Count Baltar Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Για να αρχίζουμε να καταλήγουμε κάπου. Δεν υπάρχει πρόβλημα αν η ιδέα είναι αναληθοφανής, που θα είναι εξ ορισμού, σε ένα κείμενο του φανταστικού. Απλά πρέπει να στηρίξεις την αναληθοφανή ιδέα με αληθοφανείς κανόνες. Μπερδεύτηκα, πάμε πάλι... Η ιδέα θα είναι αναληθοφανής, αλλά η πλοκή και η χαρακτήρες θα έχουν τόση συνέπεια και συνοχή, ώστε ο αναγνώστης θα το ξεχάσει και θα βυθιστεί στο κείμενο. Θα προσπαθήσω να σε πάω λίγο ανάποδα: βλέποντας το American Horror Story δεν είχα κανένα πρόβλημα να αποδεχθώ το σαφώς αναληθοφανές (τα φαντάσματα). Άρχισα να στραβώνω όταν διαπίστωσα ότι μες στην ίδια τη διήγηση θεώρησα (και λέω θεώρησα, επειδή ο Nihilio μου έχει δώσει μια εξαιρετικά αληθοφανή εξήγηση γι' αυτό, την οποία, όμως, δεν ξέρω αν θ' αποδεχτώ) ότι οι κανόνες που είχαν τεθεί δεν τηρούνταν σε όλες τις περιπτώσεις. Ας σ' το θέσω κι απ' την καλή: καλύτερο παράδειγμα για την ερώτησή σου απ' τις ιστορίες με ζόμπι δεν νομίζω ότι μπορώ να βρω. Καλημέρα σας, ο κόσμος έχει γεμίσει ζόμπι. Αναληθοφανέστατον, σωστά; Το ζήτημα είναι από εκεί και πέρα τι γίνεται. Φέρονται λογικά οι άνθρωποι που έχουν να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση, με δεδομένο ότι δεχτήκαμε ότι έχουν να την αντιμετωπίσουν; Οι δευτερεύοντες κανόνες του κόσμου αυτού τηρούνται; (Ήτοι, πεθαίνουν τα ζόμπι άμα τα πυροβολήσεις στο κεφάλι -εφόσον έχει τεθεί τέτοιος κανόνας- ή μήπως κάποια συνεχίζουν να σ' την πέφτουν και μετά από μια ξεγυρισμένη μπαταριά στο δόξα πατρί; Και τανάπαλιν, αν τα ζόμπι δεν πεθαίνουν με τπτ, δεν είναι αναληθοφανές [με δεδομένα όλα τα προηγούμενα] να αρχίσουν ξαφνικά να πέφτουν σαν τις μύγες;) 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 29, 2013 Author Share Posted January 29, 2013 Αρχίζω να καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι η αληθοφάνεια ούτε εξασφαλίζει περισσότερη επιτυχία, ούτε ικανοποίηση στον αναγνώστη/θεατή. Και εν τέλει, αρχίζω να μη την θεωρώ απαραίτητη στη λογοτεχνία του φανταστικού. Το παράδειγμα του Scanner με τον Superman ήταν πολύ πετυχημένο. Πόσους τους χάλασε το ότι δεν τον αναγνώριζαν ντυμένο; Πόσοι το επισήμαναν σε κριτικές; Πόσους απέτρεψε αυτή η αναληθοφάνεια απ' το να δουν την ταινία ή να διαβάσουν το κόμικ; Τριά παραδείγματα... Καλημέρα σας, ο κόσμος έχει γεμίσει με ζόμπι. Τα ζόμπι είναι νεκροζώντανα πλάσματα σε λανθάνουσα κατάσταση. Το μόναδικό ένστικτο που έχουν, τους κινεί στο να θέλουν να φάνε οτιδήποτε ζωντανό. Συγνώμη αναγνώστη, αλλά το γιατί δεν το ξέρω, απλά αυτή είναι η μυθολογία των ζόμπι. Τα ζόμπι δεν πεθαίνουν, αφού είναι ήδη νεκρά, απλά διαλύονται με αποτέλεσμα να καταντούν ακίνδυνα. Καλησπέρα σας, αυτή η συσκευή που βλέπετε, μπορεί να σας ταξιδέψει στο χρόνο. Συγνώμη αναγνώστη, αλλά δεν μπορώ να σου πω πως φτιάχτηκε, γιατί πολύ απλά δε γνωρίζω. Παρ' όλα αυτά αποδέξου το εσύ και συνέχιζε να διαβάζεις, σου υπόσχομαι ένα συναρπαστικό ταξίδι που θα σε κάνει να ξεχάσεις αυτή τη εύλογη και πολύ σημαντική απορία σου. Καληνύχτα σας, ο μάγος Αμπράζλογκ έχει την ικανότητα να μεταμορφώνεται σε νερό. Τι; Πώς απέκτησε αυτή τη τεχνική; Αν στέκει αυτό; Και βέβαια όχι! Δεν έχει σημασία αυτό όμως αναγνώστη, μάγος είναι ο άνθρωπος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Ας μην κολλήσουμε στον Σούπερμαν. Το παράδειγμα το έδωσα γιατί εγώ σκαλώνω σε αυτό, όχι στο ότι ο Σούπερμαν πετάει. Καλά κάνει ο μάγος Τάδε και μεταμορφώνεται σε νερό. Αν όμως ο πολεμιστής Τέτοιος πετάξει τον πυρσό του πάνω στο νερό κι αυτό πιάσει φωτιά κάτι δεν πάει καλά. Εκτός αν με κάποιον τρόπο καταφέρεις να με πείσεις γι' αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Τριά παραδείγματα... Καλημέρα σας, ο κόσμος έχει γεμίσει με