Scoupafi Posted January 6, 2012 Share Posted January 6, 2012 Για όσους εσάς σκέφτεστε να αυτο-εκδοθείτε. ;) Εκτός απο τους κλασσικούς POD εξυπηρετητες του στυλ (lulu.com, captainbook.gr, printhouse.gr, createspace.gr) υπάρχει και η δυνατότητα συννενόησης με ανθρώπους των Ασιατικών αγορών, που προσφέρουν πολύ φθηνές λύσεις. Είναι μια καλή λύση αν σκεφτείτε πως μια απο τις προσφορές που έχω βρεί είναι 3$ για κάθε βιβλίο των 100-150 σελίδων (σκληρό έγχρωμο εξώφυλλο, με μεταφορικά απο dhl). Βέβαια δεν μπορείς να είσαι σίγουρος όσων αφορά την πληρωμή αν και υπάρχουν τρόποι να εξασφαλίσεις πως αν δεν λάβεις τα αντίτυπα που περιμένεις, δεν θα χάσεις τα χρήματα σου. Το έχετε σκεφτεί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 7, 2012 Share Posted January 7, 2012 πολύ ενδιαφέρoν,έχεις κάποιο link? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Τα μεταφορικά θα είναι πάρα πολλά. Πρόσθεσε τα έξοδα εκτελωνισμού από πιθανό εκτελωνιστή που θα σου βάλουν στη μέση, τα έξοδα εμβάσματος OUR, τον ΦΠΑ στην εισαγωγή κλπ. Το ότι κάθισε να συζητήσει για αποστολή με DHL από μια χώρα σε άλλη για βιβλία είναι περίεργο από μόνο του. Όταν βλέπεις ακριβή μεταφορά πχ DHL για αντικείμενα χαμηλού κόστους πχ βιβλία που κοστίζουν λίγα ευρώ το κιλό να πονηρεύεσαι. Στο 99% αυτών των περιπτώσεων το κέρδος του πωλητή είναι από την προμήθεια της μεταφοράς. Στο σκληρό εξώφυλλο έχεις και πολύ βαρύ εξώφυλλο ιδίως για τόσο λίγες σελίδες. Και τι να την κάνεις τη φτηνή παραγωγή αν δώσεις πολλαπλάσια σε μεταφορά; Ζήτα από τον πωλητή Proforma Invoice συγκεκριμένα για το βιβλίο σου (μέγεθος, σελίδες, βάρος χαρτιού, πάχος χαρτονιού, τύπου αυτοκόλλητου επικάλυψης) και θα καταλάβεις. Αν πήρες την προσφορά μιλώντας με πωλητή χονδρικής σε madeinchina, alibaba κλπ, να έχεις υπόψην ότι ενα 80% είναι απατεώνες και ένα 18% μεσάζοντες με υψηλό κόστος και κομπίνες στα μεταφορικά. Μένει ένα 2% που είναι νόμιμες επιχειρήσεις με τίμιες προσφορές και σωστές τιμές. Χρειάζεσαι πολλή προσοχή και γνώση του αντικειμένου και της αγοράς του προιόντος για να τους διακρίνεις. Να παράγεις βιβλία εκτός ευρώπης συμφέρει μόνο αν μιλάμε για offset και για αρκετά κυβικά μέτρα εμπόρευμα με τις ανάλογες καθυστερήσεις και κόστη επειδή πρόκειται για μεταφορά με container και με την ανάλογη γραφειοκρατεία της τράπεζας για την εξασφάλιση σου. Η Ελλάδα δεν είναι πολύ ακριβή, ούτε σε ψηφιακά ούτε σε offset. Για τα κομμάτια που πιθανά χρειάζεσαι συμφέρει χωρίς συζήτηση, ιδίως αν βγάλεις το σκληρό εξώφυλλο. Αν συμβιβαστείς και με σκέτη κόλλα χωρίς κλωστοραφή βγαίνει πολύ φτήνό ακόμα και σε πολύ λίγα κομμάτια. Μένει και το χρήμα στην Ελλάδα σε τελική ανάλυση. Και αν όντως θες 5,000 κομμάτια με παράδοση σε 2 μήνες, πάρε προσφορές από Ελλάδα και ευρώπη πχ Ιταλία και σε καμιά περίπτωση μην σκεφτείς για εισαγωγή από Ασία χωρίς να μιλήσεις με κάποιον που ξέρει. Σκέψου φυσικά αν όντως χρειάζεσαι τόσα κομμάτια και αν μπορείς να τα διαθέσεις αποτελεσματικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Τα μεταφορικά θα είναι πάρα πολλά. Πρόσθεσε τα έξοδα εκτελωνισμού από πιθανό εκτελωνιστή που θα σου βάλουν στη μέση, τα έξοδα εμβάσματος OUR, τον ΦΠΑ στην εισαγωγή κλπ. Το ότι κάθισε να συζητήσει για αποστολή με DHL από μια χώρα σε άλλη για βιβλία είναι περίεργο από μόνο του. Όταν βλέπεις ακριβή μεταφορά πχ DHL για αντικείμενα χαμηλού κόστους πχ βιβλία που κοστίζουν λίγα ευρώ το κιλό να πονηρεύεσαι. Στο 99% αυτών των περιπτώσεων το κέρδος του πωλητή είναι από την προμήθεια της μεταφοράς. Στο σκληρό εξώφυλλο έχεις και πολύ βαρύ εξώφυλλο ιδίως για τόσο λίγες σελίδες. Και τι να την κάνεις τη φτηνή παραγωγή αν δώσεις πολλαπλάσια σε μεταφορά; Ζήτα από τον πωλητή Proforma Invoice συγκεκριμένα για το βιβλίο σου (μέγεθος, σελίδες, βάρος χαρτιού, πάχος χαρτονιού, τύπου αυτοκόλλητου επικάλυψης) και θα καταλάβεις. Αν πήρες την προσφορά μιλώντας με πωλητή χονδρικής σε madeinchina, alibaba κλπ, να έχεις υπόψην ότι ενα 80% είναι απατεώνες και ένα 18% μεσάζοντες με υψηλό κόστος