laas7 Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Εχετε αναρωτηθει τι ειναι ποιηση και τι ειναι ποιημα; Με βαση την wikipedia η ποιηση ειναι μια απο τις δυο βασικες κατηγοριες του λογου, του εμμετρου λογου, εναντι του πεζου λογου και του διαλογου και κατ' επεκταση της λογοτεχνιας. Αλλα στην πραγματικοτητα η ποιηση ηταν παντα δυσκολο να οριστει και γι αυτο εχουν δωθει διαφοροι ορισμοι ανα τους αιωνες. Μερικοι απο τους διασημοτερους ειναι οι ακολουθοι: Η ποίηση είναι ανάπτυξη ενός επιφωνήματοςΒαλερύΗ ποίηση είναι η αναζήτηση του ανεξήγητου Στήβενς Η ποίηση είναι το άλλο πρόσωπο της υπερηφάνειας. Οδυσσέας ΕλύτηςΗ ποίηση είναι σαν ένα πουλί, αγνοεί όλα τα σύνορα.Yevgeny YevtushenkoΗ ποίηση είναι μια αρρώστια του μυαλού.Alfred de VignyΠοίηση είναι να κατοικείς έξω από τη μέραJorge MijosΗ ποίηση αρχίζει πάντα, όταν κάποιος που πρόκειται να γίνει ποιητής, διαβάζει ένα ποίημα. Μίλτον Η ποίηση είναι μια λύτρωση ατομική - αν όχι ανάδειξη. Μπορείς μιαν άκρη μόνο της αλήθειας να σηκώσεις, να ρίξεις λίγο φως στην πλαστογραφημένη σου ζωήΤίτος ΠατρίκιοςΗ ποίηση μας δημιουργεί την εντύπωση, όχι πως ανακαλύψαμε κάτι καινούργιο, αλλά πως θυμηθήκαμε κάτι που είχαμε ξεχάσει. Μπράντλεϋ Η ποίηση είναι το καταφύγιο που φθονούμε. Καρυωτάκης Η ποίηση είναι ένας φασιανός που χάνεται στους θάμνους Στήβενς Η ποίηση έχει σώμα ζεστό κι ολοζώντανο και το αίμα της κυκλοφορεί όπως το όνειρο στον ύπνο και στις φλέβες.Νόρα ΑναγνωστάκηΗ ποίηση έχει τις ρίζες της στην ανθρώπινη ανάσα. Σεφέρης Η ποίηση υπαγορεύεται από ένα δαιμόνιο, αν και θα ήταν υπερβολή να το χαρακτηρίσει κανείς αγγελικό. Ζεζλάβ ΜίλοζΗ ποίηση δεν είναι παρά ένας μεγεθυντικός φακός της πραγματικότητας. Η μεγέθυνση των αληθινών διαστάσεων του ανθρώπου και του κόσμου που μας περιβάλλει, μπορεί να μας μεταδώσει την αίσθηση του μεγαλείου της ζωής την οποία είμαστε έτοιμοι να καταστρέψουμε.Νικηφόρος ΒρεττάκοςΗ ποίηση είναι έκφραση, αν ένας στίχος είναι έκφραση, αν καθένα από τα μέρη που απαρτίζουν ένα στίχο, κάθε μία λέξη, είναι εκφραστικά μόνα τους. Κρότσε Η ποίηση δεν είναι ο τρόπος να μιλήσουμε αλλά ο καλύτερος τοίχος να κρύψουμε το πρόσωπό μας.Αναγνωστάκης Η ποίηση είναι δυο θαμποί προβολείς μες στην ομίχλη, ένα δελτάριο σε φίλους που λείπουν με τη μοναδική λέξη ζω.ΑναγνωστάκηςΗ ομορφιά καραδοκεί. Αν είμαστε ευαίσθητοι, θα την αισθανθούμε μέσα στην ποίηση όλων των γλωσσών. Μπόρχες Η ποίησις είναι ανάπτυξις στίλβοντος ποδηλάτου. Εμπειρίκος Η ποίηση είναι χαρταετός που ξέφυγε απ' τα χέρια παιδιού.....πεταλούδα που γλιτώνει απ' τη φωτιά..... νύχτα στρωμένη τσιγάρα λέξεις …Θωμάς ΓκόρπαςΗ ποίηση αρχίζει με την επίγνωση εκ μέρους μας όχι της Πτώσης, αλλά του ότι πέφτουμε. Μπλουμ 'Οταν διαβάζουμε ένα καλό ποίημα, φανταζόμαστε πως κι εμείς θα μπορούσαμε να το έχουμε γράψει, πως το ποίημα προϋπήρχε μέσα μας. Μπόρχες Η ποίηση ένα πράγμα ανάλαφρο, ιερό και φτερωτό. Πλάτων Η ποίηση δεν είναι ένα ελευθέρωμα της συγκίνησης, αλλά απόδραση από τη συγκίνηση. Δεν είναι έκφραση της προσωπικότητας, αλλά απόδραση από την προσωπικότητα. ΈλιοτΕκείνος που γράφει ποιήματα είναι ακριβώς εκείνος που περνά άφοβος από νεκροταφείο νύχτα.Νίκος ΚαρούζοςΤο ποίημα θέλω να είναι νύχτα, περιπλάνηση σε ξεμοναχιασμένους δρόμους και σε αρτηρίες όπου η ζωή χορεύει Νίκος Αλέξης ΑσλάνογλουΗ ποίηση είναι η πιο πυκνή μορφή προφορικής έκφρασης. ΠάουντΗ ποίηση είναι σκέψεις που αναπνέουν, και λέξεις που καίνε.Edgar Allan PoeΠοίηση είναι όταν ένα συναίσθημα έχει βρει τη σκέψη του και όταν η σκέψη έχει βρει τις λέξεις της.Robert Frost Ένα ποίημα αρχίζει με απόλαυση και τελειώνει σε σοφία.Robert FrostΈνας ποιητής πρέπει να αφήνει ίχνη του περάσματός του, όχι αποδείξεις.