ζόμπι. Τα ζόμπι είναι νεκροζώντανα πλάσματα σε λανθάνουσα κατάσταση. Το μόναδικό ένστικτο που έχουν, τους κινεί στο να θέλουν να φάνε οτιδήποτε ζωντανό. Συγνώμη αναγνώστη, αλλά το γιατί δεν το ξέρω, απλά αυτή είναι η μυθολογία των ζόμπι. Τα ζόμπι δεν πεθαίνουν, αφού είναι ήδη νεκρά, απλά διαλύονται με αποτέλεσμα να καταντούν ακίνδυνα. Καλησπέρα σας, αυτή η συσκευή που βλέπετε, μπορεί να σας ταξιδέψει στο χρόνο. Συγνώμη αναγνώστη, αλλά δεν μπορώ να σου πω πως φτιάχτηκε, γιατί πολύ απλά δε γνωρίζω. Παρ' όλα αυτά αποδέξου το εσύ και συνέχιζε να διαβάζεις, σου υπόσχομαι ένα συναρπαστικό ταξίδι που θα σε κάνει να ξεχάσεις αυτή τη εύλογη και πολύ σημαντική απορία σου. Καληνύχτα σας, ο μάγος Αμπράζλογκ έχει την ικανότητα να μεταμορφώνεται σε νερό. Τι; Πώς απέκτησε αυτή τη τεχνική; Αν στέκει αυτό; Και βέβαια όχι! Δεν έχει σημασία αυτό όμως αναγνώστη, μάγος είναι ο άνθρωπος. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι αυτά τα τρία παραδείγματα δεν έχουν και τόσο να κάνουν με την αληθοφάνεια. Απλώς μας δίνουν τους νόμους του κόσμου που έχεις χτίσει. Πιο συγκεκριμένα, στο πρώτο παράδειγμα, ο νόμος είναι ότι τα ζόμπι υπάρχουν και θέλουν μόνο ένα πράγμα, να τρώνε ανθρώπους. Το αληθοφανές είναι να τα βάζεις να κάνουν ακριβώς αυτό. Το μη αληθοφανές, θα είναι αν βάζεις τα ζόμπι να βρίσκονται κοντά σε ανθρώπους και να μην τους την πέφτουν. Αρχίζω να καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι η αληθοφάνεια ούτε εξασφαλίζει περισσότερη επιτυχία, ούτε ικανοποίηση στον αναγνώστη/θεατή. Και εν τέλει, αρχίζω να μη την θεωρώ απαραίτητη στη λογοτεχνία του φανταστικού. Το παράδειγμα του Scanner με τον Superman ήταν πολύ πετυχημένο. Πόσους τους χάλασε το ότι δεν τον αναγνώριζαν ντυμένο; Πόσοι το επισήμαναν σε κριτικές; Πόσους απέτρεψε αυτή η αναληθοφάνεια απ' το να δουν την ταινία ή να διαβάσουν το κόμικ; Θα διαφωνήσω με αυτό το υπογραμμισμένο. Προσωπικά, όταν διαβάζω ένα βιβλίο, το ζητούμενό μου είναι το ακριβώς αντίθετο, δλδ ο κόσμος για τον οποίο διαβάζω να είναι όσο το δυνατόν πιο αληθοφανής σε σχέση με τους νόμους που τον διέπουν (άσχετα από το αν αυτοί θα είναι υπερφυσικοί ή όχι). Με άλλα λόγια, στο μυαλό μου υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στο υπερφυσικό στοιχείο μιας ιστορίας και στην αληθοφάνειά της. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Τώρα, για το παράδειγμα με τον Σούπερμαν, ίσως έχει να κάνει και με το ότι ο συγκεκριμένος ήρωας είναι και κάπως παλιός, οπότε πιθανώς το κοινό είχε διαφορετική εμπειρία/συχνότητα επαφής με το υπερφυσικό στην μεγάλη οθόνη και συνεπώς θαμπωνώταν πιο εύκολα/δεν είχε μεγάλες απαιτήσεις;; 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenia Rose Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 (edited) Να πω και εγώ για τον Σούπερμαν ότι είναι η πρώτη φιγούρα υπερήρωα που εμφανίστηκε στα κόμικς το 1930. Όπως καταλαβαίνουμε πέρα από το ότι ήταν άλλες οι εποχές ήταν άλλο και το μέσο. Κόμικς όχι βιβλία. Το ότι ο ήρωας ήταν τόσο εξτρίμ καθώς και το ότι αυτός ουσιαστικά ξεκίνησε το είδος των υπερηρωικών κόμικς τον έχουν ανεβάσει σε άλλο επίπεδο από αυτό του απλού ήρωα μιας ιστορία. Τον έχουν αναγάγει σε cultural icon, οπότε ο συσχετισμός νομίζω είναι άτοπος με η χωρίς γυαλιά. Μπορεί αν έβγαινε τώρα να μην έκανε ούτε το 1/1000 της επιτυχίας που έχει κάνει. Επίσης ο Σούπερμαν (αν και μπαίνουμε λίγο σε περιττές λεπτομέρειες) δεν αλλάζει μόνο γυαλιά. Όταν είναι Σούπερμαν τα στενά του ρούχα τον κάνουν να φαίνεται πιο μεγαλόσωμος και γενικά σαν Σουπερμαν είναι πιο επιθετικός. Σαν Κλάρκ Κέντ -και αυτό φαίνεται πολύ στις ταινίες- αλλάζει στάση σώματος, εκφράσεις και έχει έναν πολύ πιο μαλθακό και χαμηλών τόνων χαρακτήρα. Επίσης υποτίθεται ότι τα γυαλιά του αλλάζουν το