και κομπίνες στα μεταφορικά. Μένει ένα 2% που είναι νόμιμες επιχειρήσεις με τίμιες προσφορές και σωστές τιμές. Χρειάζεσαι πολλή προσοχή και γνώση του αντικειμένου και της αγοράς του προιόντος για να τους διακρίνεις. Να παράγεις βιβλία εκτός ευρώπης συμφέρει μόνο αν μιλάμε για offset και για αρκετά κυβικά μέτρα εμπόρευμα με τις ανάλογες καθυστερήσεις και κόστη επειδή πρόκειται για μεταφορά με container και με την ανάλογη γραφειοκρατεία της τράπεζας για την εξασφάλιση σου. Η Ελλάδα δεν είναι πολύ ακριβή, ούτε σε ψηφιακά ούτε σε offset. Για τα κομμάτια που πιθανά χρειάζεσαι συμφέρει χωρίς συζήτηση, ιδίως αν βγάλεις το σκληρό εξώφυλλο. Αν συμβιβαστείς και με σκέτη κόλλα χωρίς κλωστοραφή βγαίνει πολύ φτήνό ακόμα και σε πολύ λίγα κομμάτια. Μένει και το χρήμα στην Ελλάδα σε τελική ανάλυση. Και αν όντως θες 5,000 κομμάτια με παράδοση σε 2 μήνες, πάρε προσφορές από Ελλάδα και ευρώπη πχ Ιταλία και σε καμιά περίπτωση μην σκεφτείς για εισαγωγή από Ασία χωρίς να μιλήσεις με κάποιον που ξέρει. Σκέψου φυσικά αν όντως χρειάζεσαι τόσα κομμάτια και αν μπορείς να τα διαθέσεις αποτελεσματικά. Ήξερα πάντως ότι, πριν μερικά χρόνια, εκδοτικός που ειδικευόταν στην παραγωγή κόμιξ από Έλληνες δημιουργούς, εκτύπωνε στην Κίνα. Αλλά έκανε εκτύπωση 3-4 album σε καθορισμένη εποχή του χρόνου, οπότε φαντάζομαι συνέφεραν τα μεταφορικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Ήξερα πάντως ότι, πριν μερικά χρόνια, εκδοτικός που ειδικευόταν στην παραγωγή κόμιξ από Έλληνες δημιουργούς, εκτύπωνε στην Κίνα. Αλλά έκανε εκτύπωση 3-4 album σε καθορισμένη εποχή του χρόνου, οπότε φαντάζομαι συνέφεραν τα μεταφορικά. Αν έχεις ποσότητα συμφέρει. Εχω πετύχει αρκετούς οίκους ελληνικούς να συνεργάζονται με συγκεκριμένα τυπογραφεία στην Κίνα. Κάποια που διαφημίζονται στην τηλεόραση, πολλά παιδικά και ιδίως όσα θέλουν ηλεκτρονικά και συναρμολόγηση με πλαστικά τμήματα. Δεν είναι πολύ ακριβό ένα container ολόκληρο, πες 100 ευρώ το κυβικό, απλά στα λίγα κυβικά πας σε τμηματικό (LCL) και αυξάνεται αρκετά το κόστος ανά βιβλίο, έως 5 φορές μεγαλύτερο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Τα μεταφορικά θα είναι πάρα πολλά. Πρόσθεσε τα έξοδα εκτελωνισμού από πιθανό εκτελωνιστή που θα σου βάλουν στη μέση, τα έξοδα εμβάσματος OUR, τον ΦΠΑ στην εισαγωγή κλπ. Το ότι κάθισε να συζητήσει για αποστολή με DHL από μια χώρα σε άλλη για βιβλία είναι περίεργο από μόνο του. Όταν βλέπεις ακριβή μεταφορά πχ DHL για αντικείμενα χαμηλού κόστους πχ βιβλία που κοστίζουν λίγα ευρώ το κιλό να πονηρεύεσαι. Στο 99% αυτών των περιπτώσεων το κέρδος του πωλητή είναι από την προμήθεια της μεταφοράς. Στο σκληρό εξώφυλλο έχεις και πολύ βαρύ εξώφυλλο ιδίως για τόσο λίγες σελίδες. Και τι να την κάνεις τη φτηνή παραγωγή αν δώσεις πολλαπλάσια σε μεταφορά; Ζήτα από τον πωλητή Proforma Invoice συγκεκριμένα για το βιβλίο σου (μέγεθος, σελίδες, βάρος χαρτιού, πάχος χαρτονιού, τύπου αυτοκόλλητου επικάλυψης) και θα καταλάβεις. Αν πήρες την προσφορά μιλώντας με πωλητή χονδρικής σε madeinchina, alibaba κλπ, να έχεις υπόψην ότι ενα 80% είναι απατεώνες και ένα 18% μεσάζοντες με υψηλό κόστος και κομπίνες στα μεταφορικά. Μένει ένα 2% που είναι νόμιμες επιχειρήσεις με τίμιες προσφορές και σωστές τιμές. Χρειάζεσαι πολλή προσοχή και γνώση του αντικειμένου και της αγοράς του προιόντος για να τους διακρίνεις. Να παράγεις βιβλία εκτός ευρώπης συμφέρει μόνο αν μιλάμε για offset και για αρκετά κυβικά μέτρα εμπόρευμα με τις ανάλογες καθυστερήσεις και κόστη επειδή πρόκειται για μεταφορά με container και με την ανάλογη γραφειοκρατεία της τράπεζας για την εξασφάλιση σου. Η Ελλάδα δεν είναι πολύ ακριβή, ούτε σε ψηφιακά ούτε σε offset. Για τα κομμάτια που πιθανά χρειάζεσαι συμφέρει χωρίς συζήτηση, ιδίως αν βγάλεις το σκληρό εξώφυλλο. Αν συμβιβαστείς και με σκέτη κόλλα χωρίς κλωστοραφή βγαίνει πολύ φτήνό ακόμα και σε πολύ λίγα κομμάτια. Μένει και το χρήμα στην Ελλάδα σε τελική ανάλυση. Και αν όντως θες 5,000 κομμάτια με παράδοση σε 2 μήνες, πάρε προσφορές από Ελλάδα και ευρώπη