Τελικό "ν"

[Drake Ramore]

Πότε μπαίνει;

Πότε δεν μπαίνει;

Πότε είναι σωστό και πότε λάθος;

Είναι αμφιλεγόμενη η ορθη ή όχι χρηση του σε καποιες περιπτώσεις; Διίστανται οι απόψεις για την χρηση του ή όχι;

 

Πείτε όσα γνωρίζετε...

[wordsmith]

Εγώ έχω την εντύπωση ότι, στην καθαρεύουσα/στα αρχαία, τα τελικά ν μπαίνουν παντού, ακόμα και αν δεν ακούγονται ύστερα όταν τα διαβάζεις ή ακούγονται άσχημα. Αλλά εφόσον η δημοτική επιτρέπει να κόψουμε μερικά, εκεί αρχίζουν οι διαφωνίες, διότι φαινεται πως στον καθένα άλλα είναι αυτά που ακούγονται άσχημα. Στον καθένα που φτιάχνει κανόνες και/ή γράφει βιβλία της γραμματικής της δημοτικής, εννοώ. Βγάζω αυτό το συμπέρασμα επειδή και σε άλλες περιπτώσεις η καθαρεύουσα/τα αρχαία έχουν λύση εκεί που οι δημοτικιστές μαλλιοτραβιούνται χωρίς να συμφωνούν. Απλώς η λύση που δίνει η καθαρεύουσα συνήθως δεν αρέσει σε κανέναν.

[Drake Ramore]

Εγώ έχω την εντύπωση ότι, στην καθαρεύουσα/στα αρχαία, τα τελικά ν μπαίνουν παντού, ακόμα και αν δεν ακούγονται ύστερα όταν τα διαβάζεις ή ακούγονται άσχημα. Αλλά εφόσον η δημοτική επιτρέπει να κόψουμε μερικά, εκεί αρχίζουν οι διαφωνίες, διότι φαινεται πως στον καθένα άλλα είναι αυτά που ακούγονται άσχημα. Στον καθένα που φτιάχνει κανόνες και/ή γράφει βιβλία της γραμματικής της δημοτικής, εννοώ. Βγάζω αυτό το συμπέρασμα επειδή και σε άλλες περιπτώσεις η καθαρεύουσα/τα αρχαία έχουν λύση εκεί που οι δημοτικιστές μαλλιοτραβιούνται χωρίς να συμφωνούν. Απλώς η λύση που δίνει η καθαρεύουσα συνήθως δεν αρέσει σε κανέναν.

 

Ακριβώς για αυτόν τον λόγο άνοιξα το τόπικ. Όσα έχω διαβάσει κατά καιρούς είναι αντικρουόμενα μεταξύ τους.

[wordsmith]

Εγώ έχω την εντύπωση ότι, στην καθαρεύουσα/στα αρχαία, τα τελικά ν μπαίνουν παντού, ακόμα και αν δεν ακούγονται ύστερα όταν τα διαβάζεις ή ακούγονται άσχημα. Αλλά εφόσον η δημοτική επιτρέπει να κόψουμε μερικά, εκεί αρχίζουν οι διαφωνίες, διότι φαινεται πως στον καθένα άλλα είναι αυτά που ακούγονται άσχημα. Στον καθένα που φτιάχνει κανόνες και/ή γράφει βιβλία της γραμματικής της δημοτικής, εννοώ. Βγάζω αυτό το συμπέρασμα επειδή και σε άλλες περιπτώσεις η καθαρεύουσα/τα αρχαία έχουν λύση εκεί που οι δημοτικιστές μαλλιοτραβιούνται χωρίς να συμφωνούν. Απλώς η λύση που δίνει η καθαρεύουσα συνήθως δεν αρέσει σε κανέναν.

 

Ακριβώς για αυτόν τον λόγο άνοιξα το τόπικ. Όσα έχω διαβάσει κατά καιρούς είναι αντικρουόμενα μεταξύ τους.

 

Οπότε βρες τι ακούγεται σε σένα άσχημο και να αποφεύγεις μόνο αυτό.

