον.

[Tanno]

Κανόνας 1: Σημεία στίξης και εισαγωγικά

 

- Εισαγωγικά χρησιμοποιούμε στους διαλόγους (εισαγωγικά τύπου «.»), αλλά και όταν θέλουμε να δείξουμε πως κάτι λέγεται με διαφορετικό νόημα απ’ ότι συνήθως, π.χ. ειρωνικά ή μεταφορικά (εισαγωγικά τύπου‘.’ ή “.”). Τα δεύτερα τα χρησιμοποιούμε και αν θέλουμε να βάλουμε κάτι σε εισαγωγικά μέσα σε διάλογο.

 

π.χ. «Αυτός ο τύπος, που τον αποκαλούσαν "Καναδό", ήταν πολύ ύποπτος», μου εκμυστηρεύτηκε ο μάρτυρας.

Αυτά τα εισαγωγικά είναι της Αγγλικής διαλέκτου. Εγώ θυμόμουν παλιά ότι είχαμε και τα Ελληνικά εισαγωγικά που ήταν κάτι σαν διπλά κανονικά και ανάποδα κόμματα στη θέση τους.

[nektarini]

Σε ευχαριστώ θα το κάνω κι εγώ κορνίζα για να αποφεύγω τα λάθη

[Oberon]

Άλλη μια ερωτησούλα.

 

Όταν τελειώνουμε μια πρόταση με εισαγωγικά, η τελεία πού μπαίνει; Μέσα στο εισαγωγικό ή απέξω;

Κάπου είχα διάβάσει πως υπάρχει διαφορά ανάλογα με το τι περιέχει η πρότασή μας αλλά δεν την θυμάμαι πια. 

[wordsmith]

Άλλη μια ερωτησούλα.

 

Όταν τελειώνουμε μια πρόταση με εισαγωγικά, η τελεία πού μπαίνει; Μέσα στο εισαγωγικό ή απέξω;

Κάπου είχα διάβάσει πως υπάρχει διαφορά ανάλογα με το τι περιέχει η πρότασή μας αλλά δεν την θυμάμαι πια. 

Με αυτά με έχουν πρήξει στα εργαστήρια της ΑΛΕΦ, κυρίως σε αυτά που είχε έρθει και ο Count Baltar: η τελεία έξω από τα εισαγωγικά, τα υπόλοιπα σημεία στίξης από μέσα, το κόμμα δεν είμαι σίγουρη.

[Oberon]

 

Άλλη μια ερωτησούλα.

 

Όταν τελειώνουμε μια πρόταση με εισαγωγικά, η τελεία πού μπαίνει; Μέσα στο εισαγωγικό ή απέξω;

Κάπου είχα διάβάσει πως υπάρχει διαφορά ανάλογα με το τι περιέχει η πρότασή μας αλλά δεν την θυμάμαι πια. 

Με αυτά με έχουν πρήξει στα εργαστήρια της ΑΛΕΦ, κυρίως σε αυτά που είχε έρθει και ο Count Baltar: η τελεία έξω από τα εισαγωγικά, τα υπόλοιπα σημεία στίξης από μέσα, το κόμμα δεν είμαι σίγουρη.

 

 

A, thanks. Σωστά το γράφω λοιπόν. Ναι, το κόμμα με προβληματίζει και μένα πού και πού.

[GeorgeDamtsios]

 

 

Άλλη μια ερωτησούλα.

 

Όταν τελειώνουμε μια πρόταση με εισαγωγικά, η τελεία πού μπαίνει; Μέσα στο εισαγωγικό ή απέξω;

Κάπου είχα διάβάσει πως υπάρχει διαφορά ανάλογα με το τι περιέχει η πρότασή μας αλλά δεν την θυμάμαι πια. 

Με αυτά με έχουν πρήξει στα εργαστήρια της ΑΛΕΦ, κυρίως σε αυτά που είχε έρθει και ο Count Baltar: η τελεία έξω από τα εισαγωγικά, τα υπόλοιπα σημεία στίξης από μέσα, το κόμμα δεν είμαι σίγουρη.

 

 

A, thanks. Σωστά το γράφω λοιπόν. Ναι, το κόμμα με προβληματίζει και μένα πού και πού.

 

Σχεδόν σε όλα τα βιβλία που έχω διαβάσει, το κόμμα είναι απ' έξω. Και στο δικό μου αυτό έκανα, και η επιμελήτρια δεν το διόρθωσε.

[Oberon]

Σ'ευχαριστώ πολύ Γιώργο!

 

Αναρωτιέμαι ποια να ήταν εκείνη η εξαίρεση όπου η τελεία έμπαινε μέσα από το εισαγωγικό. Oh well, μπορεί να μη θυμάμαι και σωστά...

[mman]

Τελεία και κόμμα έξω από τα εισαγωγικά. Ερωτηματικό, θαυμαστικό, παύλες και αποσιωπητικά μέσα.

[Oberon]

Τελεία και κόμμα έξω από τα εισαγωγικά. Ερωτηματικό, θαυμαστικό, παύλες και αποσιωπητικά μέσα.

 

Ευχαριστώ, Μιχάλη. Για τα αποσιωπητικά την είχα την απορία, ομολογώ.

Edited December 2, 2015 by Oberon

[Storyteller]

Ήθελα να ρωτήσω κάτι. Τις παρενθετικές προτάσεις, πότε τις χωρίζουμε με κόμμα και πότε με παύλα;

Υπάρχει κάποιος κανόνας τυπικός ή άτυπος;

[Μάρβιν ΑΑΠ]

καλησπέρα, storyteller! όχι, δεν υπάρχει κανένας κανόνας γι' αυτό. το μόνο που έχω παρατηρήσει είναι ότι σε αρκετά παλιότερες εκδόσεις λογοτεχνίας απέφευγαν την παρενθετική παύλα, και χρησιμοποιούσαν κατά βάση κόμμα ή παρενθέσεις.

[Storyteller]

Ευχαριστώ Μάρβιν!!