πχ Ιταλία και σε καμιά περίπτωση μην σκεφτείς για εισαγωγή από Ασία χωρίς να μιλήσεις με κάποιον που ξέρει. Σκέψου φυσικά αν όντως χρειάζεσαι τόσα κομμάτια και αν μπορείς να τα διαθέσεις αποτελεσματικά. Συγγνώμη, Craft, έχω την εντύπωση ότι είσαι εκτός θέματος (αν και μπορεί να μην κατάλαβα εγώ σωστά). Νομίζω το αρχικό post αναφέρεται σε print on demand. Άρα μιλάμε για ποσότητες από 1 βιβλίο έως 5, πολύ μικρά νούμερα γενικά. Ανεβάζεις το βιβλίο, το τυπώνουν (ψηφιακά), σου το στέλνουν για λίγα δολάρια, όπως το στέλνουν και σε όσους το αγοράσουν. Δεν μου φαίνεται απίθανο να στέλνουν από την Κίνα πιο φτηνά απ' ό,τι στέλνει το Lulu για παράδειγμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Συγγνώμη, Craft, έχω την εντύπωση ότι είσαι εκτός θέματος (αν και μπορεί να μην κατάλαβα εγώ σωστά). Νομίζω το αρχικό post αναφέρεται σε print on demand. Άρα μιλάμε για ποσότητες από 1 βιβλίο έως 5, πολύ μικρά νούμερα γενικά. Ανεβάζεις το βιβλίο, το τυπώνουν (ψηφιακά), σου το στέλνουν για λίγα δολάρια, όπως το στέλνουν και σε όσους το αγοράσουν. Δεν μου φαίνεται απίθανο να στέλνουν από την Κίνα πιο φτηνά απ' ό,τι στέλνει το Lulu για παράδειγμα. Δε νομίζω γιατί είναι ακόμα πιο ασύμφορο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Συγγνώμη, Craft, έχω την εντύπωση ότι είσαι εκτός θέματος (αν και μπορεί να μην κατάλαβα εγώ σωστά). Νομίζω το αρχικό post αναφέρεται σε print on demand. Άρα μιλάμε για ποσότητες από 1 βιβλίο έως 5, πολύ μικρά νούμερα γενικά. Ανεβάζεις το βιβλίο, το τυπώνουν (ψηφιακά), σου το στέλνουν για λίγα δολάρια, όπως το στέλνουν και σε όσους το αγοράσουν. Δεν μου φαίνεται απίθανο να στέλνουν από την Κίνα πιο φτηνά απ' ό,τι στέλνει το Lulu για παράδειγμα. Δε νομίζω γιατί είναι ακόμα πιο ασύμφορο. Εξαρτάται. Αν για ένα αντίτυπο από το βιβλίο σου πληρώσεις 10 $, δεν νομίζω ότι είναι ασύμφορο, θα έλεγα ότι είναι η πιο οικονομική λύση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Δε βγαίνει $10. Και μόνο για τα μεταφορικά με DHL απο άλλη χώρα θα βγεί στην τιμή που θα έκανες στην Ελλάδα εξαιρετική καλλιτεχνικής βιβλιοδεσία και αν. Αν κάποιος σου κάνει 1 κομμάτι για $10, σίγουρα βγάζει από αλλού, πχ στήσιμο αρχείου, συνδρομές ανά τίτλο, εξοδα προβολής και λοιπά κόλπα POD. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Δε βγαίνει $10. Και μόνο για τα μεταφορικά με DHL απο άλλη χώρα θα βγεί στην τιμή που θα έκανες στην Ελλάδα εξαιρετική καλλιτεχνικής βιβλιοδεσία και αν. Αν κάποιος σου κάνει 1 κομμάτι για $10, σίγουρα βγάζει από αλλού, πχ στήσιμο αρχείου, συνδρομές ανά τίτλο, εξοδα προβολής και λοιπά κόλπα POD. Πάντως στο Lulu που ήμουν παλιότερα, το κόστος ήταν εκεί, περίπου στα 10 $ για ένα βιβλίο. Από το στήσιμο δεν έβγαζε, όλα αυτά τα αναλαμβάνει ο συγγραφέας. Συνδρομή όχι, γιατί; Έξοδα προβολής ούτε. Με 10 $ περίπου έχεις το βιβλίο σου. Δεν έχει κάποια κρυφή χρέωση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Με 10 $ περίπου έχεις το βιβλίο σου. Δεν έχει κάποια κρυφή χρέωση. Είναι πολλά $10 για ένα βιβλίο. Στην ελλάδα τυπώνουν μικρά τιράζ πχ 100 σελίδες 100 αντίτυπα με 200 ευρώ ή 200 σελίδες 100 αντίτυπα με 250 ευρώ με απλή κόλλα και δεν έχεις και μεταφορικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Βρε παιδια, για ποιον λόγο μπερδεύεται το τιράζ μιας μικρής έκδοσης με το print on demand; Άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο. Στην πρώτη περίπτωση το κόστος είναι χαμηλό για μια αυτοέκδοση, αλλά πρέπει ο συγγραφέας να τυπώσει έστω καμιά 200-300 αντίτυπα και να τα μοιράσει χέρι χέρι ή να τα προωθήσει ο ίδιος. Στην δεύτερη απλώς σηκώνει το βιβλίο σε κάποιο σαιτ τύπου lulu και τυπώνεται κατα παραγγελία χωρίς να πληρώσει ο συγγραφέας τίποτα. Μάλιστα μπορεί να βγάλει και κανα ψιλό. Μιλάτε για διαφορετικά πράγματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Δε νομίζω ο ασιάτης να είναι POD. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scoupafi Posted January 11, 2012 Author Share Posted January 11, 2012 Έχει δίκιο ο Craft ο ασιάτης είναι για μεγάλο αριθμό κομματιών. Πάντως πιστευω πως αν έχεις όρεξη να βρεις άτομα που ξέρουν τη δουλειά, μπορείς να το δουλέψεις με τα μεταφορικά. Για POD ποιους προτείνεται (εκτός απο τους γνωστους: lulu, createspace κλπ.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 (edited) Δε νομίζω ο ασιάτης να είναι POD. Λες και μιλάμε για μαφιόζους, ρε παιδιά Και για να μην φάω καμιά σημαία για σπαμ, ας πω ότι η τόσο καραμπινάτη αυτοέκδοση εμένα δεν μου φαίνεται λύση. Το να πάει ο καθένας, δηλαδή, και να τυπώσει το βιβλίο του, είτε lulu, είτε POD. Μην ξεχνάμε, βεβαίως, και το βασικό: εξαρτάται το τι θέλει ο καθένας. Edited January 12, 2012 by Stanley Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 η τόσο καραμπινάτη αυτοέκδοση εμένα δεν μου φαίνεται λύση. Το να πάει ο καθένας, δηλαδή, και να τυπώσει το βιβλίο του, είτε lulu, είτε POD. Μην ξεχνάμε, βεβαίως, και το βασικό: εξαρτάται το τι θέλει ο καθένας. Η αυτοέκδοση, ο αυτοθαυμασμός, η αυτοικανοποίηση, ο αυτοσαρκασμός, ο αυτοτραυματισμός, η αυτοκτονία κλπ είναι πολύ λεπτές προσωπικές επιλογές του καθενός. Αφορούν αυτόν και έχουν να κάνουν με τις ανάγκες, τα πιστεύω, το χαρακτήρα και τα αδιέξοδα του. Το να προτρέψεις η να διευκολύνεις όμως κάποιον σε μια απο αυτές της ενέργειες είναι από άκομψο η ατυχές μέχρι κολάσιμο σε μερικές περιπτώσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 Δε θα πλήρωνα για να εκδώσω βιβλίο, για έναν πολύ βασικό λόγο: έχω ήδη πληρώσει. Έχω πληρώσει με κόπο, με ενέργεια, με προσπάθεια, με αγάπη, με χρόνο (που είναι το νόμισμα της ζωής, για να κουοτάρω τον Τέταρτο). Δε θα πληρώσω κι άλλο. Αυτή, προφανώς, είναι η δική μου γνώμη και (προφανώς) δεν είναι οικουμενική αλήθεια, ούτε προσπάθεια να την περάσω σε κανέναν άλλο, γιατί ο καθένας έχει διαφορετικούς λόγους που θέλει (ή δε θέλει) να δει το έργο του τυπωμένο και σε ράφι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 Είναι και παράλογο από οικονομικής άποψης. Αν θές ίδια ποιότητα με ένα καλοφτιαγμένο λογοτεχνικό βιβλίο: 3000 αντίτυπα offset, 600 σελίδες, κλωστοραφή, ματ τετράχρωμο εξώφυλλο, αυτιά, μέτριο χαρτί: 1,50 ευρώ 300 αντίτυπα digital: 7,50 ευρώ 30 αντίτυπα digital: 18,00 ευρώ Η τιμή είναι πες 10 ευρώ χοντρική (όταν πουλάει ο εκδότης) και 18 ευρώ λιανική με την έκπωση. Πώς θα βγει με λίγα αντίγραφα; Ακόμα και αν κάνεις τη δουλειά του επιμελητή, διορθωτή, στοιχειοθέτη, γραφίστα, εκδότη, με τέτοιο κόστος παραγωγής θα καταλήξει το βιβλίο 30 ευρώ στο ράφι. Ρίχνεις την ποιότητα ή και χάνεις κάθε ελπίδα πώλησης και φυσικά δεν είσαι ανταγωνιστικός.Φυσικά τα 300 ή 30 αντίγραφα δεν καλύπτουν το κόστος σε χρόνο για όλες τις δουλειές που απαιτούνται ακόμα και αν πουλάς 30 ευρώ. Στα 3000 αντίγραφα με κόστος 1,50 ο εκδότης θα βγάζει με το ζόρι 4,00 ευρώ μεικτά. Στα 300 απλά δε βγαίνει γιατί η δουλειά βγαίνει δεκαπλάσιο κόστος ανά αντίτυπο και στα 30 εκατονταπλάσιο. Και ποια είναι η δουλειά; Όλη η δουλειά του συγγραφέα ή όποιου αναλάβει να τον βοηθήσει: συγγραφή, επιμέλεια, σχεδίαση εξωφύλλου, στήσιμο βιβλίου, χρόνος που περνάει στο δίκτυο για προώθηση, επικοινωνία με αναγνώστες, άρθρα για προώθηση, παρουσιάσεις, συνεντεύξεις, κλπ. Η ιδέα ότι "παίρνω" το βιβλίο επειδή πήρα λίγα αντίγραφα είναι παραπλανητική. Το παίρνω να το κάνω τι; Είναι τυπωμένο χαρτί δεν είναι βιβλίο, δεν είναι στο ράφι, δεν έχουν ακούσει αρκετοί γι αυτό. Να το έχω εγώ και δέκα φίλοι μου; Δεν κυκλοφορεί έτσι ένα βιβλίο γιατί απλά δε βγαίνουν τα μαθηματικά. Άλλο τυπώνω, άλλο κυκλοφορώ. Για να γίνει το δεύτερο και να έχει νόημα χρειάζεται ένας αριθμός αντιτύπων και δίκτυο διανομής κανονικό, όχι σαν αυτά που πουλάνε τα POD κάθε είδους. Έστω η μικρή διανομή και η μικρή προσπάθεια μάρκετιν ανάλογη ενός από τους πολλούς μικρούς οίκους που έχουμε στην Ελλάδα. Αυτό απαιτεί επένδυση.