Είναι τα παραμύθια "fantasy";

[Oberon]

Eίναι λοιπόν τα παραμύθια, παραδοσιακά ή σύγχρονα, "fantasy"; Είναι μέρος της λογοτεχνίας του φανταστικού σήμερα; Ήταν από πάντα; (έστω κι αν κυκλοφορούσαν προφορικά στο παρελθόν)

 

Kάποιοι θα έλεγαν "όχι".

 

Για μένα, ωστόσο, η ερώτηση είναι τόσο άτοπη όσο και να αναρωτιέται κανείς αν η γη είναι πράγματι σφαιρική.

 

Όχι απλά τα παραμύθια *είναι* fantasy, μιλώντας βέβαια για παραμύθια που έχουν έστω και το ελάχιστο φανταστικό στοιχείο, αλλά είναι πρόγονοι της fantasy, σύγχρονο υποείδος της, και ίσως ο αρχαιότερος τύπος φανταστικής διήγησης που υπάρχει.

Μάλιστα, άνετα θα ισχυριζόμουν πως η fantasy *είναι* παραμύθι, εξ υπάρξεώς της, και πως όσα χρωστά στους αρχαίους μύθους, αλλά τόσα χρωστά, και ίσως και περισσότερα, στα παραμύθια.

 

Δεν θα κάνω αναλύσεις για το θέμα, πέρα ίσως από την αναφορά πως  υπάρχει το είδος της fantasy που λέγεται "mythopoeic fiction" ή "mythopoeia" ή "mythopoesis" και τα διάφορα σχετικά βραβεία συχνά δίνονται σε μοντέρνα, καθαρά "παραμυθικής fantasy" έργα.

 

Επίσης, παρά την ιδιαίτερη γλώσσα των παραμυθιών, και κάθε λογοτεχνικό είδος έχει τη δική του "γλώσσα", η ιδέα απο τη μία πως τα παραμύθια ακολουθούν πιστά μόνο συγκεκριμένα στερεότυπα, ή πως απευθύνονται μόνο σε παιδιά, δεν ευσταθεί καθόλου αν ξύσει κανείς λίγο την επιφάνεια.

Ούτε όμως και η ιδέα, που φορέθηκε πολύ τα τελευταία χρόνια, πως τα αρχικά παραμύθια ήταν τρομερά σκοτεινά και βίαια, ευσταθεί τελικά. Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα.

 

Ακόμα και τα παραδοσιακά παραμύθια έχουν πολλά επίπεδα ερμηνείας και, μην ξεχνάμε, πως ακόμα και κείνα που ήταν τοποθετημένα σε σχετικά ρεαλιστικό περιβάλλον, ήταν η "urban fantasy" της εποχής.

 

Εσείς τι λέτε; Είναι τα παραμύθια fantasy ή όχι;

Edited June 2, 2013 by Oberon

[laas7]

Συμφωνω τοσο με τον Διονυση που δεν εχω να προσθεσω τιποτα αλλο! Ψηφισα πρωτη πρωτη φυσικα ΝΑΙ!

[Nhrhida]

Χμμμμ Ομιλούντα ζώα, δράκοι, κάστρα, μάγοι, μάγισσες και μαγικά πλάσματα, ιππότες, αλλοι κόσμοι κλπ κλπ κλπ. Πως να μην ψηφίσω ναι;! Κατα τ' άλλα  συμφωνώ κι εγώ πως τα είπες τόσο καλά που δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω!

[Oberon]

Θα ήθελα να προσκαλέσω τον φίλο/φίλη που ψήφισε "όχι" στο πολλ, να εκθέσει τις σκέψεις του/της, το σκεπτικό του τέλος πάντων.

 

Όχι για κανένα άλλο λόγο πέραν της ευκαιρίας μιας ενδιαφέρουσας κουβεντούλας (ούτε νομίζω να θέλει κανείς να του/της αλλάξει τη γνώμη. Η γνώμη του/της είναι σεβαστή) και λόγω προσωπικής περιέργειας.

 

Εξ άλλου μπορεί να έχει κάποια insights για το θέμα που να μου/μας διαφεύγουν και να είναι και πολύ σωστά.

[heiron]

Xμ, νομίζω ότι είναι αυτονόητο. Εξ'ορισμού είναι fantasy. Αλλά μέχρι να ακούσω τον αντίλογο δεν θα ψηφίσω. Που πιθανότατα θα έχει να κάνει με κάποιο διαφορετικό ορισμό του fantasy.

Edited June 2, 2013 by heiron

[Oberon]

Xμ, νομίζω ότι είναι αυτονόητο. Εξ'ορισμού είναι fantasy. Αλλά μέχρι να ακούσω τον αντίλογο δεν θα ψηφίσω. Που πιθανότατα θα έχει να κάνει με κάποιο διαφορετικό ορισμό του fantasy.

 

Έτσι νόμιζα και γω, να όμως που δεν είναι τόσο αυτονόητο. Θα μπορούσα να παραλληλίσω το θέμα με τη διαφωνία αν το "Star Wars" είναι επιστημονική φαντασία ή fantasy. Είναι σίγουρα θέμα ορισμού, αλλά εκεί υπάρχει κάτι πολύ σαφές και ευδιάκριτο. Η Force είναι πρακτικά μεταφυσικό/μαγικό concept. Οπότε, με τον αυστηρό ορισμό της ε.φ. το Star Wars δεν μπορεί να είναι ε.φ.

 

Ανάμεσα στα παραμύθια και την fantasy όμως, ό,τι και να έχω διαβάσει από όσους θεωρούν πως ΔΕΝ είναι fantasy, δεν είναι ποτέ σαφές. Μάλιστα είναι σαν τα παραμύθια είναι κάτι άλλο, παράλληλο από κάποιες απόψεις με τη fantasy, αλλά που δεν συνδέεται μαζί της. Άλλοτε πάλι ο διαχωρισμός αυτός που κάνουν αφορά μάλλον στη φόρμα και τη "γλώσσα" της παραμυθικής διήγησης, κλπ, δηλαδή κάτι πιο τεχνικό, παρά στην ουσία της, στα concepts, tropes, motifs, κ.ο.κ.

 

Edit: Άλλες φορές πάλι είναι το ακριβώς ανάποδο. Το πρόβλημα βρίσκεται, κατά τη γνώμη τους,  στα παραμυθικά concepts, tropes, motifs, παρόλο που όλα ενυπάρχουν και στην υπόλοιπη fantasy.