Εμένα μου ακούγεται άσχημα το τελικό ν μπροστά από:

-β (τον Βασίλη ή το Βασίλη; )

-γ(την γριά ή τη γριά; )

-δ(τον δορυφόρο ή το δορυφόρο; )

-ζ(την ζωή ή τη ζωή; )

-θ(την θηλιά ή τη θηλιά; )

-λ(την Λάρισα ή τη Λάρισα; )

-μ(την μανία ή τη μανία; )

-ν(την νίκη ή τη νίκη; )

-ρ(την ροή ή τη ροή; )

-σ(την στέλνω ή τη στέλνω; )

-φ(την φωτιά ή τη φωτιά; )

-χ(τον χωριάτη ή το χωριάτη; )

-μπ(την μπόρα ή τη μπόρα; )

-ντ(την Ντίνα ή τη Ντίνα; )

-γκ(την γκρεμίζω ή τη γκρεμίζω; )

 

Και μου φαίνεται μια χαρά στα υπόλοιπα:

-κ(την κλείσαμε ή τη κλείσαμε)

-ξ(την ξέρω ή τη ξέρω; )

-π(την πήραμε ή τη πήραμε; )

-τ(την τρώω ή τη τρώω; )

-ψ(την ψάχνω ή τη ψάχνω; )

 

και εννοείται στα φωνήεντα. Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι. Πάντως επιμένω ότι είναι θέμα άποψης, ίσως θέμα ακοής, και δεν υπάρχει κάτι που να ισχύει για όλους.

[mman]

Παιδιά, τα πράγματα είναι απλούστερα απ' ό,τι φαίνονται: Πηγαίνετε στο βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου, σελίδα 21, πάνω-πάνω.

[Μάρβιν ΑΑΠ]

Παιδιά, τα πράγματα είναι απλούστερα απ' ό,τι φαίνονται: Πηγαίνετε στο βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου, σελίδα 21, πάνω-πάνω.

 

Ακριβώς. Η μόνη διαφοροποίηση που μπορεί να δει κανείς, απ' όσο ξέρω, είναι ο κανόνας για τα θηλυκά να τηρείται και για τα αρσενικά. Έχεις κάτι άλλο υπόψη σου Drake;

[Drake Ramore]

Παιδιά, τα πράγματα είναι απλούστερα απ' ό,τι φαίνονται: Πηγαίνετε στο βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου, σελίδα 21, πάνω-πάνω.

 

Ακριβώς. Η μόνη διαφοροποίηση που μπορεί να δει κανείς, απ' όσο ξέρω, είναι ο κανόνας για τα θηλυκά να τηρείται και για τα αρσενικά. Έχεις κάτι άλλο υπόψη σου Drake;

 

Το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου έχει τους κανόνες που διδάσκονται στα σχολεία. Παρόλα αυτά συναντάω πολλές διαφοροποιήσεις σε έργα συγγραφέων, αλλά και σε παρόμοιες συζητήσεις σε άλλα φόρουμ φιλολογικού ενδιαφέροντος. Πολλές απόψεις, που όμως μοιάζουν όλες να πατάνε σε λογικές βάσεις. Το να υιοθετήσω την Γραμματική του Γυμνασίου είναι η μια λύση. Το να ψάξω αν είναι σωστή (όχι όταν γράφτηκε - που σίγουρα ήταν - αλλά σήμερα, με όλες της αλλαγές της γλώσσας) είναι η άλλη λύση. Φυσικά μπορεί να μην καταλήξει πουθενά αυτή η συζήτηση, αλλά γιατί να μην την κάνουμε;

 

Οπως βλέπω ας πούμε στο τόπικ, ήδη μέσα στα δύο πρώτα πόστ υπάρχει διαφωνία. Κάτι πολύ ενδιαφέρον για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα πάνω στην γραφή.

[Adicto]

Όταν μιλάω, λέω τΟ Βαγγέλη. Μολοταύτα, όταν το βλέπω γραμμένο μου φαίνεται κάπως. Πιστεύω πως πριν τα αρσενικά ονόματα θα πρέπει πάντα να γράφεται, διαφορετικά είναι σαν να αλλάζει το γένος. Από οτι έχω καταλάβει/διαβάσει και εγώ αυτή είναι και η μόνη "ενσταση" που προτείνεται από κάποιους.

[Ayu]

Δεν έχω πρόχειρη τη γραμματική που χρησιμοποιούσαμε στο Γυμνάσιο (αν χρησιμοποιήσαμε όλοι την ίδια), αλλά οι κανόνες που ακολουθώ εγώ (αλλά όταν άλλοι δεν τους ακολουθούν δε θα βγω να τους κυνηγήσω) είναι οι εξής:

 

Το τελικό ν διατηρείται μπροστά από όλα τα φωνήεντα και από τα κ, π, τ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ, ξ, ψ. Επίσης, μπροστά από κύρια αρσενικά ονόματα. Δηλαδή, πχ. το βουβώνα (αιτιατική), αλλά τον Βασίλη.