΄Ή θα γίνει ο συγγραφέας εκδότης του εαυτού του με το πραγματικό κόστος έκδοσης και την ανάλογη προσπάθεια προώθησης ώστε να έχει έχει ελπίδα να φέρει αποτέλεσμα ή θα πείσει κάποιον άλλο να επενδύσει στο βιβλίο του. Οι πιθανότητες φυσικά να πετύχει ο συγγραφέας μόνος του είναι πολύ μικρές γιατί ακόμα και οι επαγγελματίες εκδότες που ζουν από συγκεκριμένα γνωστά ονόματα, με μικρού κινδύνου μεταφρασμένα best sellers κλπ, δεν φέρνουν και εντυπωσιακά αποτελέσματα. Θα μου πείτε υπάρχει και ο Λιακόπουλος, αλλά ο Λιακόπουλος δουλέυει σκληρά και επενδύει αρκετά. Κάνει μάρκετιν. Δεν τυπώνει 100 βιβλία να τα αποθηκεύσει στο πατάρι του. Το POD (printing όχι publishing) είναι καλή τεχνολογία και τη χρησιμοποιούν μερικοί οίκοι όταν ένα βιβλίο έχει αποσβέσει τα αρχικά κόστη, έχει βγει μερικές εκδόσεις και έχει πέσει η ζήτησή του. Τότε δεν αξίζει παραγωγή πολλών αντιτύπων και το στοκ πιθανότατα δε θα πουλιόταν. Ο εκδότης μετράει τα κουκιά και βρίσκει ότι και με το αυξημένο κόστος εκτύπωσης βγαίνει, ιδίως με τη χαμηλή ποιότητα χαρτιού και βιβλιοδεσίας που συνήθως έχουν αυτά τα βιβλία. Βοηθάει και στα logistics. Για αρχική κυκλοφοριά βιβλίου είναι αδύνατο, ασύμφορο και σε τελική ανάλυση ανόητο γιατί κανείς δεν παίρνει αυτό που αξίζει, το βιβλίο πάει χαμένο και ο συγγραφέας δεν αισθάνεται και πολύ συγγραφέας. Ακριβό βιβλίο για τον αναγνώστη, μηδαμινή εκμετάλλευση των πραγματικών δυνατοτήτων του βιβλίου, πολύς χρόνος χαμένος χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα. Η προσωπική μου συμβουλή είναι η αποφυγή κάθε είδους "έκδοσης" εκτός από την παραδοσιακή, με τον εκδότη, το τιράζ, τη διανομή της κλπ. Μόνο η αυτοέκδοση σε Kindle έχει δείξει μέχρι στιγμής ότι αποτελεί εναλλακτική λύση, γιατί παρά το χαμηλό κόστος προσφέρει ικανοποιητική έκθεση. Όλα τα υπόλοιπα είναι λύσεις που τις εξετάσει ένας συγγραφέας μόνο επειδή δεν ξέρει την αγορά ή και από ματαιοδοξία. Αν η πρώτη έκδοση σε λίγα αντίτυπα ήταν οικονομική θα την έκαναν οι εκδότες οι ίδιοι πρώτοι από όλους. Το να γίνει ο συγγραφέας εκδότης για ένα και μόνο βιβλίο έχει πολύ μεγάλο ρίσκο, ιδίως για fiction, απαιτεί μεγάλη επένδυση και έχει τεράστιες πιθανότητες αποτυχίας όπως όλα τα πράγματα που κάνουμε για πρώτη φορα. Αν το βιβλίο είναι καλό και εμπορεύσιμο θα το δεκτεί κάποιος εκδοτικός οίκος που έχει όντως το περιθώριο να ρισκάρει γιατί δεν έχει όλα τα αυγά του σε ένα καλάθι. Μια μεγάλη διαφορά από τις παλιότερες εποχές είναι ότι οι συγγραφείς περιμένουν να πουληθεί οπωσδήποτε το πρώτο τους έργο και πολλές φορές αναλώνονται σε αυτή τη διαδικασία χωρίς να αφιερώνουν τον πολύτιμο χρόνο σε ένα δεύτερο, τρίτο κλπ που θα τους βοηθήσει να εξελιχθούν. Οι παλιότεροι δεχόντουσαν την επαναλαμβανόμενη απόρριψη και προσπαθούσαν γιατί κανείς δεν τους έδινε την εντύπωση ότι υπάρχει άλλος δρόμος. Τώτα υπάρχει μια λίγο πολύ ψεύτικη ελπίδα ότι υπάρχει εναλλακτική οδός. Η αγορά είναι οργανωμένη με ένα συγκεκριμένο τρόπο επειδή αυτός είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να γίνει η δουλειά. Η δουλειά του συγγραφέα είναι να γράφει και να προτείνει τη δουλειά του σε επενδυτές όχι να κυκλοφορεί βιβλία. Αυτό το κάνουν με μεγαλύτερη οικονομία και περισσότερη τεχνογνωσία άλλοι που ειδικεύονται σε αυτό και έχουν πρόσβαση στους πόρους που απαιτούνται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scoupafi Posted January 12, 2012 Author Share Posted January 12, 2012 Craft συνονόματε, με εκδόσεις ασχολείσαι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 (edited) Craft συνονόματε, με εκδόσεις ασχολείσαι; Όχι, δεν είναι η δουλειά μου. Δεν τα λέω επί προσωπικού Edited January 12, 2012 by Craft Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scoupafi Posted January 13, 2012 Author Share Posted January 13, 2012 Craft συνονόματε, με εκδόσεις ασχολείσαι; Όχι, δεν είναι η δουλειά μου. Δεν τα λέω επί προσωπικού Πάντως δείχνεις πως το γνωρίζεις το θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 Μερικά στοιχεία που δείχνουν τι πουλάει ένα βιβλίο στις ηλικίες 18-37 στην αμερική: Τα βιβλία αγοράζονται: 39% αγορά της στιγμής 42% με επιθυμία αγοράς ενός βιβλίου χωρίς να ξέρουμε ποιο είναι αυτό από πριν 8% με επιθυμία αγοράς συγκεκριμένου