Γουάλλας ΣτίβενςΤο ποίημα αναγγέλει τον θάνατο του ποιητή την εξορία του ενικού αριθμούΤάσος ΚουράκηςΗ ποιότητα ενός μεγάλου ποιητή είναι πανταχού παρούσα και πουθενά ορατή σαν μία ξεχωριστή συγκίνηση. Κόλεριτζ ή Ντε Κουίνσυ Αν κάποιος μάθει καλά ελληνικά, μπορεί να βρει σχεδόν "ολόκληρη την ποίηση" στον Όμηρο. Πάουντ Είναι παράξενο πως γράφει κανείς ποιήματα. Σεφέρης Οι ποιητές όλων των εποχών έλαβαν μέρος στη συγγραφή ενός Μεγάλου Ποιήματος αενάως εν εξελίξει. Σέλλεϋ Στην ίδια την ουσία της ποίησης υπάρχει κάτι το απρεπές: Φανερώνονται πράγματα που δεν ξέραμε πως τα κρύβαμε μέσα μας και τρομάζουμε σα να είχε ξεπηδήσει μια τίγρης και στεκόταν μπροστά μας στο φως τινάζοντας την ουρά της. Σέσλαβ Μίλοζ Όλη η ποίηση είναι πειραματική. ΣτήβενςΟι λέξεις φταίνε... αυτές ενθάρρυναν τα πράγματα ν' αρχίσουν να συμβαίνουν..Κική ΔημουλάΗ ποίηση είναι η αιτία που φθείρει το κάθε τι από το μη είναι στο είναι. ΠλάτωναςΗ ζωγραφική είναι σιωπηλή ποίηση, και η ποίηση είναι ζωγραφική που μιλάει.Σιμωνίδης"Διο ευφυούς η ποιητική εστιν ή μανικού. Τούτων γαρ οι μεν εύπλαστοι οι δε εκστατικοί εισίν". (Η τέχνη της ποίησης είναι έργο του προικισμένου μάλλον παρά του μανικού καλλιτέχνη, γιατί ο πρώτος είναι ο επιδέξιος μιμητής, ενώ ο δεύτερος κατέχεται από ενθουσιασμό και του λείπει η ψυχική ηρεμία). Αριστοτέλης Θυμαμαι πως το πρωτο πραγμα που εγραψα ποτε "συνειδητα" ηταν ενα ποιηματακι οταν ημουν εκει γυρω στα 8... χρειαστηκαν πολλα χρονια για να τολμησω να ξαναγραψω ποιημα και οταν το ξανακανα (γιατι ενδομυχα πολυ μου ειχε αρεσει) επαθα αμετακλητο ερωτα... τον οποιο ολοι γνωριζετε διοτι η καταστασις πλεον μου δεν κρυβεται. Αλλα παντα, ειδικα οταν ημουν ακομα παιδουλα ( ) αναρωτιομουν τι ειναι ποιηση τι ειναι ποιημα και ποιος ειναι ποιητης... ειχα διαφορες εικονες στο μυαλο μου... στο δημοτικο φανταζομουν εναν ποιητη με μουσι να καπνιζει πιπα (μαλλον ειχα μπερδευτει με εικονα ναυτικου αλλα τελοσπαντων) να φοραει μπερε και να αγναντευει το ηλιοβασιλεμα... μετα στην εφηβεια μου, την οποια περασα ως κακιστη ιλαρα, ειχα δυο αντικρουομενες εικονες στο μυαλο μου... τους "καλογυαλισμενους" ποιητες που μαθαιναμε στο σχολειο στο μαθημα των κειμενων και τους αλλους τους καταραμενους, τους τραγικους, αυτους που ειχαν ζησει ως αποκληροι της ζωης αλλα ειχαν γραψει αριστουργηματα... (ανακαλυψα νωρις τον Μπωντλαιρ) και αναρωτιομουν... τι θα κανω εγω; Δεν εχω ενα δραμα αρκετα μεγαλο στην ζωη μου για να εμπνευστω. Ειμαι λοιπον καταδικασμενη; (μην ξεχνατε περασα πολυ βαρια εφηβεια-τα ξαναλεω να δικαιολογουμαι) Να μην σας πω για το τι πιστευει ο αδερφος μου που για χροοονια με κοροιδευε με την αμιμητη ατακα απο την ταινια "Ξυπνα Βασιλη" " Ασπρα κορακια! Μαυρα κορακια! Κοκκινα κορακια!" με εκνευριζε απιστευτα αλλα δεν μπορουσα να σταματησω να γελαω... Πλεον μπορω να πω με σιγουρια πως δεν εχω ιδεα τι ειναι ποιηση, ποιημα και ποιος ειναι ποιητης... μιλαω μονο για το τι μου "βγαινει" οταν διαβαζω κατι... μια εσωτερικη αισθηση και μια εσωτερικη προσπαθεια επισης ειδικα οταν θελω να γραψω. Αν θα επρεπε με μια φραση να πω τι ειναι ποιηση θα ελεγα: "Ποιηση ειναι ο ερωτας των λεξεων, ο ερωτας για τι λεξεις, απο τις λεξεις, με τις λεξεις" 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) Ποίηση είναι η ζωή και η ζωή είναι ποίηση. -Drake Ramore- Όσον αφορά αυτούς που δεν την καταλαβαίνουν, που κοροϊδεύουν ενώ παράλληλα νιώθουν περήφανοι για τους Σεφέρηδες και Ελύτες της χώρας, παραθέτω ένα απόσπασμα από την σύντομη βιογραφία του Έρμαν Έσσε (1925): Ήταν μια δύσκολη περίοδος, καθώς «από τα 13 μου ήταν φανερό πως ήθελα να γίνω ποιητής ή τίποτα. Επιτρεπόταν να είσαι ποιητής, θεωρούνταν τιμή, το να θέλεις να γίνεις όμως ήταν γελοίο, ντροπή» " Edited April 26, 2013 by Drake Ramore 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Τι να πω, εγώ είμαι διχασμένη. Δεν έχω κάποιο προσωπικό θέμα με την ποίηση, κι εδώ μέσα έχει κυκλοφορήσει μια ποιητοπένα που την αγαπώ πολύ πολύ (Αταλάντη/Αλίνα/Nienna). Αλλά δεν με εκφράζει να γράψω, δεν το 'χω κιόλας και είναι πάρα πάρα πολύ σπάνιο να διαβάσω ποίηση που να μου αρέσει. Ακόμα σπανιότερο είναι να πω πως θα κάτσω και θα διαβάσω ποίηση. Δεν την ζητάει ο οργανισμός μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) δεν ξέρω τι είναι ποίηση, αλλά αυτό Η ποίηση αρχίζει με την επίγνωση εκ μέρους μας όχι της Πτώσης, αλλά του ότι πέφτουμε. Μπλουμ είναι αστεία ποιητικό Edited April 26, 2013 by Μάρβιν ΑΑΠ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted April 26, 2013 Author Share Posted April 26, 2013 Ποίηση είναι η ζωή και η ζωή είναι ποίηση. -Drake Ramore- Όσον αφορά αυτούς που δεν την καταλαβαίνουν, που κοροϊδεύουν ενώ παράλληλα νιώθουν περήφανοι για τους Σεφέρηδες και Ελύτες της χώρας, παραθέτω ένα απόσπασμα από την σύντομη βιογραφία του Έρμαν Έσσε (1925): Ήταν μια δύσκολη περίοδος, καθώς «από τα 13 μου ήταν φανερό πως ήθελα να γίνω ποιητής ή τίποτα. Επιτρεπόταν να είσαι ποιητής, θεωρούνταν τιμή, το να θέλεις να γίνεις όμως ήταν γελοίο, ντροπή» " Νομιζω πως σ' αυτο κρυβεται μια μεγαλη αληθεια... κατα την γνωμη μου ακομα θεωρειται λιγο "ταμπου" το να θελεις να γινεις ποιητης Τι να πω, εγώ είμαι διχασμένη. Δεν έχω κάποιο προσωπικό θέμα με την ποίηση, κι εδώ μέσα έχει κυκλοφορήσει μια ποιητοπένα που την αγαπώ πολύ πολύ (Αταλάντη/Αλίνα/Nienna). Αλλά δεν με εκφράζει να γράψω, δεν το 'χω κιόλας και είναι πάρα πάρα πολύ σπάνιο να διαβάσω ποίηση που να μου αρέσει. Ακόμα σπανιότερο είναι να πω πως θα κάτσω και θα διαβάσω ποίηση. Δεν την ζητάει ο οργανισμός μου. Η Νιεννα μου ειχε αρεσει και εμενα πολυ στο γραψιμο της ειχε ενα δικο της στιλ, εναν δικο της τροπο αποδωσης Για το αλλο θεμα-αν καποιος διαβαζει ποιηση και αν του αρεσει νομιζω πως τις περισσοτερες φορες φταιει ο τροπος παρουσιασης της ποιησης που δεν βοηθαει. Τι εννοω...συνηθιζουμε ευκολοτερα στον πεζο λογο που ειναι πιο κατανοητος και οταν ερχεται η ωρα της ποιησης τοτε ξενιζει τους περισσοτερους ανθρωπους- για μενα η ποιηση ειναι φωτογραφια, ειναι μια στιγμη, μια εικονα πολλες φορες εχω σκεφτει οταν διαβαζω ποιητικες συλλογες πως τα ποιηματα μεταξυ τους δεν "ταιριαζουν" και αποπροσανατολιζουν τον αναγνωστη. Μεχρι που εχω σκεφτει επειδη η ποιηση ειναι αισθηση (για μενα τουλαχιστον) πως πρεπει να εχει εικονογραφησεις η εστω κατι που να τραβαει το ματι για να μπορει να μπει ο αλλος ευκολοτερα στην ατμοσφαιρα... στην ποιηση εχει πολλη μεγαλη σημασια επισης πως την διαβαζεις... αν προσπαθησετε να διαβασετε δυνατα ενα ποιημα οποιο και αν ειναι αυτο με σταθερα χρωματισμενη φωνη ειμαι σχεδον σιγουρη πως αμεσως αμεσως θα σας αρεσει περισσοτερο! Δοκιμαστε το σαν πειραμα ειδικα με ενα ποιημα που πιθανον δεν σας αρεσε ιδιαιτερα... οταν το διαβασεις μια δυο φορες για να ξερεις που να αφηνεις ανασες και το ακουσουν καλα τα αυτια σου τοτε κατι αλλαζει. δεν ξέρω τι είναι ποίηση, αλλά αυτό Η ποίηση αρχίζει με την επίγνωση εκ μέρους μας όχι της Πτώσης, αλλά του ότι πέφτουμε. Μπλουμ είναι αστεία ποιητικό Ειναι οντως! Ποσο περιεργη μπορει να ειναι η ζωη ε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Κοίτα, χωρίς να φταις εσύ ή η ποίηση, οι περισσότεροι ποιητές μου έχουν δώσει την εντύπωση ότι το καλάμι τους παρκάρεται στο σύμπλεγμα του Σειρίου. Δηλαδή διαβάζεις κάτι τύπου: "ένα στάχυ κοιτάζει στοχαστικά τον ουρανό κι ένα αστέρι το ποτίζει με το δάκρυ του" (το οποίο μόλις τούτη τη στιγμή ήταν μια τυχαία ακατανοησία που μου κατέβηκε) κι αν το κοιτάξεις με εύλογη απορία και πεις ή ότι δε σ' αρέσει ή ότι δεν το πιάνεις το υποννοούμενο, Μήτσο μου, ο δημιουργός ξαφνικά αρχίζει να σε κοιτάει με τη μύτη, λες κι είσαι κρετίνος, ξέρω 'γω. Και το υφάκι των δέκα καρδιναλίων "πού να νιώσεις εσύ από ποίηση, αστοιχείωτε/η" συμπληρώνει το καρέ. Η ποίηση είναι υψηλή τέχνη, δεν είναι για τις μάζες, η ποίηση είναι συμπυκνωμένη φιλοσοφία κι απάντηση στο 42. Δηλαδή, οκέι, κατούρα και λίγο. Ενίοτε οι ποιητές μου θυμίζουν τους καλλιτέχνες της αρτ μοντέρν που εκθέτουν τσαλαπατημένα κουτάκια κοκακόλα κι απαιτούν να τους πληρώσεις για να δεις τη συλλογή τους από ανακυκλώσιμα σκουπίδια, γιατί το τσαλαπατημένο κουτάκι κοκακόλα συμβολίζει τα δεινά του ιμπεριαλισμού στον δυτικό πολιτισμό και χέσε μέσα. Και μ' αυτό δεν θέλω να απαξιώσω ούτε την ποίηση, ούτε τους ποιητές (κυρίως γιατί έχω διαβάσει ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ποιήματα που κρέμομαι απ' τις λέξεις τους και ζαχαρώνομαι και κλαίω), ούτε την αρτ μοντέρν. Απλά δεν είναι για μένα. Είμαι πολύ πιο πεζή (pun intended). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted April 26, 2013 Author Share Posted April 26, 2013 (edited) Δεν νομιζω πως εισαι πολυ πεζη... σκεφτομαι πως πιθανον εχεις δικιο... πιστευω πως αυτο συμβαινει κατα κορον... δηλαδη πολλοι νομιζουν πως η ποιηση ειναι αυτο το ακανοητο π.χ. "ένα στάχυ κοιτάζει στοχαστικά τον ουρανό κι ένα αστέρι το ποτίζει με το δάκρυ του" και εκει δημιουργουνται τα προβληματα... αυτο κανει πολυ κακο γιατι εντυπωνεται αυτη η αντιληψη στον αναγνωστη του λεω πολλα αλλα δεν βγαζεις ακρη και φυσικα εσυ φταις γιατι εγω ειμαι θεωρητικος κριτικος με μαστερ στα λογοπαιγνια δηλαδη παπαροβιτσ (συγνωμη για την εκφραση) και σε ξενερωνει... και εχεις δικιο... ετσι ειναι. Και εμενα μου εχει συμβει αυτο. Νομιζω πως σε αυτο "φταιει" το γεγονος πως ειναι τοσο δυσκολο να ορισεις την ποιηση και εκει ο καθενας αρχιζει το μακρυ και το κοντο του και μενει μονο η προσωπικη αποψη του καθενος το τι τον αγγιξε τι του αρεσε και τι οχι. Γι αυτο λεω πως για μενα η ποιηση ειναι αισθηση. Δεν ξερω πως αλλιως να το εκφρασω... ο abuno ειπε μια πολλη σωστη κουβεντα στον διαγωνισμο στον σχολιασμο του για μενα... πως στην ποιηση τιποτα δεν κρυβεται... εχει απολυτο δικιο. Νομιζω πως ολοι καταλαβαινουν ποτε καποιος εγραψε κατι αληθινο και ποτε απλα εβαλε λεξεις πολυ "ψαγμενες" στην σειρα απλα για να το κανει. Γι αυτο και υπαρχουν οι τεραστιοι ποιητες η τιποτα... δεν μπορει να υπαρχει μεσος ορος στην ποιηση. Ασε που νομιζω πως δεν θα επρεπε να ονομαζονται ποιητες ελαφρα την καρδια... θα επρεπε τον "τιτλο"να τον κερδιζουν με πολυ κοπο πολυ προσπαθεια πολυ δουλεια για να τον εκτιμουν και να εκτιμαται οπως πρεπει... τωρα μπορει καποιος να γραψει δυο στιχακια και να πει ειμαι ποιητης... Edited April 26, 2013 by laas7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) Sonya said: "ένα στάχυ κοιτάζει στοχαστικά τον ουρανόκι ένα αστέρι το ποτίζει με το δάκρυ του" (το οποίο μόλις τούτη τη στιγμή ήταν μια τυχαία ακατανοησία που μου κατέβηκε) Πες με τρελό, αλλά και μ'άρεσε αυτό και, το κυριότερο, δεν μου φάνηκε καθόλου ακατανόητο. Έχει μια καθαρά ποιητική (pun intended) λογική και συνοχή. Αν μη τι άλλο είναι μια όμορφη εικόνα. Toύτου ειπωθέντος, το υφάκι των 140 καρδιναλίων μου τη δίνει και μένα αλλά δεν είναι μόνο "προνόμιο" των ποιητών, φοβάμαι. Το καλάμι το καβαλάνε και συγγραφείς, και ζωγράφοι, και... δημόσιοι υπάλληλοι ακόμα. Σχετικά με το ερώτημα του τόπικ: Δεν ξέρω τι είναι ποίηση, είτε αναφερόμαστε στην τέχνη του έμμετρου λόγου, είτε στη μεταφορική "ποίηση". Ξέρω μόνο πως έχω διαβάσει ποιήματα που με έχουν κάνει να κλάψω, που με έχουν τυλίξει σε μια παράξενη αχλύ μαγείας, που μου έχουν ανοίξει το δρόμο για κάποια εσωτερική, προσωπική εμπειρία, που ίσως - ίσως και όχι - αυτή την εμπειρία ήθελε να μου "δείξει ο ποιητής". Είτε πρόκειται για μεγάλο ποίημα, είτε για Γιαπωνέζικο χάικου (το μόνο είδος ποίησης που μπορώ να πω πως μ'αρέσει ολόκληρο) του οποίου χάικου ο σκοπός είναι να περικλείσει μια στιγμή της ζωής, αιώνια, σε 17 συλλαβές, ο μόνος τρόπος να αντιληφθώ την ποίηση είναι μέσω της προσωπικής εμπειρίας, της αίσθησης που μου προκαλεί, των συναισθημάτων που εγείρει, και άλλων "sensations" που δεν περιγράφονται με λόγια γιατί... δεν είμαι ποιητής. Αυτό που δεν μ΄αρέσει είναι η ψευτιά. Η ψευτιά κάμποσων ποιητών που δίνουν μια εμπειρία μέσω των ποιημάτων τους που δεν την έχουν ζήσει. Ή ίσως... δεν την έχω ζήσει εγώ και γι'αυτό δεν την βλέπω, δεν την νιώθω. Μια απο τις ποιητικότερες σκηνές, που με συγκίνησε αφάνταστα, και αφορά την ποίηση ήταν στην ταινία Contact, όταν ο χαρακτήρας της Jodie Foster βλέπει την κατάληξη