 

Απ' όσο γνωρίζω, υπάρχει συζήτηση σχετικά με τα κύρια ονόματα, όπως επίσης και για τη διατήρηση του τελικού ν στο "δεν", το "μην" και το "σαν" με βάση τον παραπάνω κανόνα.

[aScannerDarkly]

Δεν είναι τόσο απλό πάντως, γιατί εγώ πχ είμαι βέβαιος πως όταν πήγαινα σχολείο δε μας μάθαιναν τη διαφοροποίηση ανάμεσα σε αρσενικό και θηλυκό. Αν και τώρα που το διαβάζω, καταλαβαίνω το λόγο αυτής της διαφοροποίησης,

[Drake Ramore]

 

 

Απ' όσο γνωρίζω, υπάρχει συζήτηση σχετικά με τα κύρια ονόματα, όπως επίσης και για τη διατήρηση του τελικού ν στο "δεν", το "μην" και το "σαν" με βάση τον παραπάνω κανόνα.

 

Για το "δεν", το "μην" και το "σαν" έχει χυθεί πολύ ψηφιακό μελάνι.

Είναι σημείο έντονης διαφωνίας.

 

Εγώ προτιμώ (χωρίς να γνωρίζω αν είναι σωστό) να διατηρώ το "ν" στις παραπάνω λέξεις, εκτός και αν πρόκειται για ποίημα που θα χρειαστεί να ταιριάξει το μέτρο.

Αλλά στα ποιήματα γενικώς υπάρχει μια ελευθερία στην γραμματική και την λεξιπλασία.

 

 

 

[Nova]

Εγώ βάζω όλα τα ν. Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί να μάθω έναν τόσο ηλίθιο κανόνα. Πρέπει να μάθω να γράφω ακριβώς ότι προφέρω; Οκ.

 

Σας έχο ξαναπιλίσι, το ξανακάνο. Θα αρχίσο πραγματικά να γράφο ότι προφέρο και τότε μάβρο φίδι που σας έφαγε!

(Άντε μιν αρχίσο να γράφο και πυ αντί για που!)

[Μάρβιν ΑΑΠ]

Κι όμως, είναι τόσο απλό. Και το μυστήριο είναι γιατί χύνεται τόσο μελάνι.

 

 

Τη διαφοροποίηση ανάμεσα στα αρσενικά και τα θηλυκά, έτσι γενικά, δεν τη μαθαίναμε στο σχολείο, γιατί πέρασε στην επίσημη, τη σχολική γραμματική πολύ πρόσφατα (κάποια στιγμή της τελευταίας πενταετίας, αν το θυμάμαι καλά). Πιο πριν η καθιερωμένη εφαρμογή –στα εκδοτικά κι όχι στα σχολικά πράγματα– ήταν να μπαίνει το ν στα αρσενικά μόνον όταν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί σύγχυση για το αν επρόκειτο για πρόσωπο (αρσενικού γένους) ή πράγμα (ουδέτερου γένους). Αυτό σήμαινε ότι στα γνωστά πρόσωπα ή πράγματα αρσενικού γένους το ν του άρθρου ή της αντωνυμίας δεν έμπαινε, ενώ έμπαινε στα άγνωστα πρόσωπα αρσενικού γένους και δεν έμπαινε στα άγνωστα πράγματα ουδέτερου γένους. Απλοποίηση και τυποποίηση αυτής της αντιμετώπισης είναι η διατύπωση του κανόνα τωρινής σχολικής γραμματικής· και μάλιστα τυποποίηση με τη μέθοδο τού «όσα δεν λύονται κόπτονται», διότι το τι είναι γνωστό και τι άγνωστο χωράει πάντοτε πολύ νερό.

 

Για τα δε(ν), μη(ν), σα(ν), το ζήτημα είναι αν θα εφαρμόζεται ή όχι ο ίδιος κανόνας, του κ,π,τ, γκ και λοιπών, φωνηέντων και μη. Ένας γενικός μπούσουλας είναι ότι δεν εφαρμόζεται ποτέ σε κείμενα δοκιμιακού τύπου, ενώ είναι προαιρετικός σε κείμενα λογοτεχνικού τύπου, όπου προαιρετικός σημαίνει ότι τον εφαρμόζει κανείς μόνο αν θέλει. (Βέβαια, όταν εφαρμόζεται εδώ ο κανόνας τού κ,π,τ, κλπ, το λογικό, κατά τη γνώμη μου, είναι να μην γίνεται η διαφοροποίηση μεταξύ των γενών, αφού αυτά τα δύο πήγαιναν πακετάκι σε προηγούμενες φάσεις της ιστορίας του έπους του ν).