Edited June 2, 2013 by Oberon

[Drake Ramore]

Η δική μου αποψη ταυτίζεται κατά μεγάλο ποσοστό με την παρακάτω:

 

http://www.answers.com/topic/fantasy-literature-and-fairy-tales

 

οπότε για την ώρα δεν θα ψηφίσω.Θα περιμένω τα επιχειρήματα σας.

[heiron]

Eνδιαφέρον το άρθρο κι αρκετά καλά δοσμένο μόνο που είναι γεμάτο ανακρίβειες και λάθη. Βασικά παίρνει ως "fantasy" ένα μικρό αριθμό έργων που τον βολεύει αλλά αν πάρεις οποιοδήποτε εκτός της λίστας τα επιχειρήματα δεν στέκουν. Βασικά η βιβλιογραφία που παραθέτει είναι μέχρι δεκαετία 80 ουσιαστικά αλλά πέρα από τη χρονική περίοδο αρέσκεται στο να περιορίζει το fantasy κατά κύριο λόγο στο μοτίβο "από τον κόσμο μας στον φανταστικό" της Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων και της Νάρνια. Στο τέλος πετάει ένα ότι "οκ, στα πιο πρόσφατα έργα υπάρχει μια διαφοροποίηση αλλά ουσιαστικά και καλά ισχύει το ίδιο".

 

-The initial setting of fantasy literature is reality

-Lol, ούτε σχόλιο για το πόσο λάθος είναι αυτό. Περιγράφει ένα πολύ μικρό υποείδος και προσπαθεί να πείσει ότι ισχύει σε όλο το είδος just because.

 

-The hero's task in a fairy tale is totally impossible for an ordinary human; it is always a symbolic or allegorical depiction. In fantasy characters are ordinary; the writers often assure their readers that the protagonist is ‘just like you’.

-Ακόμη κι αν επικεντρωθούμε στο farmboy μοτίβο και πάλι είναι ένας "εκλεκτός". Ο Χάρι Πότερ μοιάζει just like you αλλά δεν είναι (εκτός αν είσαι μάγος με ένα ανεξήγητο birthsign που είναι καλοσχηματισμένο σχήμα και διατηρείται ίδιο καθώς μεγαλώνεις οπότε πάω πάσο). Και βέβαια πχ ο Ντριζτ, ο Γκεντ ή ακόμη και ο "κανονικός άνθρωπος" Κόναν δεν είναι just like you.

 

-Fairy tales, on the other hand, often subvert their own credibility, either in initial or in final formulas: ‘Once upon a time when pigs drank wine …’ The protagonist (and the reader/listener) of a fairy tale does not experience wonder when confronted with magical events or beings; they are taken for granted. The characters of a fantasy novel, anchored in the real world, do not expect a rabbit to have a watch and wear a waistcoat; neither do they expect there to be magical realms behind the looking‐glass or inside wardrobes. The essence of fantasy literature is the confrontation of the ordinary and the fabulous.

-Ξανά μας δουλεύει. Ο Έλρικ πχ και ζώομορφα όντα περιμένει να έχουν ανθρώπινα αντικείμενα και να του μιλήσουν και ψάχνει να βρει περάσματα για άλλα μαγικά βασίλεια. Επίσης στο Μάλαζαν πχ γίνεται χαμός από magical realms.

 

[laas7]

Ξεκινησα να διαβαζω το "Ο φτωχουλης του θεου" του Καζαντακη και κατα διαβολικη τυχη διαβασα το εξης...

 

"Η τεχνη εχει αυτο το δικαιωμα, οχι μοναχα το δικαιωμα, παρα και το χρεος:να υποταζει τα παντα στην ουσια θρεφεται απο την ιστορια, την αφομοιωνει αργα, πονετικα και την κανει παραμυθι"

 

Επικαιρο δεν βρισκετε;

Edited June 2, 2013 by laas7

[Nihilio]

Τα παραμύθια δεν είναι φάνταζυ, αλλά μπορεί φάνταζυ έργα να είναι και παραμύθια (πχ το Χόμπιτ). Και αυτό το στηρίζω στο ότι το φάνταζυ είναι παιδί του 20ου αιώνα, Ως είδος, πατάει μεν στο ηρωικό έπος, τη μυθολογία, το παραμύθι, το ρομαντικό μυθιστόρημα και τις παλπ περιπέτειες, αλλά δεν είναι τίποτε ακριβώς από όλα αυτά, αλλά αποτελεί λογοτεχνική ανάπλασή τους με τα σημερινά δεδομένα (για τον ίδιο λόγο πχ δε μπορούμε να πούμε ότι ο Φρανκενστάιν είναι τρόμος ή ΕΦ). Έτσι λοιπόν οι αδερφοί Γκριμ δεν είναι φάνταζυ, όσο και να μοιάζουν με τέτοιο (το ίδιο και η Οδύσσεια), αλλά υπάρχουν φάνταζυ έργα που θυμίζουν αρκετά τα παραμύθια των αδερφών Γκριμ.

Φιλολογικά μιλώντας, δε μπορούμε να έχουμε φάνταζυ πριν τον Λόρδο Ντανσάνυ.

[Oberon]

Πράγματι επίκαιρο Μαριάντζελλα.

 

Σχετικά με το άρθρο, τείνω να συμφωνήσω με το Χείρονα. Ήταν πολύ καλό και μπράβο στον Drake που έδοσε το λινκ. Όμως στα σημεία που αναφέρει και ο Heiron μάλλον συμφωνοδιαφωνώ.

 

Οι ήρωες των παραμυθιών μπορεί να είναι συνηθισμένοι άνθρωποι, μπορεί και όχι. Αφήνοντας κατά μέρος την Γιουνγκιανή ερμηνεία των παραμυθιών (Ο "πρίγκιπας" είναι ο εαυτός, το άτομο, η συνείδηση, που μπαίνοντας στο "δάσος" δηλαδή το υποσυνείδητό του ή το συλλογικό ασυνείδητο, έρχεται αντιμέτωπος με τον εαυτό του), στα περισσότερα παραμύθια οι δοκιμασίες που οι χαρακτήρες περνούν, αρσενικοί ή θηλυκοί, δεν είναι αναγκαστικά υπεράνθρωπες έστω κι αν συμβολικά φαίνονται έτσι (π.χ. καθάρισε 40 σακιά φακές και ψήσε 40 ψωμιά σε μια μέρα). Μάλιστα, όσο πιο υπεράνθρωπες δείχνουν τόσο πιθανότερη είναι η "μαγική" βοήθεια, είτε σαν ανταμοιβή κάποιας προηγούμενης καλής πράξης, είτε για άλλους πιο ανεξιχνίαστους παραμυθικούς λόγους.