βιβλίου που έχει προγραμματιστεί αόριστα 11% με επιθυμία αγοράς συγκεκριμένου βιβλίου που έχει προγραμματιστεί σε συγκεκριμένο χρόνο Με αυτοέκδοση χάνεις το 39% γιατι δε βρίσκεται το βιβλίο στα βιβλιοπωλεία για πολλούς λόγους που δε θα αναλύσω. Επίσης χάνεις το 42% γιατί το βιβλίο δεν παίρνει κριτικές απο επώνυμους κριτικούς, ο δημοσιογράφος δε δίνει συνεντεύξεις και η έκθεση είναι σχεδόν μηδέν. Το 8% για τον ίδιο λόγο, και το 11% επίσης. Με λίγα λόγια δε μένει τίποτε. Η μόνη πιθανότητα είναι να σκοντάψει κάποιος στο site (πολύ μικρή έκθεση) και να το αγοράσει μέσω ταχυδρομείου ή να τον ενημερώσει ο ίδιος ο συγγραφέας για την ύπαρξή του. Κάθε POD πουλάει 2-3 ντουζίνες σε φίλους. Το 39+42=81% είναι άνθρωποι που μπαίνουν στο βιβλιοπωλείο να πάρουν ένα βιβλίο χωρίς να ξέρουν ποιο θα είναι αυτό. Το 8+11=19% απαιτεί υπάρχουσα επιθυμία του πελάτη να το αγοράσει, ώστε να γίνει παραγγελία του βιβλίου και να ξαναπεράσει να το πάρει όταν το βιβλιοπωλείο παραλάβει το ένα κομμάτι. Το να το κατορθώσει να γεννήσει αυτή την επιθυμία κάποιος με marketing αυτοέκδοσης είναι πρακτικά αδύνατο. Και αυτό φυσικά απαιτεί συνεργασία με τους μεγάλους διανομείς της Ελλάδας. Πρόσθεσε το ότι το βιβλίο θα είναι ακριβό για την κατηγορία του λόγω POD και λίγων κομματιών. Αν είσαι και online, και τον κόσμο banner να γεμίσεις με το ανάλογο κόστος, θα έχεις επιπλέον ταχυδρομικά και ακόμα μεγαλύτερο κόστος. Έπειτα έχουμε άλλα στοιχεία για την καταναλωτική συμπεριφορά, αυτή τη φορά είναι για νέους, αλλά δε διαφέρει πολύ και στις άλλες ηλικίες: 61% αγοράζουν συνέχεια σειράς βιβλίων 57% αγοράζουν όταν ξέρουν το συγγραφέα από άλλα βιβλία του 16% επειδή το βιβλίο είχε ειδική τοποθέτηση στο βιβλιοπωλείο (τύπου best seller, οριζόντια, σε πολλά κομμάτια κλπ) 14% επειδή είχε sticker 14% επειδή είχε καλές κριτικές πάνω στο ίδιο το βιβλίο 8% επειδή το προτείνει ένα διάσημο άτομο 51% λόγω της περιγραφής στο πίσω μέρος του βιβλίου 32% λόγω του τίτλου 31% λόγω του εξωφύλλου Εδώ δεν έχει μόνο πρόβλημα το POD μόνο, αλλά και το πρώτο βιβλίο του άγνωστου συγγραφέα. Μόνα χρήσιμα είναι τα τρια τελευταία, το εξώφυλλο, η περιγραφή στο πίσω μέρος του βιβλίου και ο τίτλος. Και αυτά όμως στην περίπτωση της αυτοέκδοσης συνήθως δεν τα γράφουν επαγγελματίες που ξέρουν από marketing. Γενικά είναι ανώφελο να αυτοεκδοθείς ή να εκδοθείς POD με εικονική παρουσία σε μικρούς καταλόγους online, παράδοση σε ένα μήνα κλπ. Δεν παράγει σημαντικές πωλήσεις, σε απογοητεύει και το συνολικό κόστος μιας σημαντικής προσπάθεις πλησιάζει μερικές φορές αυτό μιας κανονικής έκδοσης χωρίς κανένα από τα πλεονεκτήματά της. Ο κανονικός εκδότης έχει 100 τρόπους να κάνει τα πράγματα πιο φτηνά από τον (αυτο)εκδότη του ενός βιβλίου. Έχει πλεονεκτήματα κόστους σε όλους τους τομείς. Το βασικό είναι να θυμάστε ότι σε τέτοιες υπηρεσίες συνήθως ο πελάτης είναι ο ίδιος ο συγγραφέας και όχι ο αναγνώστης. Το επιχειρηματικό μοντέλο δε χάνει χρήματα ακόμα και αν το βιβλίο δεν πουλήσει ούτε ένα κομμάτι, άρα δεν υπάρχει καμία επένδυση αυτού που παρέχει την υπηρεσία, και προφανώς υπάρχει πολύ μικρό κίνητρο να γίνει πραγματική προώθηση. Το κενό των δυνατοτήτων το καλύπτει η παραπληροφόρηση που βασίζεται στην άγνοια του συγγραφέα σε αυτά τα θέματα. Αντίθετα ένας κανονικός εκδότης βάζει πολλά χρήματα από την τσέπη του σε επιμέλεια, διόρθωση, παραγωγή μεγάλης ποσότητας, επενδύει πολύ χρόνο και δίνει και μια προκαταβολή στο συγγραφέα. Με την επένδυση αυτή έχει κίνητρο να προσπαθήσει να το πουλήσει και περιμένει ανάλογο μερίδιο από τα κέρδη. Αν ο εκδότης δεν το θέλει, ή το βιβλίο είναι πολύ μπροστά από την εποχή του, ή υπερβολικά καλό για την αγορα ή είναι απλώς κακογραμμένο ή φταίει κάποιος άλλος λόγος. Αν ο σκοπός είναι η έκδοση ή η καριέρα, ψάξτε μόνοι σας να μάθετε πως δουλεύει η αγορά και στείλτε σε εκδότες, ή βρείτε έναν ατζέντη που ξέρει τι εξυπηρετεί τον εκδοτικό, ποιος εκδίδει κάθε είδος βιβλίου και πόσα από αυτά, πότε εκδίδεται κάθε τύπος βιβλίου και πότε πρέπει να είναι έτοιμο για να