του ταξιδιού της και ένα "celestial event". "Poetry!!" φωνάζει με σφιγμένο από τη συγκίνηση λάρυγγα. "They should have sent a poet!" Γιατί αυτό που βιώνει εκείνη τη στιγμή δεν περιγράφεται. Δεν είναι προετοιμασμένη, κι ας είναι εξαίρετη επιστήμονας, να δώσει έστω και μια αμυδρή εντύπωση αυτού που βλέπει κι αυτού που βιώνει. Ένας αληθινός ποιητής, όμως, θα ήταν προετοιμασμένος. Πέρα από αυτό, ωστόσο, δεν ξέρω τι είναι ποίηση. Ξέρω μόνο αυτό που βιώνω εγώ όταν διαβάζω ένα ποίημα που μ'αρέσει. *** Edit: typos Edited April 26, 2013 by Oberon 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) "ένα στάχυ κοιτάζει στοχαστικά τον ουρανό κι ένα αστέρι το ποτίζει με το δάκρυ του" (το οποίο μόλις τούτη τη στιγμή ήταν μια τυχαία ακατανοησία που μου κατέβηκε) Ρε βλαμμένο.... αυτό ήταν πολύ καλό! Όχι στην θεματολογία που μου αρέσει, αλλά πολύ καλό! Toύτου υποθέντος, το υφάκι των 140 καρδιναλίων μου τη δίνει και μένα αλλά δεν είναι μόνο "προνόμιο" των ποιητών, φοβάμαι. Το καλάμι το καβαλάνε και συγγραφείς, και ζωγράφοι, και... δημόσιοι υπάλληλοι ακόμα. Από όλες τις κατηγορίες καλλιτεχνών του φόρουμ, το λιγότερο υφάκι το έχω συναντήσει μεταξύ των ποιητών πάντως. Edited April 26, 2013 by Drake Ramore 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) Καλά, στάνταρ, το καλάμι είναι αγαπημένο μέσο μεταφοράς πολλών ανθρώπων που ασχολούνται με την τέχνη, δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των ποιητών! :Ρ Τωρα, να, αυτό που ήθελα να πω. Εγώ έβαλα απλά λέξεις στη σειρά. Δεν ήθελα να πω τίποτα, δεν είχα καμία εικόνα ή κάποιο συναίσθημα. Έβαλα λέξεις που θα έδιναν μια "ψαγμένη" εντύπωση. Σαν έντεχνο τραγουδάκι, ένα πράγμα. Και ΚΟΙΤΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΙ ΕΓΙΝΕ, ΔΗΛΑΔΗ! 42, λέμε! Ρε, λες ν' αρχίσω να ξεσκονίζω κι εγώ κανα καλάμι; Άμα γράφω ποίηση χωρίς να το θέλω, νταξ, να το καβαλήσω και να το παίζω μούρη, ρε παιδί, πόση προσπάθεια θα θέλει; :Ρ Και μετά τον αυτοσαρκασμό, ναι, μπορώ να πω ότι υπάρχουν ποιήματα που μου 'χουν αλλάξει τη ζωή μου όλη, αλλά ΛΕΝΕ ΚΑΤΙ, ρε γκαμώτεν. Δεν είναι λέξεις στη σειρά για εντυπωσιασμό. Edited April 26, 2013 by Sonya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) Χριστίνα μου, από το να γράψεις 2 στίχους εικονογραφόντας μια ωραία στιγμή μέχρι να φτιάξεις ένα ποίημα που κάτι θέλει να πει είναι μακρύς ο δρόμος. Ένα ωραίο ποίημα δεν είναι δύο ωραίες εικόνες ατάκτως εριμμένες σε ακατανόητες προτάσεις. Απλά οι ωραίες εικόνες δίνουν τις λεπτομέρειες που θα κάνουν την διαφορά. Edited April 26, 2013 by Drake Ramore 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Mα δεν είναι μόνο εντυπωσιασμός, Χριστίνα. Αυτό που έγραψες είναι μια εικόνα με λογική. Είναι ζωγραφιά. Δεν έχει τίποτα το "παράλογο", αν και είναι ίσως λίγο σουρεάλ. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σ'αυτό που έγραψες εσύ και σε κάτι σαν: "Άγρια εντόσθια λουλουδιών που ξεφωνίζουν, ύαινες υστερόφημες μιας διχαλωτής πλοκής, νανουρίζουν το καρούμπαλο που μια ηθοποιός βύζαξε μια νύχτα που οι σκουπιδιάρηδες έζευαν τα τριγωνικά τους άλογα." (Και μη μου πείτε πως έχει οποιαδήποτε λογική, ή ποιητικότητα το παραπάνω γιατί θα σκοτωθώ!) Αυτό που έγραψες εσύ όμως, έστω και στο τυχαίο, έστω και στην πλάκα είναι κάτι πολύ, πολύ διαφορετικό. Λογικό, με συνοχή, όμορφο, ποιητικό. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 (edited) (προφανώς, ρε Αποστόλη, αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ: υπάρχουν οι ποιητές που ματώνουν την ψυχή τους στο χαρτί κι αυτοί που βάζουν λέξεις στη σειρά κι οι δεύτεροι έχουν την ψευδή εντύπωση πως παράγουν υψηλή τέχνη κι απαιτουν λατρεία) Λεπόν, βρήκα ποια ποίηση μ' αρέσει: αλλά μιλάμε, την καταβρίσκω, την αγαπώ, πεθαίνω. Η ποίηση που συνοδεύει πάρα πολλά ιντάστριαλ τραγούδια. VnV Nation, Anne Clarke, Wolfsheim. Ποίηση με ηλεκτρονική μουσική από πίσω. Εκεί αγαπώ, τρελαίνομαι, ποθώ. (Και μόλις θυμήθηκα ότι μια μπάντα που είχαμε