 

Αυτό το παραπάνω είναι από τους βασικούς κανόνες του παραμυθιού και, εν γένει, της fantasy. Magic happens! Και πολλές φορές συμβαίνει απλά επειδή συμβαίνει, "noexpnec" (No explanation necessary).

Aυτό όμως, δεν σημαίνει καθόλου πως οι παραμυθικοί χαρακτήρες δεν έχουν αίσθηση του θαυμαστού, του δέους, του φόβου για το άγνωστο, του μαγευτικού κ.λπ. οπότε δεν βλέπω και εδώ καμιά ιδιαίτερη διαφορά από τη fantasy. To ότι είναι πολύ πιο "χαλαροί" όταν βλέπουν ένα θαύμα, κάτι πολύ μαγικό,  αντί να πάθουν κρίση πανικού όπως ένας άνθρωπος του κόσμου μας, είναι γεγονός αλλά αυτό ισχύει σε όλη τη fantasy και όχι μόνο στα παραμύθια.

[heiron]

Μόνο στη λογική που αναφέρει ο Νιχίλιο βλέπω μια βάση αλλά όπως ανέφερα εξ'αρχής είναι θέμα ορισμού. Αν πεις ότι fantasy είναι το λογοτεχνικό είδος που ξεκίνησε με τον Ντανσανυ και μπλα μπλα μπλά, εξ'ορισμού αφήνεις εκτός τα παραμύθια. Αλλά αν ορίσεις το φάντασυ χωρίς χρονικά πλαίσια, απλά περιγράφοντάς το, τότε στη γενικότερη μορφή του (κι όχι σε αυτή κάποιου υποείδους ακόμη κι αν είναι το κυρίως υποείδος του epic fantasy) περιλαμβάνει και τα παραμύθια. Ή -αν νομίζετε ότι το κάνω σαν φαντασάς προσπαθώντας να προσαρτήσω τα παραμύθια στο φάντασυ- τα παραμύθια περιλαμβάνουν και το φάντασυ.

Πριν τον Ντανσανυ υπήρχαν αρκετά έργα φανταστικής λογοτεχνίας που δεν τα λες (και δεν ήταν άλλωστε) παραμύθια. Μπορεί να τα βαπτίζει ο καθένας όπως θέλει γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ως όρος και κίνημα το "fantasy" αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν fantasy.

[Nargathrod]

Εκεί στις πρώτες φωτιές της ανθρωπότητας και τους πρώτους καταυλισμούς, δημιουργήθηκε το παραμύθι από την φαντασία των ανθρώπων και τον σκοτεινό περίγυρο τους. Η φωτιά του έδωσε την αίγλη και η ανθρώπινη υπερβολή την ομορφιά! Αυτό που λέμε για αρχή της Φαντασίας από τον Λόρδο Ντάνσανυ με θλίβει γιατί πραγματικά ακολουθούμε πιστά ότι οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι έχουν θέσει ως αρχή. Με την ίδια λογική και η Φιλοσοφία αναπτύχθηκε στην αρχαία Ελλάδα και τελείωσε εκεί. Τι πάει να πει αυτό; Ότι δεν υπάρχει φιλοσοφία αργότερα ή στις μέρες μας; Η φαντασία είναι το αρχαιότερο είδος του φανταστικού πολύ πριν τον Λόρδο Ντάνσανυ και τον 20 αιώνα. Απλώς από τον 20 αιώνα μέχρι σήμερα είναι η μορφή με την οποία την διαβάζουμε. Άλλαξε ο τρόπος έκφρασης. Παλιότερα ήταν ως έπος προφορικής παράδοσης, αργότερα ως παραμύθι ως βυζαντινό ιπποτικό μυθιστόρημα ως δημοτικό τραγούδι. Αυτά αν μιλάμε για το fantasy γενικά. Εννοείται ότι παραμύθι και η φαντασία είναι αδελφάκια.

[Oberon]

Τα παραμύθια δεν είναι φάνταζυ, αλλά μπορεί φάνταζυ έργα να είναι και παραμύθια (πχ το Χόμπιτ). Και αυτό το στηρίζω στο ότι το φάνταζυ είναι παιδί του 20ου αιώνα, Ως είδος, πατάει μεν στο ηρωικό έπος, τη μυθολογία, το παραμύθι, το ρομαντικό μυθιστόρημα και τις παλπ περιπέτειες, αλλά δεν είναι τίποτε ακριβώς από όλα αυτά, αλλά αποτελεί λογοτεχνική ανάπλασή τους με τα σημερινά δεδομένα (για τον ίδιο λόγο πχ δε μπορούμε να πούμε ότι ο Φρανκενστάιν είναι τρόμος ή ΕΦ). Έτσι λοιπόν οι αδερφοί Γκριμ δεν είναι φάνταζυ, όσο και να μοιάζουν με τέτοιο (το ίδιο και η Οδύσσεια), αλλά υπάρχουν φάνταζυ έργα που θυμίζουν αρκετά τα παραμύθια των αδερφών Γκριμ.

Φιλολογικά μιλώντας, δε μπορούμε να έχουμε φάνταζυ πριν τον Λόρδο Ντανσάνυ.

 

Όμως Μιχάλη, η fantasy είναι ένας πολύ γενικός όρος. Μου φαίνεται κάπως περίεργο να θεωρείται π.χ. fantasy το steampunk που έχει πολύ λίγα κοινά με την "epic fantasy" και όχι το παραμύθι που έχει πρακτικά τα πάντα κοινά.

 

Αν και κατανοώ πως γενικά η λογοτεχνία του φανταστικού, που συμπεριλαμβάνει και την ε.φ. και τον τρόμο, έχουν κοινούς προγόνους, και πως εξελίχθηκαν με το δικό τους τρόπο, αυτό δεν αναιρεί το παραμύθι ως fantasy.

 

Eπίσης, φιλολογικά μιλώντας, ο William Morris έγραψε fantasy, και δη μυθιστόρημα, πολύ πριν τον Dunsany, με το Wood Beyond the World (1894) και ο George McDonald έγραψε το Phantastes: A Faerie Romance for Men and Women ακόμα νωρίτερα το 1858. 