χρώμα των ματιών του για να μην μοιάζει με αυτό του Σουπερμαν. Χώρια που κανονίζει με κάποιους τρόπους να εμφανίζεται παράλληλα με τον Σουπερμαν για να θολώνει τα νερά. Και πέρα από αυτές τις λεπτομέριες αν θέλουμε να μιλήσουμε για νόμους ενός σύμπαντος μπορούμε να κοιτάξουμε μια άλλη καλτ φιγούρα των κόμικς. Τον Shadow. Αυτός ο ήρωας είχε δεδομένη την ικανότητα να θολώνει το μυαλό αυτών που τον έβλεπαν ώστε να μην μπορούν να τον αναγνωρίσουν -και ας κρυβόταν μόνο πίσω από ένα κασκόλ-. Άρα ίσως να μπορούμε να πούμε πως οι δημιουργοί του Shadow προέβλεψαν περισσότερο την πειστικότητα του χαρακτήρα τους. Edited January 29, 2013 by Eugenia Rose 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 (edited) Για να αφήσουμε τον Σούπερμαν στην ησυχία του, ένα παράδειγμα από κάποιο δικό μου κείμενο, το οποίο διαδραματίζεται σε κόσμο με θεούς, δαίμονες και όλα τα σχετικά: Ο κουτοπόνηρος συγγραφέας (η αφεντιά μου) δε θέλει ο ήρωάς του να έχει πολλά πάρε-δώσε με άλλο κόσμο. Γράφει λοιπόν ότι ψαρεύει με δίχτυα που είχε πλέξει από τις ίνες του σάκου του και τρέφεται έτσι, μιας και τίποτε δε φυτρώνει εκεί γύρω. Ο έχων σώας τας φρένας αναγνώστης-σχολιαστής όμως μου λέει, κάτσε ρε φίλε, με τέτοια δίχτυα θα είχε πεθάνει της πείνας. Και φυσικά έχει δίκιο. Κι ούτε έχει την παραμικρή σημασία αν η ιστορία διαδραματίζεται σε ρεαλιστικό περιβάλλον ή σε καθαρά φανταστικό. Edited January 29, 2013 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 (edited) Αυτή η συζήτηση μου φέρνει στο μυαλό τη διαδικτιακή συζήτηση μετά το φινάλε της τηλεοπτικής σειράς lost. Λίγο περισσότεροι από τους μισούς απ' όσους συμμετείχαν σε αυτή, είχαν απογοητευτεί με τις ευκολίες, τις ασάφειες και τις "απαντήσεις" που δεν έστεκαν με τίποτα (διότι γράφτηκαν στο πόδι). Όταν λοιπόν κάποιοι ρωτούσαμε "που κολλάει αυτό;", "γιατί συνέβη εκείνο;" "πώς μπορεί να στέκει το άλλο;", τότε η απάντηση των ένθερμων υποστηρικτών που δεν είχαν ιδέα από λογοτεχνικό φανταστικό (sff) ήταν η εξής μία: "Ε, φαντασία βλέπεις". Μάταια προσπαθούσαμε να τους πείσουμε εμείς οι άλλοι ότι το φανταστικό δεν αυτο-εξηγείται και δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για να κάνει κάποιος ό,τι του καπνίσει. Όταν λοιπόν υπάρχει τεκμηρίωση, τότε υπάρχει και μυθοπλασία με συνέπεια. Edited January 29, 2013 by alien666 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Count Baltar Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα για την αληθοφάνεια: μερικές φορές η πραγματικότητα μας ξεπερνά (για να μην πω ξεβρακώνει). Οκ, αυτό που θα πω δεν ισχύει τόσο για το φανταστικό κόντεξτ, αλλά όταν ο Tom Clancy έβαλε τρελαμένο γιαπωνέζο να πέφτει με πολιτικό αεροσκάφος στην Ουάσιγκτον και να καθαρίζει τον πρόεδρο των ΗΠΑ (για να μη μιλήσω για την ταινία Siege, όπου τρομοκράτες ισοπεδώνουν το κτήριο του FBI στη ΝΥ [νομίζω]) όλοι λέγαν "Τι μούσια είναι αυτά, αν είναι δυνατόν να γίνουν τέτοια πράγματα". Και μετά έκατσε η 11/9. Ή έχω γλεντήσει πολλές φορές με τα μούτρα όσων ακούνε ότι το "Κορίτσι της διπλανής πόρτας" του Κέτσαμ βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα, και μάλιστα αποτελεί κλερόλ χέρμπαλ εκδοχή των όσων πραγματικά συνέβησαν. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Carolus Rex Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Τι εννοούμε αληθοφάνεια, αλήθεια? Ο κόσμος του Μάρτιν ή αυτός του Αμπερκρόμπι είναι αληθοφανείς? Η πρώτη απάντηση θα ήταν "Φυσικά ρε βούζα Κάρολε, αφού οι χαρακτήρες είναι πολύ κοντά στην ανθρώπινη φύση, οι μάχες είναι ρεαλιστικές και οι 'καλοί' δεν κερδάνε πάντα!" κι ο αντίλογος είναι "Η μαγεία όμως, και τα περίεργα πλάσματα?" Η θέση μου είναι ότι η "αληθοφάνεια" ενός έργου εξαρτάται από τους χαρακτήρες και το πόσο ταιριάζουν στο υπόβαθρο