εκδοθεί, τι κύκλο κάνει στην αγορά κλπ. Η έκδοση παίρνει χρόνο και θέλει προγραμματισμό. Για να σε βοηθήσει ο εκδότης, πρέπει να τον βοηθήσεις και εσύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted January 24, 2012 Share Posted January 24, 2012 Σε γενικές γραμμές ωραίο post. Μερικές παρατηρήσεις: όταν καταφεύγεις στη λύση pod, δεν έχεις τις ίδιες προσδοκίες με το να αυτοεκδοθείς. Με το pod όντως απευθύνεσαι σε έναν πολύ περιορισμένο κύκλο, αλλά α) έχεις μηδέν έξοδα και β) δίνεις ώθηση στον εαυτό σου να συνεχίσει την αναζήτηση. Προφανώς η καλύτερη λύση (και για μένα η μόνο σωστή) είναι να σε εντάξει στο δυναμικό του ένας εκδοτικός οίκος και να επενδύσει στο έργο σου. Παρένθεση: αυτό με την προκαταβολή νομίζω δεν υπάρχει ως ενδεχόμενο στην Ελλάδα. Συμφωνώ απόλυτα ότι για να έχεις καλή τύχη πρέπει να ψάξεις αρκετά πράγματα και να μελετήσεις πολλές παραμέτρους. Επίσης, πιστεύω ότι και αυτό με τους ατζέντηδες δεν υπάρχει ως δυνατότητα στην Ελλάδα, με ορισμένες ίσως μικρές εξαιρέσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Craft Posted January 24, 2012 Share Posted January 24, 2012 (edited) Το "μηδέν έξοδα" της αυτοέκδοσης οδηγεί σε μηδέν επιτυχία. Ολοκληρώνοντας ένα βιβλίο έχεις κάνει μόνο ένα τμήμα της επένδυσης του προϊόντος που λέγεται βιβλίο. Αν το δεκτεί ένας εκδότης, κάνει το υπόλοιπο σε συνεργασία με άλλους και μοιράζονται τα κέρδη διάφοροι συντελεστές. Στην αυτοέκδοση, είτε από άγνοια είτε με το σκεπτικό ότι το βιβλίο έχει τελειώσει και δε χρειάζεται επιπλέον επένδυση, δε γίνεται σχεδόν τίποτε από αυτό το υπόλοιπο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Φτιάχνουμε στο εργαστήριο ένα απορρυπαντικό και πιστεύουμε ότι είναι καλό, αλλά δεν θεωρούμε να το βγάλουμε στην αγορά δίπλα σε άλλα απορρυπαντικά. Η βιομηχανία του βιβλίου που ξέρει τι κόστος έχει και τί αξίζει η προσπάθεια του καθενός, πιστεύει ότι τα ποσοστά που αξίζει ο κάθε συντελεστής σε μια μετρίως επιτυχημένη πρώτη έκδοση που φτανει στα βιβλιοπωλεία είναι: 50% διανομή και βιβλιοπώλες 40% επιμέλεια, διόρθωση, στοιχειοθεσία, μακέτα εξωφύλλου, χαρτί, εκτύπωση βιβλίου και βιβλιοδεσία, αποστολή βιβλίων για reviews, παρουσία σε εκθέσεις, συνεντεύξεις, υπογραφές βιβλίων, online marketing κάθε είδους, έκδοση καταλόγων εκδότη, ενοίκια, τηλεφωνα, αποσβέσεις εξοπλισμού κλπ, μισθολογικό και ασφαλιστικό κόστος εκδότη, διαχείρηση μικροπαραγγελιών αν γίνεται 10% συγγραφέας Ο βιβλιοπώλης και ο διανομέας δυσκολεύονται να βγάλουν κέρδος με το 50%. Τα βιβλιοπωλεία που είναι αφιερωμένα στο βιβλίο δύσκολα βγαίνουν. Τα μικρά κλείνουν ή γίνονται ψιλικατζίδικα, χαρτοπωλεία και παιχνιδάδικα παρέχοντας ακόμα λιγότερη έκθεση στο βιβλίο. Σκέψου ότι υπάρχουν επιστροφές, ότι υπάρχει κόστος κεφαλαίου και αποσβέσεων κλπ, ότι κάθε εκατοστό αποθήκης και ραφιού, ότι κάθε δευτερόλεπτο που ασχολήται με ένα βιβλίο ένας υπάλληλος κοστίζει. Επιμέλεια, διόρθωση, στοιχειοθεσία, μακέτα εξωφύλλου, χαρτί, εκτύπωση βιβλίου και βιβλιοδεσία είναι πράγματα που πρέπει να τα κάνει σωστά και ο συγγραφέας όταν αυτοεκδίδεται αν περιμένει το αποτέλεσμα να σέβεται τον καταναλωτή. Τι ίδιο το βιβλίο δεν παράγεται φτηνότερα, ίσα ίσα κοστίζει πάρα πολλά στην αυτοέκδοση ανά αντίτυπο. Την επιμέλεια κτλ δε μπορεί να τα κάνει ο φίλος μου ως αγγαρεία, γιατί δεν είναι σωστό κάποιος να μην αμοίβεται για τον κόπο του, ιδίως στις μέρες μας. Το να περάσει από τρία άτομα συνολικά το κείμενο, έχει δείξει ότι παράγει πολύ καλό αποτέλεσμα. Τα blurb πρέπει να τα κάνει κάποιος που ξέρει και το ίδιο ισχύει και για τον τίτλο, το εξώφυλλο και το χρόνο της κυκλοφορίας. Τα υπόλοιπα που αναλαμβάνει ο εκδότης είναι επίσης σημαντικά. Οι εκδότες κάνουν πάρα πολλά και βγάζουν πολύ λίγα χρήματα. Δες τα καθαρά κέρδη προ φόρων των εκδοτικών οίκων που ασχολούνται όντως με το βιβλίο εδω: http://www.ekebi.gr/...sologismoi.html Ο Ψυχογιός με τα μεγάλα best seller βγάζει 500,000 και 700,000 χιλιάρικα με 40-50 νέα λογοτεχνικά βιβλία το χρόνο και πλήθος επανεκδόσεων/ανατυπώσεων και με ετήσια