 

Οι αδελφοί Grimm μπορεί να είναι οι πιο γνωστοί συλλέκτες παραμυθιών (αν και έχουν κατηγορηθεί πως έκαναν πολύ editing στις ιστορίες που άκουγαν, δίνοντας μεγαλύτερη έμφαση στα πιο φρικαλέα σημεία από όση πραγματικά υπήρχε και πως άλλαζαν τις ιστορίες ώστε να ταιριάξουν στην αναγκαιότητα της αναζήτησης μιας Γερμανικής ταυτότητας), αλλά σίγουρα δεν είναι η συλλογή σύντομων παραλλαγών που διαφοροποιεί τα παραμύθια από την υπόλοιπη fantasy.

 

Eξ άλλου, τα παραμύθια δεν είναι αναγκαστικά σύντομες ιστορίες ή φλασάκια. Μια παραμυθοσυνάντηση (που σε κάποια μέρη της Ελλάδας λέγονταν "σπεροκαθίσματα") μπορούσε να διαρκέσει πολλές ώρες, ακόμα και μέρες, και μπορούσαν να ειπωθούν μεγάλα παραμύθια ή και πολλά πιο μικρά, σαν διηγήματα.

Τέλος, το γεγονός πως τα λογοτεχνικά παραμύθια ξεκίνησαν να γράφονται και να γίνονται πιο ευρέως γνωστά στη Γαλλία το 17ο αιώνα με τη Μadame D'Aulnoy, τον Charles Perrault, και πολλές άλλες γυναίκες, τις οποίες η Γαλλική Ακαδημία χλεύαζε για την "παραλογοτεχνία" που έγραφαν, μάλλον δείχνει πως οι απαρχές της δυτικής fantasy λογοτεχνίας βρίσκονται κάπου πολύ νωρίτερα από τον 20ο αιώνα. 

 

Ανάμεσά τους η Gabrielle-Suzanne Barbot de Villeneuve που, βασισμένη σε κάποιες παλιότερες ιστορίες και επηρεασμένη από τη γνωστή παραμυθού Madame D'Aulnoy, έγραψε την παλαιότερη εκδοχή του La Belle et la Bête/H Ωραία και το Τέρας(1740). H εκδοχή αυτή, είναι πάνω από 100 σελίδες - δηλαδή νουβέλα ή και μυθιστόρημα - περιέχει πάρα πολλά φανταστικά και μη sub-plots, έναν φανταστικό κόσμο γεμάτο περιπέτεια και, το κυριότερο, ένα πραγματικά άγριο "Τέρας" και όχι μόνο επιδερμικά άγριο. Κι όμως παραμένει παραμύθι. Καθαρότατα παραμύθι!

Για να μην γράψω πάλι σεντόνι, αν βγαίνει ένα συμπέρασμα είναι πως, αφ'ενός μεν η λογοτεχνία του fantasy όπως την ξέρουμε σήμερα, ξεκίνησε πολύ, πολύ νωρίτερα από το Dunsany, ξεκίνησε από μια γυναίκα (κάτι που φαντάζομαι πως δεν θα πολυάρεσε σε κάμποσους ιστορικούς της fantasy), ξεκίνησε σαν λογοτεχνικό παραμύθι, ανεξαρτήτως μεγέθους, και πως τελικά η fantasy *είναι* λογοτεχνικό παραμύθι.

 

***

Edit: Bolding, αλλαγή από "κάποια παλιότερη ιστορία" σε "κάποιες παλιότερες ιστορίες", και συμπλήρωση της λέξης "δυτικής".

Edited June 3, 2013 by Oberon

[Drake Ramore]

 

Τα παραμύθια δεν είναι φάνταζυ, αλλά μπορεί φάνταζυ έργα να είναι και παραμύθια (πχ το Χόμπιτ). Και αυτό το στηρίζω στο ότι το φάνταζυ είναι παιδί του 20ου αιώνα, Ως είδος, πατάει μεν στο ηρωικό έπος, τη μυθολογία, το παραμύθι, το ρομαντικό μυθιστόρημα και τις παλπ περιπέτειες, αλλά δεν είναι τίποτε ακριβώς από όλα αυτά, αλλά αποτελεί λογοτεχνική ανάπλασή τους με τα σημερινά δεδομένα (για τον ίδιο λόγο πχ δε μπορούμε να πούμε ότι ο Φρανκενστάιν είναι τρόμος ή ΕΦ). Έτσι λοιπόν οι αδερφοί Γκριμ δεν είναι φάνταζυ, όσο και να μοιάζουν με τέτοιο (το ίδιο και η Οδύσσεια), αλλά υπάρχουν φάνταζυ έργα που θυμίζουν αρκετά τα παραμύθια των αδερφών Γκριμ.

Φιλολογικά μιλώντας, δε μπορούμε να έχουμε φάνταζυ πριν τον Λόρδο Ντανσάνυ.

 

Όμως Μιχάλη, η fantasy είναι ένας πολύ γενικός όρος. Μου φαίνεται κάπως περίεργο να θεωρείται π.χ. fantasy το steampunk που έχει πολύ λίγα κοινά με την "epic fantasy" και όχι το παραμύθι που έχει πρακτικά τα πάντα κοινά.

 

Αν και κατανοώ πως γενικά η λογοτεχνία του φανταστικού, που συμπεριλαμβάνει και την ε.φ. και τον τρόμο, έχουν κοινούς προγόνους, και πως εξελίχθηκαν με το δικό τους τρόπο, αυτό δεν αναιρεί το παραμύθι ως fantasy.

 

 

Εγώ ψιλοκαταλήγω ότι το παραμύθι μπορεί να είναι φάντασυ (μια μορφή του έστω), αλλά το φάντασυ δεν μπορεί να είναι παραμύθι. Κι ας προϋπήρχε το παραμύθι.

Το παραμύθι μπορεί να γέννησε το φάντασυ, αλλά στην πορεία το φάντασυ μετεξελίχθηκε σε κάτι πιο μεγάλο, περικλείοντας πολλά περισσότερα είδη, οπότε ο γενάρχης του φάντασυ (το παραμύθι δηλαδή) έγινε ακόμη μια υποκατηγορία του και μάλιστα εξειδικευμένη.