σκαρώσει κάποτε με κεφαλή τον Tec-Goblin που μέσα σουλατσάραμε κι ο Nihilio κι εγώ, είχε ερμηνεύσει, σε μελοποίηση του τεκ κι εκτέλεση δική μου ένα ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ποίημα της Nienna) Δονύση, υποκλίνομαι. Και μιας κι είμαι κάτω, θα κυληστώ λίγο στο πάτωμα γελώντας. Edited April 26, 2013 by Sonya 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Να ο Ομπερον το έπιασε ακριβώς: "Άγρια εντόσθια λουλουδιών που ξεφωνίζουν, ύαινες υστερόφημες μιας διχαλωτής πλοκής, νανουρίζουν το καρούμπαλο που μια ηθοποιός βύζαξε μια νύχτα που οι σκουπιδιάρηδες έζευαν τα τριγωνικά τους άλογα." αυτο είναι ασυναρτησίες! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Να ο Ομπερον το έπιασε ακριβώς: "Άγρια εντόσθια λουλουδιών που ξεφωνίζουν, ύαινες υστερόφημες μιας διχαλωτής πλοκής, νανουρίζουν το καρούμπαλο που μια ηθοποιός βύζαξε μια νύχτα που οι σκουπιδιάρηδες έζευαν τα τριγωνικά τους άλογα." αυτο είναι ασυναρτησίες! Τhank you! Whew! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 (edited) Δύσκολες ερωτήσεις μας βάζεις. Καλά, δεν θα προσπαθήσω καν να ψάξω "τι είναι ποίηση". Μου θυμίζει το περιβόητο "τι είναι τέχνη" . Ή "τι είναι ζωή"... Μπορούμε να το συνεχίσουμε επ' άπειρον. Αλλά, αν μου αρέσει η ποίηση; Ναι. Μου αρέσει. (Δεν μπορώ να πω ότι την αγαπώ, όμως χαίρομαι που υπάρχει στον κόσμο, πώς να στο πω). Αλλά όχι τα πάντα. Όπως μου αρέσει η πεζογραφία, αλλά όχι τα πάντα. Δεν υπάρχει διαφορά, τελικά. Ή σου μιλάει ή όχι. Ή σου αρέσουν οι μεταφορές ( http://www.imdb.com/title/tt0110877/ Ο Ταχυδρόμος, αξέχαστη ταινία! ) ή όχι. Έφηβη πέρασα, φυσικά, από τη φάση της ποίησης, και πολύ καλά έκανα. Διάβαζα, (σιγά μην καταλάβαινα και τι διάβαζα), έγραφα, γενικά σκεφτόμουν έτσι. Αργότερα όμως έπαθα μία αποστροφή. Μου την έδινε απίστευτα αυτό το υφάκι, αυτή η χωρίς νόημα φλυαρία. (Ποτέ δεν έπαψα να αγαπώ τον Καβαδία όμως. Κι ας μην τον είχα κέφι για πολλά χρόνια, του αναγνώριζα ότι ήταν ποιητής. ) Αυτή η αποστροφή κράτησε πάνω από δεκαετία. Ώσπου έπεσαν στα χέρια μου βιβλία ξένων ποιητών. Διάβασα Έλιοτ ρε παιδιά και κατάλαβα τι θα πει ποίηση, δηλαδή μην δουλευόμαστε, ο άνθρωπος πρέπει να έκαψε πολλή φαιά ουσία γράφοντας την Έρημη Χώρα. Διάβασα και δυο-τρεις άλλους. Ναι, ξένους, και μην με πείτε σνομπ, αλλά αυτοί μου άρεσαν. Όχι όλα, αλλά τουλάχιστον ήταν χωρίς τη μύτη στα ουράνια. Δεν ένιωθα "Εεε... εντάξει, δεν το καταλαβαίνω, αλλά δεν πρέπει να το καταλάβω". Σε ένα ποίημα κάποιου που μου πάει πολύ, διάβασα την εξής απίστευτη εικόνα " (Αυτή) κάθισε πάνω μου βαριά, σαν την υδρόγειο πάνω στον άξονά της". Και κατάλαβα ότι ναι, ρε γαμώτο, μου αρέσει αυτό το παιχνίδι, αυτή η ζωγραφική με λέξεις. O.T. (Αυτό πρέπει να ήταν το ποστ με τα περισσότερα πλάγια που έχω γράψει ποτέ. Κάτι λέει αυτό, δεν μπορεί... ) edit για το link της ταινίας Edited April 27, 2013 by Cassandra Gotha 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted April 27, 2013 Author Share Posted April 27, 2013 "Άγρια εντόσθια λουλουδιών που ξεφωνίζουν, ύαινες υστερόφημες μιας διχαλωτής πλοκής, νανουρίζουν το καρούμπαλο που μια ηθοποιός βύζαξε μια νύχτα που οι σκουπιδιάρηδες έζευαν τα τριγωνικά τους άλογα." (Και μη μου πείτε πως έχει οποιαδήποτε λογική, ή ποιητικότητα το παραπάνω γιατί θα σκοτωθώ!) Δηλαδη να μην μιλησω για την ποιητικοτητα που ξυπνησε μεσα μου; Υ.Γ. Νομιζω πως οι "πολυ σοβαροι" κριτικοι θα σκιζαν τα προικια τους αν ηξεραν ποσο εχουμε γελασει και το εχουμε φθαριστηθει Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 (edited) "Άγρια εντόσθια λουλουδιών που ξεφωνίζουν, ύαινες υστερόφημες μιας διχαλωτής πλοκής, νανουρίζουν το καρούμπαλο που μια ηθοποιός βύζαξε μια νύχτα που οι σκουπιδιάρηδες έζευαν τα τριγωνικά τους άλογα." (Και μη μου πείτε πως έχει οποιαδήποτε λογική, ή ποιητικότητα το παραπάνω γιατί θα σκοτωθώ!) Δηλαδη να μην μιλησω για την ποιητικοτητα που ξυπνησε μεσα μου; Υ.