 

Σε κάθε περίπτωση το ν αυτό είναι ευφωνικό. Η λειτουργία του είναι με τη διάρκειά του να «εξισορροπεί» φωνητικά τη μετάβαση ανάμεσα στο τελικό και το αρχικό φωνήεν δύο διαδοχικών λέξεων, αποτρέποντας τη χασμωδία (όπως στο ολότελα ανήκουστο «τη άκουσα»), ή προς τα στιγμιαία σύμφωνα (δηλ. τα κ, π, τ, και τα ξ=κ+σ, ψ=π+σ) ή τα συμφωνικά συμπλέγματα.

 

Ολότελα διαφορετικό είναι το τελικό ν στα ουσιαστικά των αρχαίων ή της ακραιφνούς καθαρεύουσας (διότι και αυτή έχει διαβαθμίσεις). Εκεί τις περισσότερες φορές είναι θέμα κλίσης και κατάληξης των πτώσεων. Το να γράψει ή να πει κανείς «την πόλι» θα ήταν τόσο άκυρο σαν να έλεγε «τους ανθρώπου».

 

Γενικά, κάπως έτσι είναι τα θεωρητικά του τελικού ν, νομίζω. Τώρα, τα πρακτικά, είναι όπως όλα τα υπόλοιπα πρακτικά: ο καθένας, ανάλογα με τη στιγμή και με τα κέφια, μπορεί να κάνει ό,τι του υπαγορεύει το γλωσσικό αισθητήριό του. Κατά τη γνώμη μου, καλύτερα να περισσεύουν τα ν (κι ας κινδυνεύει κανείς να χριστεί ιππότης τού ν), παρά να λείπουν εμπρός από το κ, το π και το τ ή τα φωνήεντα.

[mman]

[...] Κατά τη γνώμη μου, καλύτερα να περισσεύουν τα ν (κι ας κινδυνεύει κανείς να χριστεί ιππότης τού ν), παρά να λείπουν εμπρός από το κ, το π και το τ ή τα φωνήεντα.

Α, ναι, αυτό εννοείται...

[Count Baltar]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τη Μάρβιν (αν και εγώ θυμάμαι στο σχολείο να μας διδάσκουν τον κανόνα του ν ΚΑΙ για τα αρσενικά).

 

Ουδείς αμφισβητεί πριν από ποια γράμματα-συμπλέγματα γραμμάτων μπαίνει ή δεν μπαίνει το "ν", η διαφωνία αφορά μόνο τα γένη.

 

Σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα το δεν η διαφωνία κάποιων είναι ότι αν ο κανόνας εφαρμοστεί υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης με το σκέτο "δε".

 

Το θέμα δεν είναι ποια από τις δύο πλευρές του κανόνα θα ακολουθήσετε. Το θέμα είναι να διαλέξετε μία και να την εφαρμόσετε πιστά.

[Ayu]

Επίσης, εκτός από τις περιπτώσεις που ενδέχεται να υπάρξει σύγχυση ως προς το γένος, νομίζω ότι το "ν" είναι χρήσιμο κι όταν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης ανάμεσα στο "δε" της άρνησης και το σύνδεσμο "δε".

 

Edit: Και μόλις με είχε καλύψει ο Count Baltar από πάνω...

Edited February 3, 2012 by Ayu

[Witch King of Angmar]

.Άμαν πια με αυτόν τον κανόνα,στον λαιμό μου κάθεται.

Αν και η λύση είναι να βάζεις παντού τελικό ν και ούτε γάτα ούτε ζημιά.

[mman]

[...] Αν και η λύση είναι να βάζεις παντού τελικό ν και ούτε γάτα ούτε ζημιά.

Εεε, όχι;

[Διγέλαδος]

Μεγάλο μαρτύριο το τελικό "ν". Εγώ ποτέ δεν μπόρεσα να το μάθω και ξεχνάω πάντα να το βάζω στο τέλος. Δεν είναι τόσο απλό Μάρβιν γιατί αν προσέξεις οι μετανάστες στην Ελλάδα μπορεί να έχουν μάθει τέλεια την Ελληνική γλώσσα μετά από 20 χρόνια, αλλά αυτό το τελικό "ν" δεν έχουν καταλάβει ακόμα που πρέπει να μπαίνει.

