Βάρδος Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 Γιατί υπάρχουν τόσα λίγα βιβλία όπου οι "κακοί" πραγματικά κερδίζουν τον αγώνα; Ή που, τουλάχιστον, δεν καταστρέφονται ολοκληρωτικά; Ποια είναι η γνώμη σας επάνω στο να νικάνε οι κακοί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 (edited) Πάντα ήθελα να δω μια ταινία στην οποία νικά ο "κακός". Το ίδιο ισχύει και για τα βιβλία. Δε σημαίνει ότι επειδή στην πραγματική ζωή συνήθως υπερισχύει ο φιλοτομαρισμός, δε θα πρέπει ποτέ να γίνεται το ίδιο και στη φαντασία, όπως δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πεθαίνουν ποτέ οι ήρωες. Προσωπικά όμως τα αγαπημένα μου τέλη είναι οι ισοπαλίες. Εκεί δηλαδή όπου είτε "κακός" και "καλός" αλληλοεξοντώνονται τελικά είτε επιζούν και οι δύο χωρίς κανένας να έχει υπερισχύσει ολοκληρωτικά και τραβούν διαφορετικούς δρόμους για πάντα (όχι για να ξαναπαλαίψουν στο επόμενο επεισόδειο-βιβλίο ;) )Το τελευταίο κατ' εμέ είναι συχνά εξωπραγματικό(εκτός αν κάποιος από τους 2 έχει πολύ σημαντικούς λόγους π.χ. εκδίκηση) και ανιαρό. Edited March 12, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 Όντως το έχω παρατηρήσει κι εγώ... Δεν ξέρω όμως γιατί γίνεται αυτό. Μήπως είναι έμφυτο στους ανθρώπους να θέλουν να νικάει το καλό στο τέλος; Να βλέπουμε ένα happy-end; Δεν ξέρω καθόλου...δεν το έχω ψάξει καν το θέμα. Μία καλή ταινία είναι το Seven. Στο τέλος ο κακός πεθαίνει, αλλά το σχέδιό του ολοκληρώνεται και είναι σαν να νικάει. Αξίζει να τη δείτε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
distaros Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 Εγώ πάλι προτιμώ η ιστορία να μην έχει καλούς και κακούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rikochet Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 Ακριβώς αυτό που λέει ο Χάρος! Να μην έχει ξεχωρίσει ο συγγραφέας "καλούς" απο "κακούς", κάθε "παράταξη" να έχει τα δικά της κίνητρα, ιδέες, φιλοσοφίες, και να αφήνεται στον αναγνώστη ποιας το μέρος θα πάρει. Έτσι, όταν έρθει η σύγκρουση, δεν θα πείς "Α, νίκησε ο Καλός" ή "Α, νίκησε ο Κακός". ΥΓ. Όλα τα παραπάνω τα έχει ο Steven Erikson, btw. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted March 12, 2005 Share Posted March 12, 2005 Πάντως το μίσος για το απόλυτο καλό/κακό είναι αρκετά διαδεδομένο. Ίσως επειδή το όλο concept είναι overused και mainstream. Δε λέω, με τα ενδιάμεσα πιο ψαγμένα φιλοσοφικά μοντέλα δίνεται βάθος στην ψυχολόγηση των χαρακτήρων. Αλλά πάντα πίστευα ότι το σύστημα ακραίου καλου/κακού έχει ψωμί για διάφορες unique ιδέες. Όχι η γενίκευση των χαρακτήρων σε "καλούς" η "κακούς" αλλά η χρησιμοποίηση μιας ακραίας κατάστασης, φιλοσοφίας για την προσέγγιση διαφορετικών/ασυνήθιστων ζητημάτων. Τέλος, όσον αφορά το θέμα, πιστεύω εξαρτάται από τις ιδέες του συγγραφέα και το τι θέλει να περάσει. Πχ, σε μια ιστορία με ιππότες που υμνεί το θάρρος και την αυτοθυσία, ε το τέλος θα πρέπει κάπως να τα επιβραβεύει με την επικράτηση του καλού. Ή τα διηγήματα του northe που έχουν συνήθως μαύρο τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 12, 2005 Author Share Posted March 12, 2005 Riko, αν και συμφωνώ γενικά μαζί σου, αν ψάξεις λίγο περισσότερο τον Erikson θα δεις ότι έχει κακούς. Απλά, 'ντάξει, οι κακοί έχουν λόγο που είναι κακοί, όπως και σε όλη την καλή λογοτεχνία. Ένας κακός που είναι κακός απλά επειδή είναι κακός είναι γιάκ... εκτός κι αν μιλάμε για κάποια ακατονόμαστη δύναμη: δηλαδή, μια ακραία έκφανση κακού, όπως προαναφέρει ο Μελδόκιος. Αλλά, βέβαια, όλα αυτά είναι προεκτάσεις του θέματος, όχι το ίδιο το θέμα. Μια φορά διάβασα κάτι που έγραφε ο Crawford Kilian σε ένα βιβλίο του περί συγγραφής: Ο καλός θέλει να πάει βόρεια, ο κακός θέλει να πάει δυτικά, έτσι πάνε βορειοδυτικά. Για μένα αυτό είναι το σωστότερο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arion_Mandrake Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Πάντα ήθελα να δω μια ταινία στην οποία νικά ο "κακός". <{POST_SNAPBACK}> Μάλλον δεν έχεις δει το Usual Suspects.. Απλά, έπος Νόμιζω πως όταν μπεις στο τριπάκι Καλού και Κακού από την άποψη των στερεοτύπων (κι άλλο ζήτημα που σηκώνει συζήτηση) θεωρείς αυτονόητο πως το Καλό υπερισχύει, για τον απλό λόγο ότι είναι "Καλό". Συνηθίζεται, οι Κακοί να υπάρχουν για να γίνονται οι Καλοί καλύτεροι.. Πάντως θα προτιμούσα να έχω διαβάσει το Lord of the Rings με το original τέλος.. Ο Sauron ανεβαίνει το Βουνό του Χαμού, ζητάει το δαχτυλίδι από το Frodo και ο τελευταίος του λέει "Yesss Master" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 (edited) Σκεψου λιγο βαρδε τι θα γινοταν σε μια ιστορια που το κακο θα κυριαρχουσε... Βασικα ενω το καλο νικαει δες και την αλλη πλευρα: παντα αφηνει κατι κακο να πλανιεται και τους κακομοιρους τους ανθρωπους να πρεπει να επιδιορθωσουν ολα τα σπασμενα, ειναι και αυτο μιας μορφης εκδικηση αν θελετε. Αν το δειτε και αλλιως δειτε το σιλμαριλλιον. Παρ' ολο που ο Μοργκοθ εχασε στο τελος τα πληγματα που καταφερε στην μεση γη και γενικοτερα στην Εα εμειναν για πολλα χρονια και στη μνημη των ξωτικων και δεν επιδιορθωθηκαν ποτε. Ετσι, ο Μελκορ πηρε την εκδικηση του. Και μετα την ιστορια του Ενος Δακτυλιδιου κανενας δεν κατοικησε στη Μορντορ για πολυν καιρο. Edited April 13, 2005 by Esteldor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 13, 2005 Author Share Posted April 13, 2005 Σκεψου λιγο βαρδε τι θα γινοταν σε μια ιστορια που το κακο θα κυριαρχουσε... Το κακό θα κυριαρχούσε... και θα ονομαζόταν καλό. Και μετά, ένα άλλο κακό θα ερχόταν να ανατρέψει το καλό. Για μένα, δεν τίθεται καν θέμα καλού/κακού. Τίθεται θέμα παλιού/νέου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Μάλλον δεν έχεις δει το Usual Suspects.. Απλά, έπος Νόμιζω πως όταν μπεις στο τριπάκι Καλού και Κακού από την άποψη των στερεοτύπων (κι άλλο ζήτημα που σηκώνει συζήτηση) θεωρείς αυτονόητο πως το Καλό υπερισχύει, για τον απλό λόγο ότι είναι "Καλό". Συνηθίζεται, οι Κακοί να υπάρχουν για να γίνονται οι Καλοί καλύτεροι.. Πάντως θα προτιμούσα να έχω διαβάσει το Lord of the Rings με το original τέλος.. Ο Sauron ανεβαίνει το Βουνό