 

Πάντως υπάρχουν πολλές και κυρίως αισθητικές διαφορές των παραμυθιών με τα υπόλοιπα είδη του φάντασυ. Εκεί που κάποιος χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα και παρόμοια πρόζα μπορεί να γράψει εξίσου τρόμο, επικ φάντασυ και steampunk, εντούτοις δεν μπορεί να το κάνει με το παραμύθι, που χαρακτηρίζεται και από την πρόζα του αλλά και από την γλώσσα του ως κάτι διαφορετικό. Επίσης στα παραμύθια τα χαρακτηριστικά των ηρώων είναι διογκωμένα και ξεκάθαρα. Υπάρχει ο καλός, υπάρχει ο κακός, υπάρχει ο πονηρός, υπάρχει ο αφελής κλπ. Είναι δοσμένα με τέτοιο τρόπο που ακόμη και ένα μικρό παιδί να μπορεί να αντιληφθεί τον χαρακτήρα του κάθε ήρωα. Δεν υπάρχουν γκρίζοι χαρακτήρες, δεν υπάρχουν συνήθως υποπλοκές που δουλεύουν κάτω από την κύρια πλοκή, δεν υπάρχει βάθος. Συνήθως οι ανατροπές είναι αναμενόμενες ή προδικασμένες.Μιλάω φυσικά για την πλειοψηφία των παραμυθιών και όχι για τις εξαιρέσεις.

[wordsmith]

Πάντως υπάρχουν πολλές και κυρίως αισθητικές διαφορές των παραμυθιών με τα υπόλοιπα είδη του φάντασυ. Εκεί που κάποιος χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα και παρόμοια πρόζα μπορεί να γράψει εξίσου τρόμο, επικ φάντασυ και steampunk, εντούτοις δεν μπορεί να το κάνει με το παραμύθι, που χαρακτηρίζεται και από την πρόζα του αλλά και από την γλώσσα του ως κάτι διαφορετικό. Επίσης στα παραμύθια τα χαρακτηριστικά των ηρώων είναι διογκωμένα και ξεκάθαρα. Υπάρχει ο καλός, υπάρχει ο κακός, υπάρχει ο πονηρός, υπάρχει ο αφελής κλπ. Είναι δοσμένα με τέτοιο τρόπο που ακόμη και ένα μικρό παιδί να μπορεί να αντιληφθεί τον χαρακτήρα του κάθε ήρωα. Δεν υπάρχουν γκρίζοι χαρακτήρες, δεν υπάρχουν συνήθως υποπλοκές που δουλεύουν κάτω από την κύρια πλοκή, δεν υπάρχει βάθος. Συνήθως οι ανατροπές είναι αναμενόμενες ή προδικασμένες.Μιλάω φυσικά για την πλειοψηφία των παραμυθιών και όχι για τις εξαιρέσεις.

 

 

Είναι σαν να λες ότι παραμύθι είναι το "κακό" φάντασυ, το κλισέ, το στερεότυπο, αυτό που στην αρχή απευθυνόταν μόνο σε παιδιά με σκοπούς διδακτικούς-προπαγανδιστικούς και/ή να τα κάνει να πάνε για ύπνο μια ώρα αρχύτερα. Αλλά υπάρχουν και παραμύθια γραμμένα τον 20ό αιώνα που έχουν το στυλ παραμυθιού τύπου Κοκκινοσκουφίτσα, αλλά προσπαθούν να πουν την ιστορία από άλλη οπτική γωνία, για να δημιουργήσουν ανατροπές και προβληματισμούς, πχ τα παραμύθια του Gianni Rodari, που έχουν μέσα ηλεκτρικές συσκευές και τηλεπαιχνίδια και έναν Πινόκιο που λέει επίτηδες ψέματα για να μεγαλώνει τη μύτη του, να την κόβει και να κάνει εμπόριο ξυλείας, και επίσης το "Η αποτυχημένη πριγκίπισσα και άλλες ιστορίες με κακό τέλος" της (αλεφίτισσας) Μαρίας Πέτρου, που, κατά ένα μέρος, είναι γκόθικ εκδοχές των γνωστών παραμυθιών (τι θα γινόταν αν ο πρίγκηπας δεν άρεσε στην Ωραία Κοιμωμένη κλπ), για να μην αναφέρω το "Η βασιλοπούλα και η αρκούδα" του Orson Scott Card ("Ιστορίες Μαγείας και Φαντασίας", Anubis), που είναι γραμμένο με τη γλώσσα παραμυθιού σχεδόν παιδικού, αλλά όσο προχωράει ξεφεύγει όλο και περισσότερο από αυτό που περιμένεις στην αρχή (το καλό βασιλόπουλο, η άβουλη βασιλοπούλα, ο κακός αρκούδος κλπ). Αυτά δεν είναι τόσο λίγα ώστε να θεωρούνται εξαιρέσεις.

[KELAINO]

Είναι σαν να λες ότι παραμύθι είναι το "κακό" φάντασυ, το κλισέ, το στερεότυπο, αυτό που στην αρχή απευθυνόταν μόνο σε παιδιά με σκοπούς διδακτικούς-προπαγανδιστικούς και/ή να τα κάνει να πάνε για ύπνο μια ώρα αρχύτερα.

 

 

 

Άλλο το κλισέ και το στερεότυπο και άλλο το αρχέτυπο. Τα παραμύθια δουλεύουν με αρχέτυπα.

Επίσης, εδώ και χιλιάδες χρόνια, τα παραμύθια δεν απευθύνονταν σε παιδιά, αλλά σε μεγάλους. Από όσο ξέρω όμως δεν υπήρχε λογοτεχνία ή προφορική παράδοση που να απευθύνεται αποκλειστικά σε αυτά, μέχρι πολύ πρόσφατα.

[AlienBill]

Κι εγώ πιστεύω ότι τα παραμύθια είναι fantasy και μάλιστα σέβονται κάποια πράγματα που μακάρι το fantasy στο σύνολό του να τα σεβόταν....

 

Αναφέρομαι ασφαλώς στο στοιχείο του "γκρίζου" ήρωα ή αντι-ήρωα που έχει ως χαρακτηριστικό του την εξαπάτηση ή να το πω πιο ελληνικά, τη "λαμογιά". Αυτό το είδος "αντι-ήρωα" στους πειθαρχημένους δυτικούς λαούς, ίσως να φαντάζει σαν "εξωτικό φρούτο" και να έχει ενδιαφέρον. Στην χώρα μας όμως που είναι νωπές οι μνήμες σε ότι αφορά το πόσο ασχημη πρακτική είναι η λαμογιά, δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ τέτοιους ήρωες.

 

Ειμαι από τα παραδοσιακά εκείνα μυαλά που μου αρέσουν αντι-ήρωες σαν τον Κόναν. Περισσότερες εκπτώσεις προς αυτή την κατεύθυνση δεν κάνω. Και γίνομαι πυρ και μανία όταν βλέπω συγκραφείς να πασχίζουν να φωρέσουν φωτοστέφανο σε ήρωές τους που λειτουργούν ύπουλα και τομαριστικά (και που θέλει λίγη προσοχή για να το διακρινει κάποιος μέσα στον γενικότερο έπαινο και το πλέξιμο του εγκωμίου τους).