Γ. Νομιζω πως οι "πολυ σοβαροι" κριτικοι θα σκιζαν τα προικια τους αν ηξεραν ποσο εχουμε γελασει και το εχουμε φθαριστηθει Να με δολοφονήσεις θέλεις; Κακούργα! Και σε είχα και για φίλη! Σοβαρά πάντως, το όλο point είναι πως τέτοια ποιήματα υπάρχουν και πολλά μάλιστα. Σίγουρα δεν γράφτηκαν στο πόδι όπως το.... ας το πω "κείμενο" που έγραψα πιο πάνω, αλλά συχνά αυτού του είδους τα ποιήματα μου φαίνονται μάλλον σαν νομιμοποίηση τυχαίων συνειρμών μέσω τεχνικής έμμετρου λόγου, παρά σαν "ποίηση". Είναι σαν πειραματισμός με λέξεις, προσπαθώντας να εκμαιευτεί κάποιο νόημα, που όμως δεν υπάρχει στην εμπειρία του ποιητή, και ίσως και σε κανενός άλλου, αν και ο ανθρώπινος νους προσπαθεί ενστικτωδώς να βρει νόημα και λογική ακόμα και κει που δεν υπάρχει. (Γι'αυτό και πάω στοίχημα πως αν έγραφα ένα πιο μεγάλο κείμενο τόσο αλλοπρόσαλλο όσο αυτό και το πόσταρα κάπου, μαζί με μια ευμεγέθη "επεξήγηση" του "τι θέλει να πει ο ποιητής", θα υπήρχαν και άτομα που θα το θεωρούσαν "σοβαρό" και θα έβρισκαν και νόημα, και συμβολισμό, και ποιητικότητα. Ένας πραγματικός ποιητής όμως, ή και ένας λάτρης της ποίησης αμφιβάλλω αν θα κοροιδευόταν). Το θέμα είναι πως ακόμα και η σουρεαλιστική ποίηση πρώτα έρχεται από προυπάρχοντες συνειρμούς βασισμένους στην εμπειρία του ποιητή και μετά εκτίθενται έμμετρα ως ποίημα. Δεν υπάρχει εκμαίευση του νοήματος παίζοντας με τις λέξεις, ειδικά λέξεις βαρύγδουπες, αλλοπρόσαλλες, παράλογες, pretentious και, τελικά, FAKE. Toυλάχιστον έτσι το βλέπω, με την περιορισμένη εμπειρία, ομολογουμένως, που έχω με την ποίηση... Edited April 27, 2013 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 Αυτό με την εμπειρία δεν μπορώ να το συμμεριστώ 100% Αν γράφαμε μόνο με βάση τις εμπειρίες μας, τότε σύμφωνα με αυτά που γράφω θα έπρεπε να είμαι Κενοβίτης, το λιγότερο! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 Αυτό με την εμπειρία δεν μπορώ να το συμμεριστώ 100% Αν γράφαμε μόνο με βάση τις εμπειρίες μας, τότε σύμφωνα με αυτά που γράφω θα έπρεπε να είμαι Κενοβίτης, το λιγότερο! Δεν εννοώ καθημερινές εμπειρίες μόνο. Υπάρχουν πολλών ειδών εμπειρίες, πολύ πιο εσωτερικές. Κυρίως γι'αυτές τις δεύτερες μιλάω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted April 27, 2013 Author Share Posted April 27, 2013 Εγω παλι εχω (νομιζω-μην ειμαστε και πολυ σιγουροι γενικα) αρκετα μεγαλο σημειο ανοχης επι του θεματος... σκεφτηκα πως αν καποιος θελει να γραφει καπως ειναι δικαιωμα του, οπως ειναι και δικο μου δικαιωμα να μην μου αρεσει η να μου αρεσει... οποτε διαβαζω ποιηση και εχω απλα την γνωμη μου. Αλλα μου αρεσουν, αλλα οχι...σε αλλους αρεσουν οσα γραφω σε αλλους οχι "ολα επιτρεπονται" αν θελετε - μεσα σε καποια πλαισια λογικης βεβαια (αν και εκει θα βρεθουν πολλοι να αναρωτηθουν τι εννοουμε με την λεξη λογικη) Νομιζω πως ολα αυτα συμβαινουν (οχι μονο στην ποιηση αλλα γενικα) γιατι καποια πραγματα μπορουν να εξηγηθουν και καποια δεν μπορουν-δεν μπορεις να εξηγεις στον αλλον καθε σου φραση καθε σου λεξη καθε σου λογικη η συναισθημα... ειναι σαν μια συζητηση-μπορει να ειναι απολαυση η εφιαλτης... εχω προσπαθησει απειρες φορες να κανω κουβεντα με ανθρωπους που δεν με καταλαβαινουν δεν μπορουν δεν θελουν δεν εχει σημασια κατανταει απιστευτα κουραστικο και αλλες φορες που ρεει απιστευτα ευκολα και ωραια χωρις καμμια προσπαθεια... το παραδεχομαι προτιμω το δευτερο! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 Νομίζω δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο Μαριαντζελλα. Μιλάμε ξεκάθαρα για ένα βιασμένο επιτηδευμένο ύφος, ώστε να μοιάζει με ποίηση. Υπάρχει και αυτό που λες εσύ αλλά στο σύνολο θα φανεί αν ο ποιητής θέλει να μας "κοροϊδέψει" ή έχει όντως κάτι να πει. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 27, 2013 Share Posted April 27, 2013 (edited) Εγω παλι εχω (νομιζω-μην ειμαστε και πολυ σιγουροι γενικα) αρκετα μεγαλο σημειο ανοχης επι του θεματος... σκεφτηκα πως αν καποιος θελει να γραφει καπως ειναι δικαιωμα του, οπως ειναι και δικο μου δικαιωμα να μην μου αρεσει η να μου αρεσει... οποτε διαβαζω ποιηση και εχω απλα την γνωμη μου. Αλλα μου αρεσουν, αλλα οχι...