του κόσμου που έχεις χτίσει. Η μαγεία και τα τέρατα είναι απλά όργανα για να προχωράς την ιστορία, δεν πρέπει να είναι η ίδια η ιστορία, αλλιώς δεν γράφεις μυθιστόρημα, νουβέλα, κτλ, γράφεις το βιβλίο των Charmed. Και ναι, ακόμα και οι Mary Sue χαρακτήρες είναι πλήρως αποδεκτοί, ως έναν συγκεκριμένο βαθμό. Δηλαδή, κακό είναι να υπάρχουν και "καλά παιδιά" ως χαρακτήρες? Ο Ένταρντ Σταρκ δεν ήταν αγαπητός από τους αναγνώστες? Ο Τζόν Σνόου? Οι φίλοι του Τζέζαλ Νταν Λούθαρ στον στρατό? Το θέμα είναι ότι η ζωή γενικότερα έχει σκοτεινιάσει τα τελευταία είκοσι χρόνια (Τρομοκρατία, φόβος, πόλεμοι, οικονομική ύφεση και άλλα), κι αυτό έχει επίδραση στην λογοτεχνία του φανταστικού και της ΕΦ, κι ο κάθε συγγραφέας προσπαθεί να φτιάξει το πιο gritty και ρεαλιστικό κόσμο που μπορεί, ίσως γιατί πουλάει, ίσως γιατί θέλει να βγάλει αυτά που νιώθει κάπου. Δεν υπάρχει δηλαδή αυτή η ελπίδα, αυτή η βεβαιότητα ότι παρά τις κακουχίες, οι καλοί θα επικρατήσουν, όπως παλιά (πχ Lord of the Rings). Just me two cents. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyrano Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Μισό λεπτό να τα βάλουμε σε μια σειρά. Οι ιστορίες έχουν ανάγκη την αληθοφάνεια, διότι οι ιστορίες είναι υπερλογικές κατασκευές. Δηλαδή: η πραγματικότητα συχνά μπορεί να μη βγάζει νόημα, αλλά μια ιστορία, για να την ευχαριστηθεί ο αναγνώστης, πρέπει να βγάζει νόημα. Υποχρεωτικά; Όχι, αλλά αυτός είναι ο πανάρχαιος τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι νοηματοδοτούσαν τον κόσμο. Κι αν δεν έχεις την επιστήμη ή δε σου ταιριάζουν ή – κυρίως –επαρκούν οι ερμηνείες της, τότε επινοείς σύμβολα (ρεαλιστικά ή φανταστικά) και τα βάζεις σε μια πλοκή με αρχή, μέση και τέλος (νοηματικά – όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά). Αν τώρα αυτό που δημιούργησες, ενεργοποιεί συνειδητά ή ασυνείδητα αναλογίες στο μυαλό του αναγνώστη, που ταιριάζουν με αυτά που τον απασχολούν και τον βασανίζουν, τότε η ιστορία είναι επιτυχημένη, επειδή μπορεί και του δίνει λύσεις, είτε λογικής, είτε ψυχολογικής υφής. Για να το πετύχει όμως αυτό μια ιστορία, πρέπει να είναι εσωτερικά συνεπής, αλλιώς, αν αρχίζουν να βγαίνουν λαγοί από το καπέλο, η αναλογία (τα σύμβολα της ιστορίας σε σχέση με τα θέματα που απασχολούν τον αναγνώστη) δεν οδηγείται σε μια λύση, λύτρωση, νοηματόδοτηση, αλλά εκπίπτει στην αυθαιρεσία και το χάος κι ο αναγνώστης δυσαρεστείται, διότι η πιο ισχυρή υπόσχεση μιας ιστορίας είναι να φωτίσει και να τακτοποιήσει (ή και να δικαιώσει) ένα μέρος του χάους εντός μας. Τα παραπάνω φυσικά αποτελούν μία μόνο εκδοχή της ανάγκης για αληθοφάνεια (για όσους την έχουν ανάγκη...). 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 30, 2013 Author Share Posted January 30, 2013 Τι εννοούμε αληθοφάνεια, αλήθεια? Ο κόσμος του Μάρτιν ή αυτός του Αμπερκρόμπι είναι αληθοφανείς? Η πρώτη απάντηση θα ήταν "Φυσικά ρε βούζα Κάρολε, αφού οι χαρακτήρες είναι πολύ κοντά στην ανθρώπινη φύση, οι μάχες είναι ρεαλιστικές και οι 'καλοί' δεν κερδάνε πάντα!" κι ο αντίλογος είναι "Η μαγεία όμως, και τα περίεργα πλάσματα?" Η θέση μου είναι ότι η "αληθοφάνεια" ενός έργου εξαρτάται από τους χαρακτήρες και το πόσο ταιριάζουν στο υπόβαθρο του κόσμου που έχεις χτίσει. Η μαγεία και τα τέρατα είναι απλά όργανα για να προχωράς την ιστορία, δεν πρέπει να είναι η ίδια η ιστορία, αλλιώς δεν γράφεις μυθιστόρημα, νουβέλα, κτλ, γράφεις το βιβλίο των Charmed. Και ναι, ακόμα και οι Mary Sue χαρακτήρες είναι πλήρως αποδεκτοί, ως έναν συγκεκριμένο βαθμό. Δηλαδή, κακό είναι να υπάρχουν και "καλά παιδιά" ως χαρακτήρες? Ο Ένταρντ Σταρκ δεν ήταν αγαπητός από τους αναγνώστες? Ο Τζόν Σνόου? Οι φίλοι του Τζέζαλ Νταν Λούθαρ στον στρατό? Το θέμα είναι ότι η ζωή γενικότερα έχει σκοτεινιάσει