 

Επίσης το fantasy θελει πολύ προσοχή διότι πολλές φορές χρησιμοποιούνται μυθικά ή θρησκευτικά προσωπα που ενσαρκώνουν κάποιες αξίες. Δεν με πειράζει να δω τον Αρη, τον θεό του πολέμου να χορεύει στα κλαμπ, ή να οδηγεί φεράρι, με ενοχλεί όμως να μου λέει κάποιος ότι ο Αρης ο Θεός του πολέμου, κερδίζει τις μάχες του με δόλο. Αυτό το αναφέρω ως παράδειγμα για να περιγράψω περίπου τι εννοώ.

 

Χρειάζεται προσοχή λοιπόν το φάνταζι και όχι στο βωμό του να διαφοροποιηθεί από το παραμύθι και να δείξει πιο "ενίληκο" να μην έχει ούτε όσιο ούτε ιερό. Αλλιώς υπάρχουν ένα σωρό άλλα λογοτεχνικά είδη που μια χαρά σηκώνουν τέτοιες εκπτώσεις.

 

Το παραμύθι είναι αρκετά προσεκτικό είδος. Και όσο κι αν το fantasy κι αν θέλει να διαχωριστεί, θα είναι ιδανικό μόνο όταν δανείζεται κάποια βασικά και δομικά στοιχεία από αυτό.

Edited June 3, 2013 by alien666

[Oberon]

 

Πάντως υπάρχουν πολλές και κυρίως αισθητικές διαφορές των παραμυθιών με τα υπόλοιπα είδη του φάντασυ. Εκεί που κάποιος χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα και παρόμοια πρόζα μπορεί να γράψει εξίσου τρόμο, επικ φάντασυ και steampunk, εντούτοις δεν μπορεί να το κάνει με το παραμύθι, που χαρακτηρίζεται και από την πρόζα του αλλά και από την γλώσσα του ως κάτι διαφορετικό. Επίσης στα παραμύθια τα χαρακτηριστικά των ηρώων είναι διογκωμένα και ξεκάθαρα. Υπάρχει ο καλός, υπάρχει ο κακός, υπάρχει ο πονηρός, υπάρχει ο αφελής κλπ. Είναι δοσμένα με τέτοιο τρόπο που ακόμη και ένα μικρό παιδί να μπορεί να αντιληφθεί τον χαρακτήρα του κάθε ήρωα. Δεν υπάρχουν γκρίζοι χαρακτήρες, δεν υπάρχουν συνήθως υποπλοκές που δουλεύουν κάτω από την κύρια πλοκή, δεν υπάρχει βάθος. Συνήθως οι ανατροπές είναι αναμενόμενες ή προδικασμένες.Μιλάω φυσικά για την πλειοψηφία των παραμυθιών και όχι για τις εξαιρέσεις.

 

 

Είναι σαν να λες ότι παραμύθι είναι το "κακό" φάντασυ, το κλισέ, το στερεότυπο, αυτό που στην αρχή απευθυνόταν μόνο σε παιδιά με σκοπούς διδακτικούς-προπαγανδιστικούς και/ή να τα κάνει να πάνε για ύπνο μια ώρα αρχύτερα. Αλλά υπάρχουν και παραμύθια γραμμένα τον 20ό αιώνα που έχουν το στυλ παραμυθιού τύπου Κοκκινοσκουφίτσα, αλλά προσπαθούν να πουν την ιστορία από άλλη οπτική γωνία, για να δημιουργήσουν ανατροπές και προβληματισμούς, πχ τα παραμύθια του Gianni Rodari, που έχουν μέσα ηλεκτρικές συσκευές και τηλεπαιχνίδια και έναν Πινόκιο που λέει επίτηδες ψέματα για να μεγαλώνει τη μύτη του, να την κόβει και να κάνει εμπόριο ξυλείας, και επίσης το "Η αποτυχημένη πριγκίπισσα και άλλες ιστορίες με κακό τέλος" της (αλεφίτισσας) Μαρίας Πέτρου, που, κατά ένα μέρος, είναι γκόθικ εκδοχές των γνωστών παραμυθιών (τι θα γινόταν αν ο πρίγκηπας δεν άρεσε στην Ωραία Κοιμωμένη κλπ), για να μην αναφέρω το "Η βασιλοπούλα και η αρκούδα" του Orson Scott Card ("Ιστορίες Μαγείας και Φαντασίας", Anubis), που είναι γραμμένο με τη γλώσσα παραμυθιού σχεδόν παιδικού, αλλά όσο προχωράει ξεφεύγει όλο και περισσότερο από αυτό που περιμένεις στην αρχή (το καλό βασιλόπουλο, η άβουλη βασιλοπούλα, ο κακός αρκούδος κλπ). Αυτά δεν είναι τόσο λίγα ώστε να θεωρούνται εξαιρέσεις.

 

 

Γενικά συμφωνούμε Κέλλυ. Νομίζω όμως πως και ο Drake έχει δίκιο και πως έχει ένα πολύ σωστό point. Τα παραδοσιακά παραμύθια, και ειδικά εκείνα που απευθύνονται σε παιδιά, τείνουν να λειτουργούν με χαρακτήρες των οποίων τα χαρακτηριστικά είναι διογκωμένα και ξεκάθαρα. Αυτό βέβαια ίσχυε και στην φάντασυ μέχρι πριν λίγα χρόνια, παρά την εμφανή λογοτεχνική δεινότητα των συγγραφέων της. 

Όμως και στα παραμύθια υπήρχαν κάμποσοι γκρίζοι χαρακτήρες, ειδικά αυτά που απευθύνονταν σε μεγάλους ή σε "μικτό" κοινό. Δυο παραδείγματα είναι η ίδια η Σταχτοπούτα που ενώ από φτωχή καλόκαρδη κοπέλα γίνεται πριγκίπισα στο τέλος, τιμωρεί φρικτά τη μητρυιά και την μισοαδελφές της σε κάποιες παραλλαγές. Αυτό την κάνει πολύ πιο γκρίζο χαρακτήρα από την "airy fairy" κοπελούδα που συνήθως ξέρουμε.