έξοδα 9,000,000 και 10,000,000. Μιλάμε για 6-8% καθαρό ποσοστό κέρδους πριν τη γεναία ελληνική φορολογία. Σκέψου ότι αυτό το ποσοστό βγαίνει κυρίως με ελληνικά καλοκαιρινά best seller και μετάφραση ξενόγλωσσων best sellers. Πόσο μικρό φαίνεται το 10% που δίνουν οι οίκοι στο συγγραφέα του ενός βιβλίου και της μιας έκδοσης και πόσο κακός είναι ο εκδότης όταν αρνήται ένα βιβλίο που δεν έχει αγορά ή χρειάζεται μεγάλη επένδυση σε επιμέλεια; Μπορεί ο συγγραφέας να κάνει τη δουλειά φτηνότερα από το σύστημα παραγωγής και διανομής που κρατάει σε λειτουργία την αγορά του βιβλίου διατηρώντας την ποιότητα και επιτυγχάνοντας τον ίδιο τζίρο; Αν μπορεί, να γίνει εκδότης μπας και ανακάμψει η αγορά. Εγώ δεν πιστέυω ότι μπορεί. Είναι το λιγότερο αφελές να πιστεύει κάποιος ότι θα μάθει τη δουλειά και θα την κάνει πετυχημένα και οικονομικά όταν έχει μειονέκτημα σε όλους τους τομείς, ιδίως του κεφαλαίου και της τεχνογνωσίας. Φυσικά, αν θέλουμε να κοροϊδεύουμε τον εαυτο μας ότι εκδοθήκαμε και διαβαστήκαμε, μπορούμε να το κάνουμε. Άλλωστε το έχουν κάνει επάγγελμα όλοι αυτοί που πουλάνε αυτοέκδοση και σχετικές υπηρεσίες. Δεν αξιοποιούν το όποιο δυναμικό του βιβλίου και εκμεταλλεύονται την αφέλεια του συγγραφέα. Το κλασσικό μαρκετιν είναι "ο εκδότης σας κλεβει και θα βγάζετε πιο πολλά αν πληρώσετε το ένα και το άλλο και το άλλο." "Θα κάνετε απόσβεση το βιβλίο σας με τόσα αντίτυπα." "Ο εκδότης κάνει πράγματα που δε χρειάζονται και πετάει τα λεφτά" κλπ. Ο μόνος τρόπος να δώσεις πιο πολλά στο συγγραφέα είναι το βιβλίο να πουλήσει πολύ (κάτι που προβλέπεται από πολλά συμβόλαια) ή να μην κάνεις ένα μέρος της δουλειάς. Αλλά αυτές οι επιχειρήσεις το κάνουν, και μάλιστα με το μεγάλο κόστος αντιτύπου POD. Πως; Συνήθως αυτό το μέρος του κόστους που παρακαμπτουν είναι η διανομή γιατί είναι και το ακριβότερο. Το βιβλίο σου θα είναι διαθέσιμο στο site μας ή θα είναι στον κατάλογο του ψευτοεκδότη και λοιπά παραμύθια. Φυσικά και δε τους ενδιαφέρει να πουλήσουν ιδιαίτερα το βιβλίο σου. Αυτά τα "επιχειρηματικά σχέδια" είναι φτιαγμένα να λειτουργούν με μεγάλος πλήθος από θύματα (ο συγγραφέας και οι φίλοι/συγγενείς) και με ελάχιστες πωλήσεις ανά βιβλίο λόγω μηδενικής επένδυσης και αυτοματοποιημένης διαδικασίας POD. Πουλάμε 50 αντίτυπα σε γνωστούς του συγγραφέα με υπερκέρδος και έχουμε 1000 συγγραφείς στο σύστημα, αντί να εκδίδουμε 20 βιβλία και να τα πουλάμε σε πολλά αντίτυπα. Το μεροκάματο βγαίνει με μηδενική επένδυση αλλά η επιχείρηση αυτή κάνει κακό στην αγορά και στο συγγραφέα. Είναι καλύτερο να μην εκδοθείς ποτέ παρά να εκδοθείς με τις αστείες πωλήσεις αυτών των λύσεων. Έχω δει πολούς που στράφηκαν σε αυτοέκδοση και καταστράφηκαν ψυχολογικά στη διαδικασία, έχασαν το κουράγιο τους και σταμάτησαν να το κυνηγάνε και να βελτιώνονται. Είναι καλύτερο να περιμένειες την έκδοση παρά να καταλήγεις στη βέβαιη αποτυχία, να τα παρατάς και να βάζεις το έργο σου online ολόκληρο. Η πρακτική ουσιαστικά εκμηδενίζει τις πιθανότητες μελλοντικής έκδοσης, το βιβλίο έχει ήδη κυκλοφορήσει με κακή επιμέλεια, λάθος εξωφυλο και κακό μαρκετιν. Στα μάτι του εκδότη ο συγγραφέας παραιτήθηκε και κατέστρεψε και ένα μέρος της εμπορεύσιμης αξίας του ίδιου και του έργου του. Αν ήταν αρκετά άτυχος έχει παθει ζημιά απέναντι στους αναγνώστες ή και σε παράγοντες που επηρρεάζεουν σημαντικά τις προτιμήσεις του κοινού. Edited January 24, 2012 by Craft Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted January 24, 2012 Share Posted January 24, 2012 Εξακολουθώ να συμφωνώ με τα περισσότερα. Όσες παρατηρήσεις έκανα στο topic, ήταν επειδή το θέμα του είναι σχετικό με όσους ήδη σκέφτονται τη λύση του POD. Δεν ρώτησε δηλαδή αυτός που το ξεκίνησε αν είναι καλό το POD (ή η αυτοέκδοση) σε σχέση με μια φυσιολογική έκδοση. Όπως αναφέρω συχνά, ο συγγραφέας δεν πρέπει να δίνει την παραμικρή προίκα για το έργο του. Κάθισε το έγραψε, έβγαλε τα μάτια του, έστυψε το μυαλό του. Αν είναι καλό ας επενδύσει κάποιος πάνω του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.