τα τελευταία είκοσι χρόνια (Τρομοκρατία, φόβος, πόλεμοι, οικονομική ύφεση και άλλα), κι αυτό έχει επίδραση στην λογοτεχνία του φανταστικού και της ΕΦ, κι ο κάθε συγγραφέας προσπαθεί να φτιάξει το πιο gritty και ρεαλιστικό κόσμο που μπορεί, ίσως γιατί πουλάει, ίσως γιατί θέλει να βγάλει αυτά που νιώθει κάπου. Δεν υπάρχει δηλαδή αυτή η ελπίδα, αυτή η βεβαιότητα ότι παρά τις κακουχίες, οι καλοί θα επικρατήσουν, όπως παλιά (πχ Lord of the Rings). Just me two cents. Πάντως νομίζω στον κινηματογράφο δεν ισχύει το ίδιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Ίσως (αν και διαφωνώ), όμως η συζήτηση εδώ αφορά στην συγγραφή, νο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 (edited) Να 'μαι πάλι: 1) Ας μην συγχέουμε την επιτυχία με την ποιότητα. Πολλές φορές πάνε μαζί. Επίσης πολλές, όχι. Κανείς από εδώ μέσα (και, ειλικρινά, νομίζω κανείς γενικά) δεν μπορεί να προσφέρει ιδιαίτερα χρήσιμες συμβουλές για την πρώτη, αλλά μόνο για το πως θα πετύχει κανείς σχετικά καλά τη δεύτερη. 2) Οι απαιτήσεις για αληθοφάνεια ποικίλουν πολύ ανάλογα με το μέσο έκφρασης. Στα comics είναι μικρότερες απ' ό,τι στη λογοτεχνία, κυρίως λόγω της εικόνας και της μικρής έκτασης κειμένου. Στον κινηματογράφο είναι πολύ μικρότερες λόγω της κινούμενης εικόνας. Είναι φυσιολογικό: Η κίνηση μαγεύει το ανθρώπινο μάτι για εξελικτικούς λόγους. Οπότε το κοινό τείνει να συγχωρεί πιο εύκολα λάθη αληθοφάνειας (edit: κακώς, κατά τη γνώμη μου). Κάθε σύγκριση με τη λογοτεχνία είναι εντελώς αβάσιμη. Το τόπικ ξεκίνησε για την αληθοφάνεια στα διηγήματα, οπότε προτείνω να μείνουμε εκεί. 3) Αν κάποιος δηλώσει με το ύφος του έργου του από την αρχή ότι κινείται στα πλαίσια του σουρεαλισμού, τότε, ναι, δεν έχει μεγάλη ανάγκη την αληθοφάνεια (που και πάλι την έχει λίγο). Για μας τους υπόλοιπους 99%+ ισχύει, όπως είπαν και οι προηγούμενοι, ότι Αληθοφάνεια = πειστικότητα + εσωτερική συνέπεια του έργου Αν δεν προσέξει κανείς, είναι εύκολο να περιπέσει από την αναληθοφάνεια στη συγγραφική αυθαιρεσία. Και εκεί έχει χάσει τον κύριο όγκο των αναγνωστών. Επιμένω στο παράδειγμα που έφερα στο προηγούμενο ποστ μου, ακριβώς επειδή εκείνο το διήγημα είναι πολύ καλό σε όλους τους υπόλοιπους τομείς. Μάλιστα, το πρόβλημά του δεν ήταν παρά στην αληθοφάνεια ενός και μόνο σημείου, το οποίο όμως είναι τόσο κομβικό που καταδεικνύει τον ρόλο της στα διηγήματα. Edited January 30, 2013 by mman 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 (edited) Νομίζω πως αυτό που λέει ο Μιχάλης είναι οι λέξεις κλειδί, αλλά ανάποδα: Εσωτερική συνέπεια του έργου + πειστικότητα. -Εσωτερική συνέπεια του έργου: Έχεις καταστήσει σαφείς κάποιες κατευθηντήριες γραμμές: 1) Μέσα από αυτά που εσύ ο ίδιος περιγράφεις στο κείμενο: Ξεκινάς και γράφεις ένα διήγημα για την πορεία του Λίνκολν προς την προεδρία (so far so good) και ένα διήγημα του Λίνκολν σαν κυνηγό Βρικολάκων. Και τα 2 έχουν τη δυνατότητα να είναι ποιοτικά, να είναι ευχάριστα στην ανάγνωση, αλλά διαφορετικά κομμάτια του κειμένου θα τονίσεις στο 1 και διαφορετικά στο άλλο. Σε όποιο όμως κι αν βάλεις στο τέλος να εμφανίζεται ο Χίτλερ, χωρίς εξήγηση, μόνο και μόνο γιατί ήθελα έναν δυνατό κακό, το 'χασες. Κανείς δεν θα δεχτεί το "μα καλά δέχεστε ένα φανταστικό κακό όπως οι βρικόλακες, και δεν δέχεστε τον Χίτλερ που ήταν κι αληθινό πρόσωπο;" 2) Αυτομάτως, λόγω του είδους που γράφεις: κανείς δεν θα κολλήσει αν διαβάσει για ένα διαστημόπλοιο σε μια ιστορία ΕΦ, αλλά οι περισσότεροι θα σκαλώσουν αν γράφεις τόση ώρα μελόδραμα στην Ελλάδα του 1980 και στο τέλος εμφανίζεται κι ένα διαστημόπλοιο, κομμάτι της πλοκής ή του παρασκηνίου, δεν έχει σημασία. Αυτό φυσικά δουλεύει υπέρ σου για να περάσεις κάποια πράγματα εύκολα αντί να κάθεσαι να τα εξηγείς, ή για την ανατροπή