Άλλο παράδειγμα είναι οι πασίγνωστες νεράιδες-νονές, δηλαδή μια παραλλαγή του "μαγικού βοηθού" που ξεκίνησε με τη μορφή που την ξέρουμε στη Γαλλία. Οι νεράιδες-νονές, όπως αυτή της Σταχτοπούτας, βοηθούν την προστατευόμενή τους. Σε κάμποσα παραμύθια όμως, η νονά βοηθά *εμποδίζοντας* ή κάνοντας κακό στις αντίπαλους της βαφτιστήρας της, ενώ σε άλλα επειδή η Σταχτοπούτα, ή όποια "σταχτοπούτα" δεν δείχνει τον πρέποντα σεβασμό προς τη νεράιδα-νονά της, εκείνη την παρατάει στη μοίρα της και, φυσικά, τα πράγματα εξελίσσονται πολύ πιο χαοτικά από όσο στη συνήθη, και γνωστή, ιστορία.

Μετά είναι και ο πατέρας της "Γαϊδουρώς", ένα από τα σκοτεινότερα παραμύθια. Δεν ξεκινά σαν στερεότυπος κακός. Αντίθετα λατρεύει τη γυναίκα του, και την κόρη του, και πονά απίστευτα όταν εκείνη πεθαίνει, ζητώντας να ξαναπαντρευτεί αρκεί να βρει μια  γυναίκα ολόιδια με κείνη. Ε, η γυναίκα αυτή τυχαίνει να είναι η ίδια του η κόρη και από ξεκινά το σκοτεινό αυτό παραμύθι.

 

Αν και όντως είναι μειοψηφία αυτοί οι χαρακτήρες, ωστόσο είναι αρκετά σημαντική, με αρκετά παραδείγματα, ώστε να μην μπορεί να αγνοηθεί σαν "fluke".

 

Όμως έχει και δίκιο ο Drake όταν λέει πως πολλοί παραμυθοχαρακτήρες είναι στερεότυποι, ή έστω, πιο αρχετυπικοί σε αντίθεση με τη σύγχρονη φάντασυ. Αυτό ωστόσο δεν τους κάνει επιδερμικούς καθόλου, imho.

Edited June 3, 2013 by Oberon

[Drake Ramore]

Ωχ...προβλέπω το επόμενο νήμα, μετά το "τι είναι φάντασυ;"

 

"Τι είναι παραμύθι;"

[Oberon]

Ωχ...προβλέπω το επόμενο νήμα, μετά το "τι είναι φάντασυ;"

 

"Τι είναι παραμύθι;"

   Μπα... εκεί πάμε σε άλλα κανάλια (παρόμοια με το παλιό τόπικ αν είναι η Οδύσσεια κλπ fantasy). Τουλάχιστον με τα παραμύθια και τη fantasy πατάμε σε πιο στερεό έδαφος αφού πρακτικά όλοι, νομίζω, συμφωνούμε πως αν μη τι άλλο υπάρχει άμεση, απτή, και σαφής σχέση μεταξύ τους τους τελευταίους αιώνες. Εκτός αν κάποιος διαφωνεί, βέβαια.

 

Εdit:

Εγώ δεν θα άνοιγα τόπικ "τι είναι φάντασυ" που να με πλήρωνες. 

 

Edited June 3, 2013 by Oberon

[heiron]

Εγώ είμαι της άποψης ότι τόσο τα παραμύθια όσο και το φάντασυ (κι όχι μόνο) είναι Μύθος. Αλλά στην ευρύτατη αυτή έννοια του μύθου μπορεί να συμπεριληφθεί μέχρι και η θρησκεία πχ οπότε μιλάμε πάρα πολύ γενικά κι όχι απλά λογοτεχνικά συνεπώς ξεφεύγουμε.

Στενά λογοτεχνικά μπορούμε να πούμε ότι άλλο το φάντασυ κι άλλο το παραμύθι αλλά και τα δύο είναι φανταστική λογοτεχνία. Τώρα αν βάζεις όλη τη φανταστική λογοτεχνία σε ένα ράφι με το όνομα "φαντασία" ή "φάντασυ" ή "παραμυθάκια" θα πεις "ξέρεις, τα παραμύθια/φάντασυ είναι φάντασυ/παραμύθια". Πχ ξέρω πολύ κόσμο που θεωρεί όλη την ΕΦ (παρέα με φάντασυ κτλ) "παραμύθια". Ταιριάζει στον ορισμό τους "ιστορίες με κάτι που δεν υπάρχει,ψεύτικες και φανταστικές είναι παραμύθια...από παιδιά το ξέρουμε αυτό".

Edited June 3, 2013 by heiron

[Oberon]

Εγώ είμαι της άποψης ότι τόσο τα παραμύθια όσο και το φάντασυ (κι όχι μόνο) είναι Μύθος. Αλλά στην ευρύτατη αυτή έννοια του μύθου μπορεί να συμπεριληφθεί μέχρι και η θρησκεία πχ οπότε μιλάμε πάρα πολύ γενικά κι όχι απλά λογοτεχνικά συνεπώς ξεφεύγουμε.

Στενά λογοτεχνικά μπορούμε να πούμε ότι άλλο το φάντασυ κι άλλο το παραμύθι αλλά και τα δύο είναι φανταστική λογοτεχνία. Τώρα αν βάζεις όλη τη φανταστική λογοτεχνία σε ένα ράφι με το όνομα "φαντασία" ή "φάντασυ" ή "παραμυθάκια" θα πεις "ξέρεις, τα παραμύθια/φάντασυ είναι φάντασυ/παραμύθια". Πχ ξέρω πολύ κόσμο που θεωρεί όλη την ΕΦ (παρέα με φάντασυ κτλ) "παραμύθια". Ταιριάζει στον ορισμό τους "ιστορίες με κάτι που δεν υπάρχει,ψεύτικες και φανταστικές είναι παραμύθια...από παιδιά το ξέρουμε αυτό".

 

Σωστό μεν, όμως άλλο η μεταφορική χρήση του όρου "παραμύθια" (= ψέμα), "παραμύθια" (=φανταστική διήγηση), αλλά και φαντασία/"fantasy" (όπως στο "stop living in a fantasy"), και άλλο ο λογοτεχνικός όρος. Ναι, μερικοί θα θεωρούσαν και την πιο σκληρή επιστημονική φαντασία fantasy, πράγμα που περιπλέκει, άχρηστα για μένα, τα πράγματα.