σε αλλους αρεσουν οσα γραφω σε αλλους οχι "ολα επιτρεπονται" αν θελετε - μεσα σε καποια πλαισια λογικης βεβαια (αν και εκει θα βρεθουν πολλοι να αναρωτηθουν τι εννοουμε με την λεξη λογικη) Νομιζω πως ολα αυτα συμβαινουν (οχι μονο στην ποιηση αλλα γενικα) γιατι καποια πραγματα μπορουν να εξηγηθουν και καποια δεν μπορουν-δεν μπορεις να εξηγεις στον αλλον καθε σου φραση καθε σου λεξη καθε σου λογικη η συναισθημα... ειναι σαν μια συζητηση-μπορει να ειναι απολαυση η εφιαλτης... εχω προσπαθησει απειρες φορες να κανω κουβεντα με ανθρωπους που δεν με καταλαβαινουν δεν μπορουν δεν θελουν δεν εχει σημασια κατανταει απιστευτα κουραστικο και αλλες φορες που ρεει απιστευτα ευκολα και ωραια χωρις καμμια προσπαθεια... το παραδεχομαι προτιμω το δευτερο! Kοίτα, σίγουρα. Δεν μπαίνουν όρια μεν στην ποίηση, ή σε οτιδήποτε το δημιουργικό, αλλά όπως είπες και συ "όλα επιτρέπονται... μέσα σε κάποια πλαίσια λογικής...". Αυτό σημαίνει, όσο οξύμωρο κι αν ακούγεται πως ΔΕΝ επιτρέπονται όλα τελικά, με την έννοια του "ό,τι λάχει". Είναι αυτό το επιτηδευμένο "ό,τι λάχει" που με κάνει να τσινάω με αρκετούς σύγχρονους ποιητές (και λογοτέχνες, και μουσικούς, και ζωγράφους, και ηθοποιούς, κλπ). Edited April 27, 2013 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted April 27, 2013 Author Share Posted April 27, 2013 Εγω παλι εχω (νομιζω-μην ειμαστε και πολυ σιγουροι γενικα) αρκετα μεγαλο σημειο ανοχης επι του θεματος... σκεφτηκα πως αν καποιος θελει να γραφει καπως ειναι δικαιωμα του, οπως ειναι και δικο μου δικαιωμα να μην μου αρεσει η να μου αρεσει... οποτε διαβαζω ποιηση και εχω απλα την γνωμη μου. Αλλα μου αρεσουν, αλλα οχι...σε αλλους αρεσουν οσα γραφω σε αλλους οχι "ολα επιτρεπονται" αν θελετε - μεσα σε καποια πλαισια λογικης βεβαια (αν και εκει θα βρεθουν πολλοι να αναρωτηθουν τι εννοουμε με την λεξη λογικη) Νομιζω πως ολα αυτα συμβαινουν (οχι μονο στην ποιηση αλλα γενικα) γιατι καποια πραγματα μπορουν να εξηγηθουν και καποια δεν μπορουν-δεν μπορεις να εξηγεις στον αλλον καθε σου φραση καθε σου λεξη καθε σου λογικη η συναισθημα... ειναι σαν μια συζητηση-μπορει να ειναι απολαυση η εφιαλτης... εχω προσπαθησει απειρες φορες να κανω κουβεντα με ανθρωπους που δεν με καταλαβαινουν δεν μπορουν δεν θελουν δεν εχει σημασια κατανταει απιστευτα κουραστικο και αλλες φορες που ρεει απιστευτα ευκολα και ωραια χωρις καμμια προσπαθεια... το παραδεχομαι προτιμω το δευτερο! Kοίτα, σίγουρα. Δεν μπαίνουν όρια μεν στην ποίηση, ή σε οτιδήποτε το δημιουργικό, αλλά όπως είπες και συ "όλα επιτρέπονται... μέσα σε κάποια πλαίσια λογικής...". Αυτό σημαίνει, όσο οξύμωρο κι αν ακούγεται πως ΔΕΝ επιτρέπονται όλα τελικά, με την έννοια του "ό,τι λάχει". Είναι αυτό το επιτηδευμένο "ό,τι λάχει" που με κάνει να τσινάω με αρκετούς σύγχρονους ποιητές (και λογοτέχνες, και μουσικούς, και ζωγράφους, και ηθοποιούς, κλπ). Nαι συμφωνω νομιζω πως λεμε το ιδιο 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ad Noctum Posted April 28, 2013 Share Posted April 28, 2013 (edited) Ούτε την αγαπώ, ούτε την μισώ. Είμαι σε μία φάση ουδέτερη. Δεν έχω σχέση μαζί της καθώς ούτε την διαβάζω εσκεμμένα (αν πέσει κάτι στα χέρια μου, καλώς) και όσες φορές επιχείρησα να γράψω, το παράτησα στο πεντάλεπτο. Όλα τα παραπάνω ίσχυαν μέχρι πριν από έναν μήνα περίπου, όπου διάβασα κάπου εδώ μέσα ένα χαϊκού. Αφού έμαθα τι ακριβώς είναι τα χαϊκού, επιχείρησα να γράψω και εγώ ένα. Το ευτύχημα ήταν ότι ως ένα βαθμό τα κατάφερα! Όλη αυτή η διαδικασία μου έλυσε μία απορία που είχα για πολλά χρόνια: υπάρχει η ποίηση μέσα μου; Τελικά αυτή η μικρή ένδειξη "ύπαρξης" που μου έδωσε το χαϊκού, με έκανε να νιώσω καλύτερα. Αν θα επιχειρήσω ξανά να γράψω ποίηση στο μέλλον; Ίσως. Μπορεί όχι στο άμεσο, αλλά αργότερα. Edited April 28, 2013 by Ad Noctum Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.