τους με κάποιο έξυπνο εύρημα -που θα πρέπει να το εξηγήσεις όσο καλύτερα μπορείς γιατί αυτό είναι το καινούργιο που προσφέρεις στον έμπειρο αναγνώστη, πέρα από την υπέροχη πρόζα, τους δυνατούς χαρακτήρες κλπ κλπ- -Πειστικότητα: το πόσο καλά ακολουθείς αυτούς τους κανόνες όταν τους φέρνεις στο προσκήνιο ή πόσο καλά δουλεύουν στο παρασκήνιο όταν ασχολείσαι με άλλα κομμάτια του κειμένου. Edited January 30, 2013 by DinMacXanthi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 30, 2013 Author Share Posted January 30, 2013 (edited) Τελικά νομίζω η λέξη πειστικότητα είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που εννοούμε όταν μιλάμε για αληθοφάνεια. Και έγκειται, στο να πείσεις τον αναγνώστη ότι η φαντασία σου έχει όρια και κανόνες, ακόμα και σε έναν κόσμο φανταστικό. Άρα, όπως έγραψα και στο αρχικό ποστ, μιλάμε απλά για συγγραφική δεινότητα και πάντα μέσα σε ''καλούπια'' που ισχύουν μέχρι σήμερα. Δηλαδή αν ξεκινήσω ένα διήγημα έτσι: Μάγκες, σε αυτό τον κόσμο όλα είναι πιθανά. Μπορεί να συμβεί οτιδήποτε! Μετά, αν ο λόγος μου δεν είναι ασυνάρτητος, ότι, μα ότι και να βάλω μέσα στο διήγημα, δε δίνει στον αναγνώστη το δικαίωμα να δυσανασχετίσει για αληθοφάνεια, ενώ δεν ισχύει το ίδιο για την πειστικότητα. Edited January 30, 2013 by abuno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "μιλάμε απλά για συγγραφική δεινότητα". Η δεινότητα αυτή περιλαμβάνει όλους τους τομείς της συγγραφής και είναι που καθορίζει σε ποιο βαθμό το κείμενο είναι επιτυχημένο. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Τελικά νομίζω η λέξη πειστικότητα είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που εννοούμε όταν μιλάμε για αληθοφάνεια. Και έγκειται, στο να πείσεις τον αναγνώστη ότι η φαντασία σου έχει όρια και κανόνες, ακόμα και σε έναν κόσμο φανταστικό. Άρα, όπως έγραψα και στο αρχικό ποστ, μιλάμε απλά για συγγραφική δεινότητα και πάντα μέσα σε ''καλούπια'' που ισχύουν μέχρι σήμερα. "Συγγραφική δεινότητα", σίγουρα. "Πάντα σε καλούπια", φυσικά και όχι. Αν αυτό ίσχυε, η συγγραφή δεν θα είχε κάνει ούτε βήμα μπρος για εκατοντάδες χρόνια. Αν πείσεις τον αναγνώστη ότι η φαντασία σου δεν έχει όρια, και οι κανόνες της είναι πολύ διαφορετικοί από αυτούς που γνώριζε ως τη στιγμή που έπιασε το βιβλίο, κι όμως δουλεύουν, τότε, τζακποτ. Μιλώντας για τρόμο, αυτό έπαθα όταν διάβασα πρώτη φορά Μπάρκερ, αυτό όταν διάβασα το House of Leaves, και ακόμα περισσότερο όταν έπιασα τον Λιγκότι. Τα υπόλοιπα είδη, υποείδη, ακόμα και κινήματα γραφής ανά τους αιώνες έχουν τους δικούς τους συγγραφείς που έκαναν τα όνειρά τους πραγματικότητα για όλους τους υπόλοιπους. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 30, 2013 Author Share Posted January 30, 2013 (edited) Εννοώ ότι δεν έχει να κάνει με τον αναγνώστη, αλλά μόνο με τις ικανότητες του συγγραφέα. Δεν είναι σχέση αμφίδρομη, αλλά ενεργητική/παθητική. Αν ο συγγραφέας σε πείσει για κάτι που θεωρείται άκυρο, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σαν αναγνώστης. Το ίδιο ισχύει και για το αντίστροφο. Edited January 30, 2013 by abuno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 (edited) Νόμιζα ότι το θέμα συζήτησης εδω ήταν η αληθοφάνεια στη λογοτεχνία του φανταστικού και συγκεκριμένα κατά πόσον το στοιχείο του φανταστικού σε ένα κείμενο μάς συγχωρει να κάνουμε ό,τι θέλουμε στον τομέα της αληθοφάνειας. Δηλαδή όπως συγχωρούνται τα μαγικά και οι χρονομηχανές, τι άλλο συγχωρείται; Πού σταματάει το φανταστικό στοιχείο και πού αρχίζει η αληθοφάνεια; Ως εκεί τα είχαμε ξεμπλέξει, μην τα ξαναμπλέξουμε τώρα. 3) Αν κάποιος δηλώσει με το ύφος του έργου του από την αρχή ότι κινείται στα πλαίσια του σουρεαλισμού, τότε, ναι, δεν έχει μεγάλη ανάγκη την αληθοφάνεια (που και πάλι την έχει λίγο). Για