Όλα βέβαια είναι υπότυποι της λογοτεχνίας του φανταστικού/speculative fiction, αλλά δεν νομίζω πως τα παραμύθια είναι κάτι τόσο ξεχωριστό όσο, ας πούμε, η επιστημονική φαντασία σε σχέση με τη fantasy. Στην χειρότερη περίπτωση (για να μην βάζω και γω όλη τη φαντασυ σε ένα ράφι) είναι υποείδος της fantasy, αλλά όχι ξεχωριστό είδος της λογοτεχνίας του φανταστικού εν γένει, όπως είναι η ε.φ. 

 

Η σχέση της fantasy (και των πάμπολλων υποειδών της) με τα παραμύθια είναι τόσο στενή, τόσο σαφής, τόσο δεδομένη και τόσο παλιά, που πιο κοντά είναι ο όρος "αδελφάκια" που ειπε νωρίτερα ο Nargathrod - θα έλεγα δίδυμα κιόλας - παρά αυτή της ε.φ. με τη φάντασυ κι ας έχουν κοινό πρόγονο τις adventure stories, μεταξύ άλλων.

Ωστόσο, μάλλον θα το τοποθετούσα πως η fantasy είναι γενικά η μεγάλη, διάσημη, "κόρη" των Παραμυθιών (που είναι η μάνα της δηλαδή) η οποία παντρεύτηκε βασιλιά(δες) και έγινε βασίλισσα. 

Edited June 3, 2013 by Oberon

[KELAINO]

 

Όμως και στα παραμύθια υπήρχαν κάμποσοι γκρίζοι χαρακτήρες, ειδικά αυτά που απευθύνονταν σε μεγάλους ή σε "μικτό" κοινό. Δυο παραδείγματα είναι η ίδια η Σταχτοπούτα που ενώ από φτωχή καλόκαρδη κοπέλα γίνεται πριγκίπισα στο τέλος, τιμωρεί φρικτά τη μητρυιά και την μισοαδελφές της σε κάποιες παραλλαγές. Αυτό την κάνει πολύ πιο γκρίζο χαρακτήρα από την "airy fairy" κοπελούδα που συνήθως ξέρουμε.

 

Αυτό είναι γκριζάδα με τα (σχετικά) σημερινά μας, ''δυτικά'' δεδομένα. Αν υποθέσουμε ότι οι πιο βαθειές ρίζες των παραμυθιών φτάνουν σε παμπάλαιες εποχές, όπου καλό=το συμφέρον της πατριάς/φυλής, τότε η τιμωρία των κακών είναι εντελώς μέσα στην δικαιοδοσία και τις υποχρεώσεις του καλού.

Το ίδιο και με τις διάφορες οντότητες που βάζουν τον ήρωα/ηρωΐδα σε δοκιμασίες. Δεν το κάνουν από κακία, αλλά για να τον/την καθοδηγήσουν σε μία μυητική διαδικασία που είναι απαραίτητη για την επίτευξη ενός σκοπού.

 

Ένα τρανταχτό παράδειγμα για το πόσο το καλό και το κακό είναι θέμα προοπτικής, αν και βγαίνουμε από τα παραμύθια και πάμε σε μύθους, είναι η Ηρα και ο Ηρακλής. Λέγεται ότι η Ήρα ήταν μια σκατόψυχη και ζηλιάρα που έκανε στον Ηρακλή καψώνια, ενώ είναι προφανές ότι χωρίς αυτά τα καψώνια δεν θα υπήρχε καν ''Ηρακλής''.

[Oberon]

 

 

Όμως και στα παραμύθια υπήρχαν κάμποσοι γκρίζοι χαρακτήρες, ειδικά αυτά που απευθύνονταν σε μεγάλους ή σε "μικτό" κοινό. Δυο παραδείγματα είναι η ίδια η Σταχτοπούτα που ενώ από φτωχή καλόκαρδη κοπέλα γίνεται πριγκίπισα στο τέλος, τιμωρεί φρικτά τη μητρυιά και την μισοαδελφές της σε κάποιες παραλλαγές. Αυτό την κάνει πολύ πιο γκρίζο χαρακτήρα από την "airy fairy" κοπελούδα που συνήθως ξέρουμε.

 

Αυτό είναι γκριζάδα με τα (σχετικά) σημερινά μας, ''δυτικά'' δεδομένα. Αν υποθέσουμε ότι οι πιο βαθειές ρίζες των παραμυθιών φτάνουν σε παμπάλαιες εποχές, όπου καλό=το συμφέρον της πατριάς/φυλής, τότε η τιμωρία των κακών είναι εντελώς μέσα στην δικαιοδοσία και τις υποχρεώσεις του καλού.

Το ίδιο και με τις διάφορες οντότητες που βάζουν τον ήρωα/ηρωΐδα σε δοκιμασίες. Δεν το κάνουν από κακία, αλλά για να τον/την καθοδηγήσουν σε μία μυητική διαδικασία που είναι απαραίτητη για την επίτευξη ενός σκοπού.

 

Ένα τρανταχτό παράδειγμα για το πόσο το καλό και το κακό είναι θέμα προοπτικής, αν και βγαίνουμε από τα παραμύθια και πάμε σε μύθους, είναι η Ηρα και ο Ηρακλής. Λέγεται ότι η Ήρα ήταν μια σκατόψυχη και ζηλιάρα που έκανε στον Ηρακλή καψώνια, ενώ είναι προφανές ότι χωρίς αυτά τα καψώνια δεν θα υπήρχε καν ''Ηρακλής''.

 

 

Nαι, συμφωνώ. Αν ήταν να διάλεγα ένα χαρακτηριστικό των παραμυθιών που τα ξεχωρίζει από άλλα λογοτεχνικά είδη, θα ήταν αυτό του μέτρου. Όλα συμβαίνουν για κάποιο λόγο που σχετίζεται με την πορεία της ηρωίδας ή του ήρωα. Γι'αυτό και όταν κανείς βλέπει κάποιες παραλλαγές με ασύμμετρα στοιχεία, τότε ή πρόκειται για κάποιο editing από τον συλλέκτη, ή τυχαία πρόσθεση στο παραμύθι για εντυπωσιασμό.

Ωστόσο, αυτό κάνει κάποιους χαρακτήρες που θεωρούνται πιο στερεότυποι και απαράλλαχτοι στις πιο παιδικές, και γνωστές, εκδοχές των παραμυθιών να ξεφεύγουν από το καθαρά "λευκό" της απόλυτης "ηθικής" (που είναι μάλλον Βικτωριανό και Ντισνευκό κατασκεύασμα) και να πηγαίνουν σε κάπως πιο γκρίζες περιοχές, έστω και κατά τη δική μας σημερινή αντίληψη, no?