 

-> Διόρθωση: απλά όσο λες -> απλό

Edited February 14, 2012 by Διγέλαδος

[Μάρβιν ΑΑΠ]

ναι, Άλεξ, ένα δίκιο το έχεις. Απλό εννοούσα το πού σε γενικές γραμμές κινείται ο κανόνας. Η εφαρμογή του απαιτεί εγρήγορση, κι αυτό δεν είναι εύκολο. Αλλά δεν νομίζω ότι εξαρτάται από το αν είναι κανείς μετανάστης ή όχι. Οι περισσότεροι από όσους μιλούν και γράφουν ελληνικά έχουν αυτό το θέμα με το νι. Επίσης δεν νομίζω πως είναι τόσο μεγάλο λάθος το μπέρδεμα στη χρήση του, όπως είναι τα λάθη στις καταλήξεις των ρημάτων, για παράδειγμα, ή άλλα με τα οποία μπερδεύεται το νόημα. Προσωπικά, σκοντάφτω μόνον όταν πρόκειται για πολύ εξόφθαλμες παραλείψεις του, όπως πριν από φωνήεν ή από το κ και το π. Αλλά τις περισσότερες φορές πρόκειται πιο πολύ για θέμα αισθητικής παρά για οτιδήποτε άλλο.

[Διγέλαδος]

Ναι, αλλά δυστυχώς από το μπέρδεμα μετά ξεχνάω να βάζω και πριν από το φωνήεν και πριν από το κ και το π. Σίγουρα θέλει εγρήγορση!

Και κάτι από προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί πρόσθεσες το "ν" στο μόνον;

[Μάρβιν ΑΑΠ]

γιατί πρόσθεσες το "ν" στο μόνον;

 

αχαχαχαχα, Άλεξ, το έκανα ολότελα αυθόρμητα, χωρίς να το προσέξω, επειδή ακολουθούσε φωνήεν («μόνον όταν»). Αυτό είναι το ευφωνικό νι που μπαίνει για να αποφεύγεται η χασμωδία, και το παίρνουν προαιρετικά το μόνο, όπως και το αυτός, αυτή, αυτό και κάποιες λέξεις ακόμη πιθανότατα, που δεν τις θυμάμαι απέξω τώρα. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να το ψάξω στη γραμματική αργότερα. Κατά κάποιο τρόπο δίνει ταυτόχρονα έμφαση.

 

Γενικά, υπάρχει μια ευφωνική λογική όταν χρησιμοποιείται το νι: πριν από τα φωνήεντα για να μην αποφεύγονται τα δύο διαδοχικά φωνήεντα (η χασμωδία που λέγαμε) και πριν από τα κ, π, τ, και τα υπόλοιπα δίψηφα (μπ, ντ, γκ, κ.λπ.) επειδή αυτά προφέρονται στιγμιαία (δηλαδή δεν διαρκεί ο ήχος τους) και το νι (ως σύμφωνο με ήχο που διαρκεί) τα εξισορροπεί. Στην περίπτωση του ξ και του ψ, το νι μπαίνει επειδή ξ=κ+σ και ψ=π+σ, οπότε γυρίζουμε στο αρχικό κ,π,τ. Αυτός είναι και ο μόνος τρόπος που κατάφερα ποτέ να μάθω τον κανόνα αυτόν, γιατί τότε που μας τα μάθαιναν σιχαινόμουν την απομνημόνευση. Πού να 'ξερα τι με περίμενε...

[Διγέλαδος]

Ευχαριστώ για την απάντηση!

[Cyrano]

Στην περίπτωση του ξ και του ψ, το νι μπαίνει επειδή ξ=κ+σ και ψ=π+σ, οπότε γυρίζουμε στο αρχικό κ,π,τ. Αυτός είναι και ο μόνος τρόπος που κατάφερα ποτέ να μάθω τον κανόνα αυτόν, γιατί τότε που μας τα μάθαιναν σιχαινόμουν την απομνημόνευση. Πού να 'ξερα τι με περίμενε...

 

Κι εγώ σιχαινόμουν την απομνημόνευση. Αλλά βρέθηκε ένας χριστιανός και μου είπε ότι τα σύμφωνα που πρέπει να θυμάμαι είναι αυτά της λέξης 'αποκατάψυξη'. Αυτό ήταν, δε νομίζω ότι θα ξεχάσω ποτέ τη λέξη.

[Μάρβιν ΑΑΠ]

 

Κι εγώ σιχαινόμουν την απομνημόνευση. Αλλά βρέθηκε ένας χριστιανός και μου είπε ότι τα σύμφωνα που πρέπει να θυμάμαι είναι αυτά της λέξης 'αποκατάψυξη'. Αυτό ήταν, δε νομίζω ότι θα ξεχάσω ποτέ τη λέξη.

 

αχαχαχα, προφανώς την έφτιαξαν τη λέξη ακριβώς γι' αυτό το λόγο, ε;