μας τους υπόλοιπους 99%+ ισχύει, όπως είπαν και οι προηγούμενοι, ότι Αληθοφάνεια = πειστικότητα + εσωτερική συνέπεια του έργου Αν δεν προσέξει κανείς, είναι εύκολο να περιπέσει από την αναληθοφάνεια στη συγγραφική αυθαιρεσία. Και εκεί έχει χάσει τον κύριο όγκο των αναγνωστών. Υποθέτω την άποψή σου πρέπει να τη συμπεράνουμε από αυτό, αλλά δεν είμαι σίγουρη ποια είναι. Το σουρεαλισμό δεν τον βάζεις στη λογοτεχνία του φανταστικού; edit: Οκ, τα υπόλοιπα ποστ (μετά του mman) προχωράνε με το ξεμπλέξιμο. Keep up the good work. Edited January 30, 2013 by wordsmith 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 O.T. Το σουρεαλισμό δεν τον βάζεις στη λογοτεχνία του φανταστικού; Εξαιρώ (κι αυτό εν μέρει) τον σουρεαλισμό μόνο από την ανάγκη για αληθοφάνεια. Νομίζω ότι ο σουρεαλισμός ενός έργου δεν το κατατάσσει αυτόματα στη λογοτεχνία του φανταστικού ή έξω από αυτήν. Αλλά είμαστε ήδη off-topic. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 O.T. Το σουρεαλισμό δεν τον βάζεις στη λογοτεχνία του φανταστικού; Εξαιρώ (κι αυτό εν μέρει) τον σουρεαλισμό μόνο από την ανάγκη για αληθοφάνεια. Νομίζω ότι ο σουρεαλισμός ενός έργου δεν το κατατάσσει αυτόματα στη λογοτεχνία του φανταστικού ή έξω από αυτήν. Αλλά είμαστε ήδη off-topic. Απλώς προσπαθούσα να μαντέψω την άποψή σου γι' αυτό που λέω παραπάνω. Αλλά έχεις κάθε δικαίωμα βεβαίως να μην την πεις. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 30, 2013 Author Share Posted January 30, 2013 Προτείνω μια δεύτερη ανάγνωση στον αρχικό προβληματισμό.(1ο ποστ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Αυτό με τη συγγραφική δεινότητα δεν ισχύει. Δεν μπορείς να γράφεις οποιαδήποτε πίπα και να τη χάψουν όλοι, αρκεί να είσαι φοβερός συγγραφέας. Μερικοί το πιστεύουν εδώ μέσα, αλλά δεν είναι τυχαίο που ο πιο φανατικός οπαδός αυτής της άποψης είναι και πιο μεγάλος υποστηρικτής της άποψης πως το τέλος του Lost (που λέει κι ο Alien) ήταν "άκρως ικανοποιητικό". Αυτό που ισχύει είναι πως κάποιοι θα υπερασπιστούν μέχρι θανάτου την ποιότητα ενός έργου αν έχουν επενδύσει πολύ (χρόνο) σε αυτό και δε θέλουν να παραδεχτούν πως η επιλογή τους ήταν άστοχη. Κι ακόμη περισσότεροι θα υπερασπιστούν αδίκως ένα έργο σε κάθε δυνατό τομέα, αν χαϊδεύει τους φανατισμούς τους (δε θα δώσω παραδείγματα) Αλλά για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, εγώ αυτό που καταλαβαίνω να ρωτάς είναι "πόσο είναι θεμιτό να με πρήξει κανείς για λεπτομέρειες μιας ιστορίας μου;" Η απάντηση είναι "όσο του επιτρέπεις". Και δεν εννοώ, φυσικά "κόψε το βήχα του κάθε ψείρα" (αν κι αυτό θα σου πουν να κάνεις κάποιοι εδώ μέσα). Αυτό που θέλω να πω είναι να μην εκτίθεσαι. Δεν μπορείς να ισχυριστείς πως κάτι δεν είναι η ουσία του κειμένου. Αν εσύ το θεώρησες αρκετά σημαντικό για να το βάλεις μέσα, τότε ο κάθε αναγνώστης μπορεί να εστιάσει εκεί και να θεωρήσει πως εκεί είναι η ουσία. Δεν θα το κάνει επίτηδες αν συμβεί, άλλη δουλειά δεν είχε από το να ψάχνει για τρύπες στα έργα σου και να τσακώνεται μαζί σου γι' αυτές. Απλά έτσι σκέφτεται κι αυτό του χτύπησε πιο πολύ απ' όλα. Μια από τις πιο γνωστές συγγραφικές συμβουλές είναι το "Γράψε γι' αυτό που ξέρεις". είμαι φανατικός οπαδός της. Αλλά πιο πολύ πρέπει κανείς να μη γράφει γι' αυτά που δεν ξέρει. Κι εφόσον δεν είμαστε πανεπιστήμονες και δεν είναι δυνατόν να ψάξουμε μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια, πρέπει να τα τριπλάρουμε μερικές φορές τα θέματα, είτε ορίζοντας μια δική μας παράμετρο, είτε αποφεύγοντας τον απόλυτο προσδιορισμό, είτε εισάγοντας την υποκειμενικότητα: Παραδείγματα: 1) Γράφεις ΕΦ, παίζει στην πλοκή σου μια ακτίνα λέηζερ που αντανακλάται σε καθρέφτη και βαριέσαι αν ψάξεις αν όντως αυτό είναι εφικτό. Αν το γράψεις, εκτίθεσαι και έχεις