του Χαμού, ζητάει το δαχτυλίδι από το Frodo και ο τελευταίος του λέει "Yesss Master" <{POST_SNAPBACK}> Τι εννοείς "original" τέλος; Έτσι τελειώνει κανονικά;;; Δεν είχα ιδέα. Και ποιος το άλλαξε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Πέρα από το καλοί/κακοί το οποίο είναι απόλυτο και δεν είναι ζήτημα οπτικής γωνίας (αν και μπορούν να υπάρχουν και καλόκακοι ή κακόκαλοι), αυτός που νικάει είναι αυτός που συμπαθεί ο συγγραφέας. Ή αυτός που του λέει ο εκδότης του ότι πρέπει να νικήσει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 ειναι και αυτο μια αποψη darky. αλλα δεν νομιζω βαρδε οτι το κακο θα επερνε τη θεση του καλου μιας και η αναρχια δεν ειναι και τοσο καλο πραγμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bardoulas© Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Βασικά, μπορεί να δει κανείς το House of a thousand corpses. Αν καταφέρει κανείς να το δει ως το τέλος του, τον περιμένει μια ευχάριστη κατάληξη σχετικά με το ποιός κερδίζει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Όπως όλα, πιστεύω εξαρτάται από το πώς θα ορίσουμε το καλό και το κακό αρχικά. Προσωπικά δεν πιστεύω στο δυϊσμό καλού-κακού (αν και συμφωνώ με το Μελδόκιο ότι αν αποφασίσεις να δεις τα πράγματα από μία οπτική γωνία καθολική-αρχετυπική-απόλυτη μπορούν να βγουν όμορφες ιστορίες). Για μένα το κακό κατά κάποιον τρόπο είναι απουσία του καλού, αλλά και πάλι δεν είναι ακριβώς αυτό που πιστεύω. Όταν αναφέρουμε τη λέξη καλό τότε την έχουμε προσδιορίσει και θεωρήσει σε μεγάλο βαθμό σε σχέση με το "αντίθετό" της, το κακό. Συνεπώς δε μου αρέσουν αυτές οι ονομασίες εξαρχής. Θα προτιμήσω, ας πούμε, επίθετα όπως αγαθός, δίκαιος, φιλέσπλαχνος, ηθικός και εκείνα που απορρέουν από την απουσία τους, όπως έκφυλος, άδικος, σκληρός, ανήθικος ή εξαχρειωμένος. Δεν πιστεύω, βέβαια, ότι ένας άνθρωπος μπορεί να είναι μόνο τα πρώτα και κάποιος άλλος μόνο τα δεύτερα. Ακόμα και ο "καλύτερος" άνθρωπος έχει τις ηθικές αδυναμίες του, και πολλοί οι οποίοι φαίνονται να έχουν παραδωθεί στα "κατώτερα" ένστικτα μπορεί να θεωρούν ότι είναι σωστοί κατά κάποιον περίεργο τρόπο' απλά πρέπει να θυσιάσουν κάποιες από τις "αρετές" τους (βλέπε την ο-σκοπός-αγιάζει-τα-μέσα φιλοσοφία σε διάφορες διαβαθμίσεις της). Τώρα, αφού έχουμε ορίσει κατά κάποιον τρόπο ορισμένα πράγματα, μπορούμε ίσως να επιχειρήσουμε να αναζητήσουμε το λόγο για τον οποίο στα διάφορα κείμενα γραπτού λόγου και τις ταινίες εμφανίζεται να "νικάει το καλό". Αν παρατηρήσουμε την πορεία μας στην ιστορία θα δούμε, ίσως, ότι γενικά από "ζώα γινόμαστε άνθρωποι" (και αυτό το βάζω σε εισαγωγικά διότι μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα, έως και αντίθετα μεταξύ τους αν το δούμε με μία λίγο πιο ειρωνική-καυστική ματιά). Τι θέλω να πω. Σε γενικές γραμμές από τα ζωώδη ένστικτα περνάμε σε μία διαφορετική κατάσταση, σε αυτήν της συνείδησης. Εξελισσόμαστε ηθικά (όσο μπορούμε βέβαια ). Ε, όσο να 'ναι μπορούμε να διακρίνουμε (έστω και αμυδρά) μία τάση για καλυτέρευση της ηθικής μας. Συνεπώς θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι είναι κάτι το φυσιολογικό. Είναι στη φύση μας δηλαδή. [Βέβαια δε θα μπορούσαμε παρά να παρατηρήσουμε ότι η μάχη ακόμα καλά κρατεί με τόσους πολέμους και προβλήματα...] Αυτό για μένα εξηγεί γιατί ο καθένας έχει μια κρυφή ελπίδα μέσα του να βγουν κερδισμένα από μία ιστορία άτομα τα οποία βρίσκονται πιο κοντά σε αυτό που θεωρούμε φυσικό. Από την άλλη βέβαια, πολλοί ήρωες (ή αντιήρωες - αλλά δε λέει να ξαναρχίσουμε αυτή τη συζήτηση τώρα ) εμφανίζουν περίεργες συμπεριφορές. Και εξηγούμαι: φαίνονται να αποκλίνουν από μία "ηθικότητα" όχι για να ξαναγυρίσουν στα βασικότερα ένστικτά τους, αλλά για διάφορους άλλους λόγους. Είτε τρελάθηκαν από κάτι, είτε βίωσαν μία τραυματική εμπειρία η οποία τους άφησε σημαδεμένους ψυχικά, είτε πολλά και διάφορα. Αυτή η τρέλα, αν μπορώ να την αποκαλώ έτσι δηλώνοντας αυτό ακριβώς που προανέφερα (γιατί είναι λέξη με πολλές εκφάνσεις), είναι κάτι που μας απωθεί και μας έλκει ταυτόχρονα. Γιατί όμως; Διότι εμφανίζει μία απόκλιση από αυτό που έχουμε συνηθίσει και που θεωρούμε σωστό. Αυτό όμως μπορεί να μας καταπιέζει. Και η αντίδραση μπορεί να συμβολίζει μία κάποια ανακούφιση από την πίεση αυτή. Όμως αυτό που έχουμε συνηθίσει μπορεί να είναι και σωστό (ή κάποιο μέρος του) εφόσον είναι δοκιμασμένο, ενώ η αντίδραση μπορεί να οδηγήσει σε κάτι λανθασμένο και άσχημο. Συνεπώς η συμπάθειά μας φαίνεται να μοιράζεται με τρόπο ανάλογο της ανεκτικότητάς μας στην αλλαγή και τη στασιμότητα. Και αυτό πιστεύω πρέπει να το έχει υπόψη του ένας συγγραφέας ώστε να δίνει τους "κακούς" του με τρόπο τέτοιο ώστε να προκαλούν τη συμπάθεια και τη λύπη του αναγνώστη έναντι της αποστροφής και της αηδίας (το οποίο είναι "γιακ" όπως λέει και ο Βάρδος ). Και να δίνει τους "καλούς" του περισσότερο ανθρώπινους και πιστευτούς, χαρακτήρες οι οποίοι βασανίζονται από τα δικά τους ηθικά διλήμματα αλλά που προσπαθούν να τα ξεπεράσουν (ακόμα και αν δεν τα καταφέρνουν πάντα) ώστε να επιβιώσουν και να προωθήσουν αυτή την "ηθική συμπεριφορά" η οποία μοιάζει να είναι και η ορθή. Τι εννοείς "original" τέλος; Έτσι τελειώνει κανονικά;;; Δεν είχα ιδέα. Και ποιος το άλλαξε; Από όσο έχω ακούσει, Eroviana, ο Τόλκιν αρχικά το πήγαινε ώστε στο τέλος να μη φαίνεται ξεκάθαρα ο νικητής. Έχω ακούσει και άλλα σενάρια, όπως αυτό που θέλει τον Φρόντο να πεθαίνει από το μαχαίρωμα του Νάζγκουλ και αργότερα οι καλοί να καταφέρνουν ένα πλήγμα στο Σόρον, απλά όλα έδειχναν ότι όταν θα επέστρεφε -και θα επέστρεφε- δε θα είχαν και τόσο καλή τύχη. Όπως φαίνεται ο γιόκας του κατάφερε τον μπαμπά Τόλκιν να αλλάξει την πορεία του βιβλίου ώστε να νικάνε οι καλοί. Άλλωστε, φαίνεται το κλίμα της μαυρίλας που θα μπορούσε να έχει ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών από το Σιλμαρίλλιον. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 13, 2005 Author Share Posted April 13, 2005 ειναι και αυτο μια αποψη darky. αλλα δεν νομιζω βαρδε οτι το κακο θα επερνε τη θεση του καλου μιας και η αναρχια δεν ειναι και τοσο καλο πραγμα. <{POST_SNAPBACK}> Δύο πράγματα. Γιατί οι κακοί να είναι αναρχικοί; Πιστεύεις πως, όταν η αναρχία έχει, πλέον, την εξουσία, θα εξακολουθεί να είναι αναρχία; Αυτό είναι το κλασικό που γίνεται και με τον Κουμουνισμό: Κουμονουστής είναι όποιος δε βρίσκεται στην εξουσία' όταν βρεθεί εκεί, για κάποιο λόγο, παύει να είναι. Βέβαια, αυτός ο "κάποιος λόγος" δεν είναι κάτι το μυστήριο. Όταν έχει κανείς την εξουσία, θέλει και να την κρατήσει, και για να την κρατήσει, χρειάζεται μια οργάνωση, άρα αρχίζει να αποκλίνει από τα αρχικά, πιο "ελέυθερά" του πιστεύω. Τώρα, αν η αναρχία συνεχιζόταν και μετά από τη νίκη των "κακών", κατά πάσα πιθανότητα, θα σκοτώνονταν αναμεταξύ τους... και κάποιος θα έβγαινε νικητής. Ε, αυτός ή θα έφερνε μια τάξη, για να σταθεροποιήσει την εξουσία του, ή πάλι θα σκοτώνονταν αναμεταξύ τους... * Αυτό περί συμπάθειας --δηλαδή, νικάει όποιος συμπαθεί πιο πολύ ο συγγραφέας-- εμένα, προσωπικά, δε μου φαίνεται ότι θα ήταν σημάδι ενός ώριμου συγγραφέα. Καμια φορά πρέπει να βασανίζεις, ή να σκοτώνεις, τους χαρακτήρες που συμπαθείς περισσότερο, γιατί εκεί σε οδηγεί η ιστορία σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Εμένα μ' αρέσει να μην κερδίζει κανείς και να κερδίζουν όλοι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
distaros Posted April 13, 2005 Share Posted April 13, 2005 Γιατί οι κακοί να είναι αναρχικοί; Γιατί οι αναρχικοί να είναι κακοί? Πιστεύεις πως, όταν η αναρχία έχει, πλέον, την εξουσία, θα εξακολουθεί να είναι αναρχία; Οι αναρχικοί συτοχεύουν στην διάλυση των εξουσιαστικών δομών και όχι στην αλλαγή τους.Οι κομμουνιστές είναι άλλο πράγμα...Απλά άλλαξαν την τσαρική εξουσία με μία άλλη. Σόρυ για το spam. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgoth_dark_lord_of_Angbad Posted April 22, 2005 Share Posted April 22, 2005 Βασικά, το καλό/κακό εξαρταται απ' το πως το βλέπει καθε ανθρωπος.Μπορει καποιος π.χ. να πιστεύει οτι μια πράξη είναι "κακή", αλλά κάποιος άλλος να πιστεύει οτι η ίδια πράξη είναι "καλή".Επίσης, παίζει ρόλο και το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει κανείς.Μπορεί κάποιος να πιστεύει οτι το να σκοτώνεις τους ξανθούς ειναι καλό, επειδή αυτό του έμαθαν οι συγγενείς του, το σχολείο του, και γενικά το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε.Αν και για να υπάρχει και να έχει καθιερωθεί η έννοια του καλού που χρησιμοποιούμε όλοι μας , σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτού του κόσμου το έχουν κατα κάποιο τρόπο στη φύση τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted April 30, 2005 Share Posted April 30, 2005 (edited) Το αγαπημενο μου φινάλε με μάχη..Ελρικ. Αποκάλυψη κυριολεκτικά, δεν μένε ιτίποτα όρθιο εκτος από...τον πρωταγωνιστή(ή περίπου...χιχι!)!! Οσο για τον Αρχοντα, υποτίθεται οτι η Μεση Γη είναι η ίδια η Γη σε προιστορικά χρόνια άρα οι άνθρωποι θα έπρεπε να επικρατήσουν τελικα.Βλεπεις κανενα ορκ στις μέρες μας? The Zouglator speaks. . . Ρε heiron, αυτό ήταν spoiler, όχι spam. Edited May 1, 2005 by Bardos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.