δώσει σε κάθε Φυσικό το δικαίωμα να σε ξεφτιλίσει αν όντως κάνεις λάθος. Αν από την αρχή του κειμένου πεις πως τα όπλα που χρησιμοποιούν ρίχνουν ακτίνες Μήτσος που ανακαλύφθηκαν το 2300 μΧ ή βασίζονται σε τεχνολογία αγορασμένη από τους εξωγήινους του πλανήτη Βρασίδας, είσαι τσίφτης. Πόσος κόπος είναι αυτός; 2) Γράφεις φάνταζυ, έχεις πει πως είναι άνοιξη, έρχονται κάτι χωρικοί με φρούτα και δεν έχεις μονάδες να πάρεις τη γιαγιά σου στο χωριό να σου πει τι φρούτο ωριμάζει τον Απρίλη. Αν γράψεις το πρώτο φρούτο που θα σου έρθει στο μυαλό ρισκάροντας να είναι χειμωνιάτικο ή καλοκαιρινό, εκτίθεσαι (αν πεις απλώς "κουβαλούσαν φρούτα", είναι μια γενικότροπη ξενέρα). Αν γράψεις πως οι χωρικοί έρχονταν με σκεπασμένα καλάθια στα οποία κουβαλούσαν τη σοδειά τους, έκλεισες 3) Γράφεις Τρόμο και θες ο πρωταγωνιστής σου να υποφέρει αιμορραγώντας για ώρες, αλλά δεν έχεις ιδέα πού θα μπορούσες να πληροφορηθείς αν είναι δυνατόν αυτό χωρίς να τα τινάξει ο άνθρωπος ή να κλείσει η πληγή. Το γράφεις επειδή είναι κουλ ούτως ή άλλως; Όχι ρε, φίλε! Δίνεις δικαίωμα έτσι. Γιατί να μη γράψεις πως όπως τον είχε ο δολοφόνος κρεμασμένο από τα χέρια δε μπορούσε να δει το ρολόι του και δεν είχε ιδέα πόσος χρόνος είχε περάσει, αν ήταν μέρα ή νύχτα, αλλά του φαινόταν μέρες και μέρες, γεμάτες πόνο; Κι αν ήταν μέρες ή λεπτά, μετά κάνει το ίδιο Θα υπάρχουν κι άλλες πενήντα τέτοιες τεχνικές, αλλά αυτά αρκούν για να πιάσει κανείς το νόημα. Και εννοείται πως μπορείς να βγάλεις και λαβράκι έτσι, λέγοντας κάτι παραπάνω ή βάζοντας μια υποπλοκή για τις ακτίνες Μήτσος ή τους πλανόδιους καλαθάδες 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Εγώ που είμαι ένθερμος υποστηρικτής της μυθοπλαστικής συνέπειας και της πειστικότητας και που επιδιώκω να ακούω συμβουλές για το πόσο στέκει αυτό που γράφω, έχω πέσει πολλές φορές στην παγίδα να γράφω κάτι που δεν πείθει. Και όταν το διαπιστώνω, τότε το αλλάζω. Για παράδειγμα στην ιστορία "το πρωτότοκο αιμοβόρο" που έβαλα στο τρομο-φόρουμ για τον τρομο-διαγωνισμό, υπήρχε ένα σοβαρό πρόβλημα πειστικότητας σχετικά με ένα θέμα. Κατά τη γνώμη μου έστεκε και μπορώ να το τεκμηριώσω με πολλά επιχειρήματα. Οταν όμως μαζεύτηκαν πολλές γνώμες που έλεγαν ότι όχι, δεν έστεκε, τότε το άλλαξα. Σημασία δεν έχει τι πιστεύω εγώ σε αυτά τα θέματα, πέρασαν οι εποχές που έγραφα μόνο για μένα. Οπως είπα και πιο πριν, όταν η μοναδική απάντηση σε κάποιο ερώτημα είναι "φαντασία διαβάζεις", τότε κάτι δεν πάει καλά. Πρέπει να υπάρχει τεκμηρίωση. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted January 30, 2013 Author Share Posted January 30, 2013 (edited) Δεν είναι λίγο υποκριτικό όλο αυτό όμως; Δεν υποτιμάς έτσι την αντίληψη/νοημοσύνη του αναγνώστη; Δηλαδή αν γράψω ότι οι ακτίνες χτύπησαν στον καθρέφτη και γύρισαν πίσω χωρίς να εξηγήσω ότι οι ακτίνες αυτές είναι Μήτσος, αλλά κάθε φορά που χτυπάνε στον καθρέφτη συμβαίνει το ίδιο πράγμα, αυτομάτως δε σημαίνει ότι κάτι τρέχει με αυτές τις ακτίνες; Γιατί να πρέπει να το εξηγησώ; Αφού προκύπτει από την εξέλιξη της πλοκής. Το αν θα δώσω όνομα σε αυτές τις ακτίνες είναι δικό μου θέμα. Δεν πρέπει ο αναγνώστης να το ''πιάσει'' μόνος του; Δεν μ' αρέσουν τα κείμενα που με αντιμετωπίζουν σαν χαζό αναγνώστη, όπως δε μ' αρέσουν και οι ταινίες(hollywood) που πρέπει να μου τα εξηγούν όλα. Θέλω μερικά πράγματα να τα μαντέυω εγώ και να μπορώ να εμπιστεύομαι τη φαντασία του συγγραφέα/σκηνοθέτη. Το ίδιο ''απαιτώ'' και από τους αναγνώστες μου. Οπως είπα και πιο πριν, όταν η μοναδική απάντηση σε κάποιο ερώτημα είναι "φαντασία διαβάζεις", τότε κάτι δεν πάει καλά. Πρέπει να υπάρχει τεκμηρίωση. Μα και η τεκμηρίωση, στη φαντασία θα ανήκει. Edited January 30, 2013 by abuno 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.